@Herr Heger: Ihre Wortwahl ("Unfug", "verzapft") zeigt mir, daß Sie tatsächlich nicht verstanden haben, was ich meine. "Sentire ecclesiam" und "sentire cum ecclesia" heißt, daß ich mich nicht hinstellen kann und mein persönliches Urteil (mag mir die berühmt-berüchtigte "Geschichte" auch später Recht geben) einfach gegen die Kirche stellen darf, sondern daß ich kirchliche Anforderungen - wie es z.B. im Zusammenhang mit päpstlichen Erlassen heißt - "mit kindlichem Gehorsam annehmen" soll. - Und wieder bleiben Sie so im Allgemeinen verhaftet (was "die Klerisei ohne Deckung durch ordentliches oder außerordentliches Lehramt verzapft"), daß eine nähere Antwort nicht möglich ist. Nennen Sie doch bitte etwas Konkretes, was dem Lehramt widerspricht; dann kann man auch konkret antworten.

@Augustinus:

"Was Sie mit 'ob sie tatsächlich den Gehorsam der Gläubigen einfordern können' weiß ich nicht."

Das wundert mich. Ich dachte, darin stimmten wir überein, daß das kirchenrechtliche und dogmatische Gewicht der Konzilsbeschlüsse unterschiedlich ist - also nicht jedes der vielen Worte von VAT 2 den Gehorsam des Glaubens einzufordern berechtigt ist. Als Beispiel hatte ich das Religionsfreiheitsdekret genannt, das mir logisch leer erscheint.

"Deshalb möchte ich Sie auf ein wichtiges Element der Kirche aufmerksam machen, nämlich das "sentire ecclesiam" und das 'sentire cum ecclesia'."

Das verstehe ich jetzt nicht. Sie können doch nicht ernsthaft behaupten, daß die "Liebespflicht, zur Kirche als Ganzes Ja zu sagen," mich verpflichtet, nun jeden Unfug, den die Klerisei ohne Deckung durch ordentliches oder außerordentliches Lehramt verzapft, für bare Münze zu nehmen.

@Herr Heger: Was Sie mit "ob sie tatsächlich den Gehorsam der Gläubigen einfordern können" weiß ich nicht. Deshalb möchte ich Sie auf ein wichtiges Element der Kirche aufmerksam machen, nämlich das "sentire ecclesiam" und das "sentire cum ecclesia". Die Kirche verlangt einen Glaubensgehorsam, der sich nicht in den Durchführungen von Einzelbestimmungen erschöpft. Als Katholik - wenn ich denn einer sein will - bin ich in der Liebespflicht, zur Kirche als Ganzes Ja zu sagen, auch wenn ich im Einzelnen vielleicht "quer" liege. Mir macht es den Eindruck, als wenn Sie eine Ausrede suchen, sich mit dem HInweis auf Einzelbeschlüsse von der katholischen Kirche als Ganzer zu dispensieren. Das funktioniert nicht.

@cantate:

"Danke, Herr Herger,"

"Heger", wenn's nichts ausmacht.

"für den kreuz.net-Link"

Gern geschehen. Sie finden meinen Aufsatz auch in der UNA VOCE Korrespondenz.

Danke, Herr Herger, für den kreuz.net-Link, weniger wegen des Inhalts als dafür, dass ich Sie nun besser einordnen kann ...

Tschüss.

@Augustinus

Ich sehe, wir sind gar nicht weit auseinander.

Natürlich wollte ich nicht ernsthaft von Ihnen oder anderen aufgelistet bekommen, was nun von den Konzilsaussagen anerkannt werden soll. Mir kam es ja nur darauf an, die Zweifelhaftigkeit der pauschelen Forderung, "das Konzil anzuerkennen" deutlich zu machen.

Jetzt geht es also darum, die in ihrer kirchenrechtlichen oder dogmatischen Gewichtung unterschiedlichen Konstitutionen des Konzils daraufhin abzuklopfen, ob sie tatsächlich den Gehorsam der Gläubigen einfordern können.

Ob das allerdings bis zum 28. Juni gelingen kann, nachdem es vier Jahrzehnte lang nicht gelungen ist?

Das was der Papst gesagt hat, wird auch hoffentlich befolgt.

Und die Nachrichtenagentur APA kann normal auch nicht so schreiben, denn sie dürfen ja normal nicht über Berlusconi urteilen. Die sind bestimmt auch nicht besser.
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

@Herr Heger: Ihre Frage berührt tatsächlich einen "wunden Punkt"; denn das Konzil hat Konstitutionen erlassen, die kirchenrechtlich von recht unterschiedlicher Gewichtung sind. Deshalb läßt sich Ihre Frage nicht pauschal beantworten. Hier müßte jede Konstitution und ihr Inhalt einzeln durchgesprochen werden. Wenn Sie die Frage nicht genauer stellen, müßte ich jetzt sämtliche Kommentare zum Vatikanum samt den Folgeerlassen mitsamt dem dem neuen CIC (der auch eine Folge des Vaitkanum II ist) auflisten. Sie verstehen hoffentlich, daß ich mir das ersparen möchte, weil das den Rahmen dieses Internetauftritts sprengen würde.

@Augustinus

"@Herr Hegner:"

"Heger", wenn's nichts ausmacht.

"Zum 'Dogma' stimmt's nicht ganz:"

Man erinnert sich: Papst Johannes XXIII verschaffte dem Konzil eine gute Presse mit der Aussage, es wolle den Gläubigen keine "neuen Lasten" auferlegen. Das ist zu Recht als "keine neuen Dogmen" verstanden worden. Diese Absicht wurde nie ausdrücklich widerrufen. Auch das Konzil kann nicht gleichzeitig wollen und nicht wollen.

"Lumen gentium und Dei verbum sind dogmatische Konstitutionen,"

Das heißt nur, daß diese Konstitutionen "dogmatische", also die katholische Lehre betreffende Aussagen zum Inhalt haben, nicht daß sie dogmatisiert sind. Sie sind bestenfalls Inhalt des ordentlichen Lehramtes.

"d.h. hier soll kirchliche Lehre durch eine Konstitution ausdrücklich festgestellt werden,"

Das ist unbestritten. Allerdings wohl nicht "de fide", jedenfalls werden Widerprechende nicht mit Strafe bedroht.

"ohne daß ein neues(!) Dogma verkündet wird."

Wenn dem so ist, müssen sich diese Aussagen ja auch in vorherigen Akten des (ordentlichen) Lehramtes finden lassen, so daß es einer besonderen Anerkennung "des Konzils" nicht bedarf.

"Hier gilt es also schon mal etwas 'anzuerkennen'."

Auf dieser Ebene können wir uns treffen. Meine Frage war ja gerade, was denn genau anzuerkennen ist, wenn verlangt wird "das Konzil" anzuerkennen.

@cantate: Ihre mir als "Masche" unterstellte Aussage:

"Entweder man muss einen Text in jeder Silbe wortwörtlich annehmen oder man nimmt ihn gar nicht an. Und da dass Vatikanum II kein Dogma verkündet hat, können wir es eh vergessen."

ist im ersten Satz gerade nicht meine Meinung und im zweiten Teil wohl wenigstens insoweit richtig, als das Vat 2 bekanntlich kein Dogma verkünden wollte.

Ihre Aufforderung, die Konzilstexte zu lesen, ist angesichts ihres Umfangs eine Zumutung. Immerhin habe ich mich mit dem Religionsfreiheitstdekret auseinandergesetzt - mit dem Ergebnis: Er ist logisch leer, so daß man ihm unbedenklich so zustimmen kann wie einem Satz von der Art "Der Mond nietet Nullen".

Hier mehr dazu: www.kreuz.net/article.2922.html

Och nö, jetzt kommt die Masche: "Entweder man muss einen Text in jeder Silbe wortwörtlich annehmen oder man nimmt ihn gar nicht an. Und da dass Vatikanum II kein Dogma verkündet hat, können wir es eh vergessen."

Lesen Sie die Konzilstexte und prüfen Sie, ob Sie dem Sinn zustimmen können. Dann wissen Sie, ob Sie das Konzil anerkennen. Und wenn Ihnen das zu schwammig ist: Fundis, die nur das oben beschriebene Entweder-Oder kennen, finden Sie bei den Piussen, bei den Freikirchlern auch, und besonders heißer Tipp: Moslems!

"Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig" (2. Korinther 3,6).

@cantate:

Sie sind etwas voreilig, auch im Aufgeben aller Hoffnung.

Wenn Sie schon nicht erklären wollen oder können, was "das Konzil anerkennen" nun genau heißen soll - diejenigen die das fordern, müssen schon erklären, was sie damit meinen. Es geht hier nicht wie bei Berliner Politikern um Formelkompromisse.

Im übrigen, daß das Vat 2 ein Rohrkrepierer geworden ist, kann man ja wohl nicht ernsthaft bestreiten. Das hat aber mit "Anerkennung" nichts zu tun.

@chr. Heger

Da Sie es ja offensichtlich NICHT wertschätzen, braucht man Ihnen wohl das Gegenteil davon auch nicht zu erklären.

Mein Dauer-Web-Tipp: Die Homepage der Pius-Brüder. Da wird einem gleich klar, wie sie zu Konzil und Papst wirklich stehen ... leider schwinden dabei aber auch alle Hoffnungen auf eine Versöhnung.

Kann mir jemand erklären, was das heißen soll "das 2. Vatikanum anerkennen"?

Daß jedes Wort des wortreichen "Größten Konzils aller Zeiten" unfehlbare göttliche und katholische Lehre sei, behaupten doch nicht einmal die begeistertsten Lobredner dieses Rohrkrepierers.

Wunder über Wunder

:o)

@Rübezahl

"(infolge anderer Aspekte - aber mit ähnlicher Konsequenz)"

Danke Rübezahl, Sie bringen die Sache auf den Punkt. Was Sie in Klammern geschrieben haben, ist allerdings überhaupt nicht nebensächlich, sondern in diesem Fall wesentlich. Und weil die vermutlichen Gründe für die Nicht-Wirksamkeit der "neuen Messe" bei den beiden "Gruppen" so weit auseinander liegen, wundere ich mich eben doch, wie man auf die Idee kommt, beides zu vergleichen.

Noch viel mehr wundere ich mich, dass sich cantate wundert...



War ER es doch, der den Ausruck "neue Messe" hier erst ins Spiel brachte - und zwar mit dem Hinweis, dass die Piusbruderschaft die Gültigkeit dieser bestreiten würde.

Genau auf DIESE Passage von cantate bezog sich das Statement von Eva, indem sie sagte, dass es so etwas - eben in Bezug auf DIESSELBE 'NEUE MESSE' - AUCH woanders, nicht nur bei Oius X., sondern sogar in Ordinariaten gebe (infolge anderer Aspekte - aber mit ähnlicher Konsequenz).

Insofern wundert MICH die Ausdrucksweise Evas nicht im Geringsten.

Wie sagte erst Eva weiter unten?

>>Bitte erstens lesen, dann denken und erst zuletzt<<wundern!

@Eva

Ich wundere mich, dass Sie in Ihren Postings die "Neue Messe" betonen.

Meinen Sie denn, Menschen, die nicht an die Gottheit Christi und seine Auferstehung glauben, glaubten an die Realpräsenz in der "alten" Messe?