"Häresiefähig" "Die Theologie muß immer Häresie-fähig sein" meint Paul M. Zulehner. Karl Rahner - Gestern noch auf dem Index - heute in Ihrem Konzilstext!More
"Häresiefähig"
"Die Theologie muß immer Häresie-fähig sein" meint Paul M. Zulehner.
Karl Rahner - Gestern noch auf dem Index - heute in Ihrem Konzilstext!
"Die Theologie muß immer Häresie-fähig sein" meint Paul M. Zulehner.
Karl Rahner - Gestern noch auf dem Index - heute in Ihrem Konzilstext!
Marcelinus
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rübezahl,
"Quatsch bleibt Quatsch"
und rüpelhaftes Benehmen bleibt rüpelhaftes Benehmen.More
rübezahl,
"Quatsch bleibt Quatsch"
und rüpelhaftes Benehmen bleibt rüpelhaftes Benehmen.
"Quatsch bleibt Quatsch"
und rüpelhaftes Benehmen bleibt rüpelhaftes Benehmen.
Am frühen Morgen nun kommt mir noch ein Gedanke, der sich an des hl. Lehrers Paulus aus 1 Kor. 4,6 anlehnt. "...damit ihr an uns lernt, dass der Grundsatz gilt: 'Nicht über das hinaus, was in der Schrift seht', dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf."
Sind nicht radikale (häresiefähige) Neuerungen geeignet, Gemeinde/Kirchen-Mitglieder vor den Kopf …More
Am frühen Morgen nun kommt mir noch ein Gedanke, der sich an des hl. Lehrers Paulus aus 1 Kor. 4,6 anlehnt. "...damit ihr an uns lernt, dass der Grundsatz gilt: 'Nicht über das hinaus, was in der Schrift seht', dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf."
Sind nicht radikale (häresiefähige) Neuerungen geeignet, Gemeinde/Kirchen-Mitglieder vor den Kopf zu stoßen, hinten zu lassen, Spaltungen/Parteiungen herbeizuführen? Genau das waren die Probleme zu Pauli Zeit und immer so fort. Ich erinnere nur an die Frauenordination in der anglikanischen Kirche jüngst.
Und noch ein Hinweis aus der jüdischen Religion. Chidduschim (Neuerungen) betreffen in der Tradition nicht so sehr die Änderung gesetzlicher Bestimmungen, moralischer oder kultisch-ritueller als vielmehr das Verständnis der Schrift, um es zu vertiefen. Ein neues Gleichnis, das Jesus erzählt, schließt das Bewußtsein des Menschen für sein Verhältnis zu Gott auf. Das ist eine der wichtigsten Beweggründe der Rabbinen und Pharisäer in der Tradition der Propheten, abzulesen in der rabbinnischen Literatur, die ich die Freude hatte auf dem Ölberg im hohen Hause der Universität in hebräischer Sprache zu lernen.
Übrigens lebe ich in nördlich der Alpen und bin schneller als die Panzer, wenn zähfließender Verkehr die Straßen verstopft.![✍️](/emoji/e29c8defb88f)
Sind nicht radikale (häresiefähige) Neuerungen geeignet, Gemeinde/Kirchen-Mitglieder vor den Kopf zu stoßen, hinten zu lassen, Spaltungen/Parteiungen herbeizuführen? Genau das waren die Probleme zu Pauli Zeit und immer so fort. Ich erinnere nur an die Frauenordination in der anglikanischen Kirche jüngst.
Und noch ein Hinweis aus der jüdischen Religion. Chidduschim (Neuerungen) betreffen in der Tradition nicht so sehr die Änderung gesetzlicher Bestimmungen, moralischer oder kultisch-ritueller als vielmehr das Verständnis der Schrift, um es zu vertiefen. Ein neues Gleichnis, das Jesus erzählt, schließt das Bewußtsein des Menschen für sein Verhältnis zu Gott auf. Das ist eine der wichtigsten Beweggründe der Rabbinen und Pharisäer in der Tradition der Propheten, abzulesen in der rabbinnischen Literatur, die ich die Freude hatte auf dem Ölberg im hohen Hause der Universität in hebräischer Sprache zu lernen.
Übrigens lebe ich in nördlich der Alpen und bin schneller als die Panzer, wenn zähfließender Verkehr die Straßen verstopft.
elisabethvonthüringen
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"Quatsch" bezieht sich nämlich auf eine inhaltliche Aussage und nicht auf eine Person.<<<<<
Jawollllll, Herr Professor....kommen Sie nun endlich zum Rosenkranzbeten....wir warten schon auf Sie....![🤨](/emoji/f09fa4a8)
Jawollllll, Herr Professor....kommen Sie nun endlich zum Rosenkranzbeten....wir warten schon auf Sie....
PS
Quatsch bleibt Quatsch.
Und wird von mir auch immer als solcher bezeichnet werden. Gerade in der "Unverbindlichkeit" und lockeren Form eines solchen Online-Forums, in dem sich wirklich niemand künstlich über den Ausdruck "Quatsch" zu entrüsten braucht.
"Quatsch" bezieht sich nämlich auf eine inhaltliche Aussage und nicht auf eine Person.
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PS
Quatsch bleibt Quatsch.
Und wird von mir auch immer als solcher bezeichnet werden. Gerade in der "Unverbindlichkeit" und lockeren Form eines solchen Online-Forums, in dem sich wirklich niemand künstlich über den Ausdruck "Quatsch" zu entrüsten braucht.
"Quatsch" bezieht sich nämlich auf eine inhaltliche Aussage und nicht auf eine Person.
![🙏](/emoji/f09f998f)
Quatsch bleibt Quatsch.
Und wird von mir auch immer als solcher bezeichnet werden. Gerade in der "Unverbindlichkeit" und lockeren Form eines solchen Online-Forums, in dem sich wirklich niemand künstlich über den Ausdruck "Quatsch" zu entrüsten braucht.
"Quatsch" bezieht sich nämlich auf eine inhaltliche Aussage und nicht auf eine Person.
7. - Prof. Hauke:
>>
Gegenüber der „Hermeneutik der Diskontinuität“ ist die „Hermeneutik der Reform“ zu betonen. Sie zeigt sich in der Eröffnungsansprache zum Konzil von Johannes XXIII. (11.10.1962) und in Abschlussansprache Pauls VI. (7.12.1965). Johannes XXIII. geht es um eine Neuformulierung der Glaubensinhalte, ohne „die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muss …More
7. - Prof. Hauke:
>>
Gegenüber der „Hermeneutik der Diskontinuität“ ist die „Hermeneutik der Reform“ zu betonen. Sie zeigt sich in der Eröffnungsansprache zum Konzil von Johannes XXIII. (11.10.1962) und in Abschlussansprache Pauls VI. (7.12.1965). Johannes XXIII. geht es um eine Neuformulierung der Glaubensinhalte, ohne „die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muss“, aufzugeben. Benedikt XVI. beobachtet: überall „dort, wo die Rezeption des Konzils sich an dieser Auslegung orientiert hat, ist neues Leben gewachsen und sind neue Früchte herangereift“.
Als eigentliche Aufgabe des Konzils sieht der Heilige Vater eine Neubestimmung des Verhältnisses von „Kirche und Moderne“ mit drei Fragekreisen: das Verhältnis zwischen Glauben und modernen Wissenschaften, die Beziehung zwischen Kirche und Staat sowie das Problem der religiösen Toleranz. In all diesen Bereichen konnte „eine Art Diskontinuität entstehen“. „Trotzdem stellte sich jedoch heraus, dass, nachdem man zwischen verschiedenen konkreten historischen Situationen und ihren Ansprüchen unterschieden hatte, in den Grundsätzen die Kontinuität nicht aufgegeben worden war – eine Tatsache, die auf den ersten Blick leicht übersehen wird. Gerade in diesem Zusammenspiel von Kontinuität auf verschiedenen Ebenen liegt die Natur der wahren Reform“.
Als typisches Beispiel für diese wesentliche Kontinuität im Wandel nennt der Heilige Vater die Erklärung über die Religionsfreiheit. Sie darf nicht missverstanden werden als Einladung zum Relativismus. Ihre richtige Deutung zielt auf die „Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben“; sie ist „eine Folge der Tatsache, dass die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann … Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen".<<
---
8. usw. usw. usw.
>>
Gegenüber der „Hermeneutik der Diskontinuität“ ist die „Hermeneutik der Reform“ zu betonen. Sie zeigt sich in der Eröffnungsansprache zum Konzil von Johannes XXIII. (11.10.1962) und in Abschlussansprache Pauls VI. (7.12.1965). Johannes XXIII. geht es um eine Neuformulierung der Glaubensinhalte, ohne „die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muss“, aufzugeben. Benedikt XVI. beobachtet: überall „dort, wo die Rezeption des Konzils sich an dieser Auslegung orientiert hat, ist neues Leben gewachsen und sind neue Früchte herangereift“.
Als eigentliche Aufgabe des Konzils sieht der Heilige Vater eine Neubestimmung des Verhältnisses von „Kirche und Moderne“ mit drei Fragekreisen: das Verhältnis zwischen Glauben und modernen Wissenschaften, die Beziehung zwischen Kirche und Staat sowie das Problem der religiösen Toleranz. In all diesen Bereichen konnte „eine Art Diskontinuität entstehen“. „Trotzdem stellte sich jedoch heraus, dass, nachdem man zwischen verschiedenen konkreten historischen Situationen und ihren Ansprüchen unterschieden hatte, in den Grundsätzen die Kontinuität nicht aufgegeben worden war – eine Tatsache, die auf den ersten Blick leicht übersehen wird. Gerade in diesem Zusammenspiel von Kontinuität auf verschiedenen Ebenen liegt die Natur der wahren Reform“.
Als typisches Beispiel für diese wesentliche Kontinuität im Wandel nennt der Heilige Vater die Erklärung über die Religionsfreiheit. Sie darf nicht missverstanden werden als Einladung zum Relativismus. Ihre richtige Deutung zielt auf die „Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben“; sie ist „eine Folge der Tatsache, dass die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann … Das Zweite Vatikanische Konzil hat mit dem Dekret über die Religionsfreiheit einen wesentlichen Grundsatz des modernen Staates anerkannt und übernommen und gleichzeitig ein tief verankertes Erbe der Kirche wieder aufgegriffen".<<
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8. usw. usw. usw.
One more comment from Rübezahl
Nachtrag zur Sichtweise Roms in Bezug auf die Kontinuität des Konzils:
1.) Papst Paul VI. am 8.1.2.1966:
>>Das Zweite Vatikanische Konzil stellt keinen Bruch mit der überlieferten Lehre und Disziplin dar, die ihm vorausging, als wäre es eine Neuigkeit, zu vergleichen mit einer umstürzenden Entdeckung, mit einer subjektiven Emanzipation, welche die Loslösung, fast eine Pseudobefreiung, von alledem …More
Nachtrag zur Sichtweise Roms in Bezug auf die Kontinuität des Konzils:
1.) Papst Paul VI. am 8.1.2.1966:
>>Das Zweite Vatikanische Konzil stellt keinen Bruch mit der überlieferten Lehre und Disziplin dar, die ihm vorausging, als wäre es eine Neuigkeit, zu vergleichen mit einer umstürzenden Entdeckung, mit einer subjektiven Emanzipation, welche die Loslösung, fast eine Pseudobefreiung, von alledem berechtigen würde, was bis gestern von der Kirche bindend gelehrt und bekannt wurde, welche deshalb erlauben würde, neue und willkürliche Auslegungen des katholischen Glaubens vorzuschlagen... Das Konzil gilt insoweit, als es das Leben der Kirche fortsetzt, das Konzil unterbricht es nicht, verformt es nicht, erfindet es nicht, sondern bestätigt es, entwickelt es, vervollständigt es, hält es auf dem laufenden<<
2. Bischof Koch über Papst Benedikt:
>>Das Konzil als Bruch mit der Tradition der Kirche also hüben wie drüben! ... Angesichts dieser beiden Extrempositionen hat Papst Benedikt XVI. einen sehr schweren Stand. In seiner ersten Weihnachtsansprache an die Mitglieder der römischen Kurie am 22. Dezember 2005 lehnte er die „Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches“ ausdrücklich ab und betonte die „Hermeneutik der Reform“. Demgemäss versteht er das Konzil nicht als „Bruch“ mit der Tradition und damit als Beginn einer neuen Kirche, sondern als „Reform“, nämlich als Erneuerung im Sinne der Re-Form der einen Kirche unter Wahrung ihrer grundlegenden Kontinuität, um die „Form“ der Kirche von ihren Quellen und damit vom Ursprünglichen her zu erneuern.<<
3. >>Ansprache von Kardinalstaatssekretär Bertone vor dem „Circolo di Roma"
ROM, 3. Februar 2009 (ZENIT.org).- Das Zweite Vatikanische Konzils ist der Schlüssel zum Verständnis des Pontifikats von Papst Benedikt XVI. Das erklärte in der letzten Woche Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone SDB. Der Papst fordere alle dazu auf, das Konzil nicht als einen „Bruch" zu verstehen, sondern es in der „dynamischen Kontinuität mit der Tradition der Kirche" zu lesen.
Kardinal Bertone hielt am Mittwoch, den 28. Januar, vor dem „Circolo di Roma" einen Vortrag über die „Eckpunkte des Lehramts von Papst Benedikt XVI.". Anlass war der 60. Jahrestag dieser kulturellen Institution, die von Erzbischof Giovanni Battista Montini gegründet worden war, dem einstigen Substitut des Kardinalstaatssekretärs und späteren Papst Paul VI.
Kardinal Bertone betonte die Schwierigkeit, eine „umfassende" Vision des Pontifikats zu geben, schließlich sei es ein „Werk im Bau": „Drei Jahre und einige Monate sind erst wenig für eine Bilanz." Dennoch legte er einige „Bestandteile" und „Leitmotive" des Lehramts von Papst Benedikt XVI. frei.
Bertone erinnerte daran, dass es „Joseph Ratzinger selbst war", der am Tag nach seiner Wahl zum Papst am 20. April 2005 die Absicht bekundet hatte, „den Einsatz für die Umsetzung des Zweiten Vatikanischen Konzils fortzusetzen", und zwar „in Kontinuität mit der tausendjährigen Tradition der Kirche". Es sei daher notwendig, beim Zweiten Vatikanum anzusetzen, um „das jetzige Lehramt des Papstes zu verstehen".
Für den Papst hätten sich in der postkonziliaren Zeit zwei gegensätzliche Interpretationen des Konzils herauskristallisiert. „Die eine schuf Verwirrung, die andere trug unbemerkt aber offensichtlich Früchte". Die erste sei eine Hermeneutik der „Diskontinuität" und des „Bruchs", die zweite bedeute eine „Erneuerung in der Kontinuität" der einzigen Kirche, „die im Laufe der Zeit wächst und sich entwickelt, dabei aber immer das gleiche einzigartige Subjekt bleibt: das Volk Gottes auf dem Weg".<<
4. Papst Johannes Paul II.:
>>Es ist ein klarer Fehler, das Konzil so zu interpretieren,
als ob es einen Bruch mit der Vergangenheit darstellen
würde, wo es in Wahrheit in Kontinuität mit dem Glauben
aller Zeit steht<<
Quelle: www.theologisches.net/THEO1205.pdf
5. Bischof Hanke, Hirtenbrief 02/2009:
>>Dem Konzil und dem Hl. Vater sind hingegen Kontinuität und Identität ein großes Anliegen.<<
6. Prof. Manfred Hauke:
>>
Das Beispiel der Religionsfreiheit
Mitunter gibt es zwischen den Extremisten beider Seiten sogar eine (unheilige) Allianz, in deren Folge ein Konzilstext als radikaler Bruch mit der Überlieferung gedeutet wird. Ein Beispiel dafür ist das Dekret des Zweiten Vatikanums über die Religionsfreiheit. Papst Pius IX. (wie schon Gregor XVI.) bezeichnete im 19. Jahrhundert die Forderung nach Religionsfreiheit als „Wahnsinn“, während das Zweite Vatikanum das gleiche Wort durchaus positiv bestimmt und als Menschenrecht ansieht.
Auf den ersten Blick sind dies Widersprüche. Sie lösen sich freilich, wenn die lehramtlichen Texte des 19. und des 20. Jahrhunderts in ihrem Zusammenhang gelesen werden. „Wahnsinn“ ist für Pius IX. die Religionsfreiheit, die sich von jeder Verpflichtung gegenüber der gottgeschenkten Wahrheit löst (vgl. Pius IX., Enzyklika „Quanta cura“ (1864): A. Reuter, Summa Pontificia I, Abensberg 1978, 470f.).
So wird die Religionsfreiheit auf dem Zweiten Vatikanum allerdings nicht bestimmt: Betont wird die Freiheit von Zwang in religiösen Dingen und das Recht, in bestimmten Grenzen auch gemeinschaftlich den eigenen Glauben zu bekennen; dabei wird durchaus betont, dass nicht nur der Einzelne, sondern auch der Staat eine moralische Pflicht hat „gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi“.
In der Auslegung der Erklärung über die Religionsfreiheit wird oft behauptet, der Hinweis auf die Wahrheit sei bloß diplomatische Rücksicht, um die konservative Minderheit des Konzils zu gewinnen; in Wahrheit aber müsse man die kirchliche Position so auslegen, dass der Staat allen Religionen die gleichen Rechte geben müsse. Zumindest sei dies der „Geist des Konzils“. Die Folgen einer solchen Position lassen sich leicht ausmalen; man denke nur an die zunehmende Zahl der Moslems in Europa, die langfristig die „Scharia“ einführen möchten, oder an die Forderung nach „Religionsfreiheit“ für den Satanismus und andere Kulte mit Menschenopfern.<<
1.) Papst Paul VI. am 8.1.2.1966:
>>Das Zweite Vatikanische Konzil stellt keinen Bruch mit der überlieferten Lehre und Disziplin dar, die ihm vorausging, als wäre es eine Neuigkeit, zu vergleichen mit einer umstürzenden Entdeckung, mit einer subjektiven Emanzipation, welche die Loslösung, fast eine Pseudobefreiung, von alledem berechtigen würde, was bis gestern von der Kirche bindend gelehrt und bekannt wurde, welche deshalb erlauben würde, neue und willkürliche Auslegungen des katholischen Glaubens vorzuschlagen... Das Konzil gilt insoweit, als es das Leben der Kirche fortsetzt, das Konzil unterbricht es nicht, verformt es nicht, erfindet es nicht, sondern bestätigt es, entwickelt es, vervollständigt es, hält es auf dem laufenden<<
2. Bischof Koch über Papst Benedikt:
>>Das Konzil als Bruch mit der Tradition der Kirche also hüben wie drüben! ... Angesichts dieser beiden Extrempositionen hat Papst Benedikt XVI. einen sehr schweren Stand. In seiner ersten Weihnachtsansprache an die Mitglieder der römischen Kurie am 22. Dezember 2005 lehnte er die „Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches“ ausdrücklich ab und betonte die „Hermeneutik der Reform“. Demgemäss versteht er das Konzil nicht als „Bruch“ mit der Tradition und damit als Beginn einer neuen Kirche, sondern als „Reform“, nämlich als Erneuerung im Sinne der Re-Form der einen Kirche unter Wahrung ihrer grundlegenden Kontinuität, um die „Form“ der Kirche von ihren Quellen und damit vom Ursprünglichen her zu erneuern.<<
3. >>Ansprache von Kardinalstaatssekretär Bertone vor dem „Circolo di Roma"
ROM, 3. Februar 2009 (ZENIT.org).- Das Zweite Vatikanische Konzils ist der Schlüssel zum Verständnis des Pontifikats von Papst Benedikt XVI. Das erklärte in der letzten Woche Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone SDB. Der Papst fordere alle dazu auf, das Konzil nicht als einen „Bruch" zu verstehen, sondern es in der „dynamischen Kontinuität mit der Tradition der Kirche" zu lesen.
Kardinal Bertone hielt am Mittwoch, den 28. Januar, vor dem „Circolo di Roma" einen Vortrag über die „Eckpunkte des Lehramts von Papst Benedikt XVI.". Anlass war der 60. Jahrestag dieser kulturellen Institution, die von Erzbischof Giovanni Battista Montini gegründet worden war, dem einstigen Substitut des Kardinalstaatssekretärs und späteren Papst Paul VI.
Kardinal Bertone betonte die Schwierigkeit, eine „umfassende" Vision des Pontifikats zu geben, schließlich sei es ein „Werk im Bau": „Drei Jahre und einige Monate sind erst wenig für eine Bilanz." Dennoch legte er einige „Bestandteile" und „Leitmotive" des Lehramts von Papst Benedikt XVI. frei.
Bertone erinnerte daran, dass es „Joseph Ratzinger selbst war", der am Tag nach seiner Wahl zum Papst am 20. April 2005 die Absicht bekundet hatte, „den Einsatz für die Umsetzung des Zweiten Vatikanischen Konzils fortzusetzen", und zwar „in Kontinuität mit der tausendjährigen Tradition der Kirche". Es sei daher notwendig, beim Zweiten Vatikanum anzusetzen, um „das jetzige Lehramt des Papstes zu verstehen".
Für den Papst hätten sich in der postkonziliaren Zeit zwei gegensätzliche Interpretationen des Konzils herauskristallisiert. „Die eine schuf Verwirrung, die andere trug unbemerkt aber offensichtlich Früchte". Die erste sei eine Hermeneutik der „Diskontinuität" und des „Bruchs", die zweite bedeute eine „Erneuerung in der Kontinuität" der einzigen Kirche, „die im Laufe der Zeit wächst und sich entwickelt, dabei aber immer das gleiche einzigartige Subjekt bleibt: das Volk Gottes auf dem Weg".<<
4. Papst Johannes Paul II.:
>>Es ist ein klarer Fehler, das Konzil so zu interpretieren,
als ob es einen Bruch mit der Vergangenheit darstellen
würde, wo es in Wahrheit in Kontinuität mit dem Glauben
aller Zeit steht<<
Quelle: www.theologisches.net/THEO1205.pdf
5. Bischof Hanke, Hirtenbrief 02/2009:
>>Dem Konzil und dem Hl. Vater sind hingegen Kontinuität und Identität ein großes Anliegen.<<
6. Prof. Manfred Hauke:
>>
Das Beispiel der Religionsfreiheit
Mitunter gibt es zwischen den Extremisten beider Seiten sogar eine (unheilige) Allianz, in deren Folge ein Konzilstext als radikaler Bruch mit der Überlieferung gedeutet wird. Ein Beispiel dafür ist das Dekret des Zweiten Vatikanums über die Religionsfreiheit. Papst Pius IX. (wie schon Gregor XVI.) bezeichnete im 19. Jahrhundert die Forderung nach Religionsfreiheit als „Wahnsinn“, während das Zweite Vatikanum das gleiche Wort durchaus positiv bestimmt und als Menschenrecht ansieht.
Auf den ersten Blick sind dies Widersprüche. Sie lösen sich freilich, wenn die lehramtlichen Texte des 19. und des 20. Jahrhunderts in ihrem Zusammenhang gelesen werden. „Wahnsinn“ ist für Pius IX. die Religionsfreiheit, die sich von jeder Verpflichtung gegenüber der gottgeschenkten Wahrheit löst (vgl. Pius IX., Enzyklika „Quanta cura“ (1864): A. Reuter, Summa Pontificia I, Abensberg 1978, 470f.).
So wird die Religionsfreiheit auf dem Zweiten Vatikanum allerdings nicht bestimmt: Betont wird die Freiheit von Zwang in religiösen Dingen und das Recht, in bestimmten Grenzen auch gemeinschaftlich den eigenen Glauben zu bekennen; dabei wird durchaus betont, dass nicht nur der Einzelne, sondern auch der Staat eine moralische Pflicht hat „gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi“.
In der Auslegung der Erklärung über die Religionsfreiheit wird oft behauptet, der Hinweis auf die Wahrheit sei bloß diplomatische Rücksicht, um die konservative Minderheit des Konzils zu gewinnen; in Wahrheit aber müsse man die kirchliche Position so auslegen, dass der Staat allen Religionen die gleichen Rechte geben müsse. Zumindest sei dies der „Geist des Konzils“. Die Folgen einer solchen Position lassen sich leicht ausmalen; man denke nur an die zunehmende Zahl der Moslems in Europa, die langfristig die „Scharia“ einführen möchten, oder an die Forderung nach „Religionsfreiheit“ für den Satanismus und andere Kulte mit Menschenopfern.<<
elisabethvonthüringen
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Lieber Rübezahl und Marcelinus, ich überlasse Euch nun den tiefsinnigen Diskussionen darüber, wann der Kath. Glaube nun von wem erfunden wurde und werde nun mit Rübezahl noch den Rosenkranz beten...heute ist der glorreiche dran.
Ich wußte gar nicht, dass Rübe so demutsvoll den Rosenkranz vorbeten kann....
Danke für diese "Hochladungen", sind wirklich gut...danke und gute Nacht.
![😇](/emoji/f09f9887)
Ich wußte gar nicht, dass Rübe so demutsvoll den Rosenkranz vorbeten kann....
Danke für diese "Hochladungen", sind wirklich gut...danke und gute Nacht.
Marcelinus
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rübezahl,
ich hatte sie bereits schon einmal daran erinnert, daß ich bei rüpelhaftem verhalten mir gegenüber keine lust mehr verspüre, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. entweder sie haben (gegen)argumente oder nicht. dieses andere einfach nur herabsetzende "quatsch" ist lediglich eine unhöfliche unart, die jede weitere diskussion im keim zu ersticken sucht, wenn ihnen die argumente fehlen. wenn …More
rübezahl,
ich hatte sie bereits schon einmal daran erinnert, daß ich bei rüpelhaftem verhalten mir gegenüber keine lust mehr verspüre, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. entweder sie haben (gegen)argumente oder nicht. dieses andere einfach nur herabsetzende "quatsch" ist lediglich eine unhöfliche unart, die jede weitere diskussion im keim zu ersticken sucht, wenn ihnen die argumente fehlen. wenn das ihr ziel ist, dann lassen sie einfach das posten. das beleidigt niemanden und die diskussion ist auch so zu ende.
guten abend!
ich hatte sie bereits schon einmal daran erinnert, daß ich bei rüpelhaftem verhalten mir gegenüber keine lust mehr verspüre, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. entweder sie haben (gegen)argumente oder nicht. dieses andere einfach nur herabsetzende "quatsch" ist lediglich eine unhöfliche unart, die jede weitere diskussion im keim zu ersticken sucht, wenn ihnen die argumente fehlen. wenn das ihr ziel ist, dann lassen sie einfach das posten. das beleidigt niemanden und die diskussion ist auch so zu ende.
guten abend!
>>Ist es eigentlich von vorne herein schlecht und negativ, ein Anhänger der Piusbruderschaft zu sein?<<
Kommt darauf an, was für ein "Anhänger". Und was für Thesen dieser vertritt.More
>>Ist es eigentlich von vorne herein schlecht und negativ, ein Anhänger der Piusbruderschaft zu sein?<<
Kommt darauf an, was für ein "Anhänger". Und was für Thesen dieser vertritt.
Kommt darauf an, was für ein "Anhänger". Und was für Thesen dieser vertritt.
Marcelinus
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rübezahl,
"Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein:
>>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die …More
rübezahl,
"Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein:
>>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.<<"
Das Dekret über die Religionsfreiheit geht überhaupt nicht auf die Enzykliken von Gregor XVI. oder Pius VI. oder Pius IX. ein, sondern bezieht sich unmittelbar auf die Enzyklika Johannes XXIII. (Pacem in terris) und der Radiobotschaft Pius XII. (24. Dezember 1944). Das ist die Tradition, die DiH zur Grundlage ("das Alte") nimmt. An den Äußerungen der oben genannten Päpste rührt das Dekret überhaupt nicht an und kann sich so auch gegen die da vertretene Welt- und Kirchensicht richten, ohne dies ausdrücklich zu machen.
"Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein:
>>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.<<"
Das Dekret über die Religionsfreiheit geht überhaupt nicht auf die Enzykliken von Gregor XVI. oder Pius VI. oder Pius IX. ein, sondern bezieht sich unmittelbar auf die Enzyklika Johannes XXIII. (Pacem in terris) und der Radiobotschaft Pius XII. (24. Dezember 1944). Das ist die Tradition, die DiH zur Grundlage ("das Alte") nimmt. An den Äußerungen der oben genannten Päpste rührt das Dekret überhaupt nicht an und kann sich so auch gegen die da vertretene Welt- und Kirchensicht richten, ohne dies ausdrücklich zu machen.
elisabethvonthüringen
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Lieber Rübezahl, mal eine ganz schüchterne Frage:
Ist es eigentlich von vorne herein schlecht und negativ, ein Anhänger der Piusbruderschaft zu sein?
Ich meine, könnte das div. kirchlichem Karrierestreben hinderlich sein, oder eher förderlich....so nach dem Motto...Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb....?????![😀](/emoji/f09f9880)
Ist es eigentlich von vorne herein schlecht und negativ, ein Anhänger der Piusbruderschaft zu sein?
Ich meine, könnte das div. kirchlichem Karrierestreben hinderlich sein, oder eher förderlich....so nach dem Motto...Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb....?????
Marcelinus
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rübezahl,
"Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger"
da ich die römischen quellentext selbst lesen kann, brauche ich ihren von ihnen zur autoritätsperson für römische äußerungen hochstilisierten prosinger nicht.
"Rom sieht dies hingegen nicht so."
das ist eine wilde behauptung. da habe ich ganz andere informationen!
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rübezahl,
"Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger"
da ich die römischen quellentext selbst lesen kann, brauche ich ihren von ihnen zur autoritätsperson für römische äußerungen hochstilisierten prosinger nicht.
"Rom sieht dies hingegen nicht so."
das ist eine wilde behauptung. da habe ich ganz andere informationen!
![😇](/emoji/f09f9887)
"Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger"
da ich die römischen quellentext selbst lesen kann, brauche ich ihren von ihnen zur autoritätsperson für römische äußerungen hochstilisierten prosinger nicht.
"Rom sieht dies hingegen nicht so."
das ist eine wilde behauptung. da habe ich ganz andere informationen!
Ja, da dachte ich, Sie würden sich für heute verabschieden, Marcellinus?
Haben Sie doch schließlich selbst angekündigt.
Aber jetzt sind Sie wieder da und wiederholen sich wieder nur.
Sie stellen zwei Zitate gegenüber, von denen ansonsten nur die Piusbruderschaft behauptet, dass sie sich direkt widersprechen würden.
Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht …More
Ja, da dachte ich, Sie würden sich für heute verabschieden, Marcellinus?
Haben Sie doch schließlich selbst angekündigt.
Aber jetzt sind Sie wieder da und wiederholen sich wieder nur.
Sie stellen zwei Zitate gegenüber, von denen ansonsten nur die Piusbruderschaft behauptet, dass sie sich direkt widersprechen würden.
Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein:
>>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.<<
Sind Sie etwa selbst ein latenter Anhänger der Piusbruderschaft?
Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger, welcher darlegt, dass sich "Quanta cura" und "Dignitatis Humanae" nicht gegenseitig ausschließen - UND dabei GENAU den auch von Ihnen zitierten Texte des II. V. anführt und untersucht. (Nur eben nicht so oberflächlich und in Schwarz-Weiß-Malerei wie Sie)
www.kath-info.de/religionsfreiheit.html
Vorlesen oder vorkauen werde ich Ihnen diesen Aufsatz hier jedoch nicht, Sie müssen ihn schon selbst lesen.
![🧐](/emoji/f09fa790)
Haben Sie doch schließlich selbst angekündigt.
Aber jetzt sind Sie wieder da und wiederholen sich wieder nur.
Sie stellen zwei Zitate gegenüber, von denen ansonsten nur die Piusbruderschaft behauptet, dass sie sich direkt widersprechen würden.
Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein:
>>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen, und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.<<
Sind Sie etwa selbst ein latenter Anhänger der Piusbruderschaft?
Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger, welcher darlegt, dass sich "Quanta cura" und "Dignitatis Humanae" nicht gegenseitig ausschließen - UND dabei GENAU den auch von Ihnen zitierten Texte des II. V. anführt und untersucht. (Nur eben nicht so oberflächlich und in Schwarz-Weiß-Malerei wie Sie)
www.kath-info.de/religionsfreiheit.html
Vorlesen oder vorkauen werde ich Ihnen diesen Aufsatz hier jedoch nicht, Sie müssen ihn schon selbst lesen.
Marcelinus
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elisabethvonthüringen,
"Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei" - ja über allen Panzern ist Ruh, warte bald ruhest auch du ....
![😀](/emoji/f09f9880)
Yohanan Sie sind mir ein Schlingel, Sie ...
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elisabethvonthüringen,
"Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei" - ja über allen Panzern ist Ruh, warte bald ruhest auch du ....
![😀](/emoji/f09f9880)
Yohanan Sie sind mir ein Schlingel, Sie ...
![😀](/emoji/f09f9880)
"Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei" - ja über allen Panzern ist Ruh, warte bald ruhest auch du ....
Yohanan Sie sind mir ein Schlingel, Sie ...
Marcelinus
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rübezahl,
"Mal abgesehen davon, dass Sie nur ein Wort von Pius IX. hingeschrieben haben und dieses in Anführungszeichen"
Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen …More
rübezahl,
"Mal abgesehen davon, dass Sie nur ein Wort von Pius IX. hingeschrieben haben und dieses in Anführungszeichen"
Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen Andenkens ein Wahnsinn genannt wurde [gemeint ist die Enzyklika Mirari Vos vom 15.8.1832], die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse in jeder wohl konstituierten Gesellschaft, und die Bürger besäßen das Recht auf die durch keine kirchliche oder staatliche Behörde zu beschränkende vollständige Freiheit, ihre Gedanken jeglicher Art, sei es durch das mündliche Wort oder durch den Druck oder auf andere Weise zur Öffentlichkeit zu bringen und aussprechen zu können." - Klare Ablehnung der Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie der Freiheit des Wortes und der Schrift, eine jeder Demokratie selbstverständliche Feiheit.
Demgegenüber stellt die Erklärung zur Religionsfreiheit DiH Nr.2 des Vatikanum II fest: "Diese Vatikanische Synode erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwa so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, wie sei sowohl durch das geoffenbarte Wort Gottes als auch durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."
Wer ist jetzt der "Häretiker"? Pius IX, der sich klar gegen die Religionsfreiheit ausspricht oder Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI., die alle in der Tradition von DiH Nr. 2 für die Religionsfreiheit stehen?
![😇](/emoji/f09f9887)
"Mal abgesehen davon, dass Sie nur ein Wort von Pius IX. hingeschrieben haben und dieses in Anführungszeichen"
Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen Andenkens ein Wahnsinn genannt wurde [gemeint ist die Enzyklika Mirari Vos vom 15.8.1832], die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse in jeder wohl konstituierten Gesellschaft, und die Bürger besäßen das Recht auf die durch keine kirchliche oder staatliche Behörde zu beschränkende vollständige Freiheit, ihre Gedanken jeglicher Art, sei es durch das mündliche Wort oder durch den Druck oder auf andere Weise zur Öffentlichkeit zu bringen und aussprechen zu können." - Klare Ablehnung der Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie der Freiheit des Wortes und der Schrift, eine jeder Demokratie selbstverständliche Feiheit.
Demgegenüber stellt die Erklärung zur Religionsfreiheit DiH Nr.2 des Vatikanum II fest: "Diese Vatikanische Synode erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwa so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, wie sei sowohl durch das geoffenbarte Wort Gottes als auch durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."
Wer ist jetzt der "Häretiker"? Pius IX, der sich klar gegen die Religionsfreiheit ausspricht oder Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI., die alle in der Tradition von DiH Nr. 2 für die Religionsfreiheit stehen?
elisabethvonthüringen
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Ist das nicht eine wunderbare Dialektik. Ja, das ist es, lieber Yohanan...
Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei, morgen früh wird das Geknalle eh wieder los gehen....in welchem Kriegsgebiet lebst Du denn zur Zeit?![😎](/emoji/f09f988e)
Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei, morgen früh wird das Geknalle eh wieder los gehen....in welchem Kriegsgebiet lebst Du denn zur Zeit?
Bin gerade mit meinem Esel an den zahlreichen modernen Panzern vorbei nach Hause geritten und widme mich wieder Gloria-Tv.
Ich stimme den Vorrednern zu, dass hier auch wohlwollend geurteilt werden kann. Danken möchte ich aber Zulehner für seinen Beitrag, weil hier deutlich wird, wie "Heresie" ins Kalkühl der Rahner-Schule gehört. Bei der Ratzinger-Schule gibt es das in diesem Sinne wohl nicht. …More
Bin gerade mit meinem Esel an den zahlreichen modernen Panzern vorbei nach Hause geritten und widme mich wieder Gloria-Tv.
Ich stimme den Vorrednern zu, dass hier auch wohlwollend geurteilt werden kann. Danken möchte ich aber Zulehner für seinen Beitrag, weil hier deutlich wird, wie "Heresie" ins Kalkühl der Rahner-Schule gehört. Bei der Ratzinger-Schule gibt es das in diesem Sinne wohl nicht. Gegenwärtig scheint die Zeit der Rahner-Schule im Abklingen zu sein, die ein bisschen zu viel zum Verlust des Ererbten beigetragen hat. Gegenwärtig ist die Schule Benedikts im Kommen und die Gläubigen freuen sich auf eine neue Zeit der Reform der Reform, einer Zeit das Ererbte neu zu lieben. Ist das nicht eine wunderbare Dialektik.
Ich stimme den Vorrednern zu, dass hier auch wohlwollend geurteilt werden kann. Danken möchte ich aber Zulehner für seinen Beitrag, weil hier deutlich wird, wie "Heresie" ins Kalkühl der Rahner-Schule gehört. Bei der Ratzinger-Schule gibt es das in diesem Sinne wohl nicht. Gegenwärtig scheint die Zeit der Rahner-Schule im Abklingen zu sein, die ein bisschen zu viel zum Verlust des Ererbten beigetragen hat. Gegenwärtig ist die Schule Benedikts im Kommen und die Gläubigen freuen sich auf eine neue Zeit der Reform der Reform, einer Zeit das Ererbte neu zu lieben. Ist das nicht eine wunderbare Dialektik.