Wer sagt denn, was der Protestant vor seinem Gewissen nicht darf?

Der Lutheraner glaubt, dass Jesus im Bort durch den Glauben der Gemeinde gegenwärtig ist.

Und der bibeltreue Protestant kann die Hostie als Symbol für Christus verstehen, von dem geschrieben steht:
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu (Phil 2,1)

Nur mal die Kirche im Dorf lassen.

Außerdem scheint mir nicht, dass Imkamp eine staatliche Verpflichtung diesbezüglich forderte oder als besonders nachahmenswert darstellte (wie cantate hineininterpretieren will ---> an dieser Stelle sei an seine eigenen Kommentare unter dem Video der Aussagen des Domkapitulars über die Eucharistie an anderer Stelle erinnert ... ja,ja, wie's halt gerade so rein paßt, oder?), sondern nur zeigen will, wie wichtig das Knien früher einmal in Bayern gewesen war.

Und heute steht die überwiegende Mehrheit hochmütig oder bestenfalls gedankenlos und unwissend herum.

Dieses sehr schöne Lied habe ich zum ersten Mal erst kürzlich gehört, und fand es eine Verbildlichung wert.

Als außerliturgisches Lied stellt es wohl ein ergreifendes Betrachtungs- und Erbauungslied dar.

Der Text:

1.Siehst du das Lamm, in jener Nacht?
Sein Blut an Türen angebracht.
Es rettet vor der des Todes Hand.
Das Volk kann ziehn in neues Land.

2.Siehst du das Lamm, dort am Altar?
Des Volkes Schuld von einem Jahr
liegt nun auf ihm, es kauft sie los,
das Opferlamm, so makellos.

3.Siehst du das Lamm dort an dem Kreuz?
Bezahlt den höchsten Liebespreis.
Es trägt die Last der ganzen Welt,
von Leid und Schmerzen ganz entstellt.

4.Siehst du das Lamm dort auf dem Thron?
Der Vater gibt die Macht dem Sohn,
denn würdig ist allein nur er.
Die Völker singen: „Heilig, Herr“.

Chorus
Wir beten an,
wir beten an,
wir beten an, das Gottes Lamm 2 x

5.Siehst du das Lamm auf seinem Arm?
Der gute Hirte hält es warm.
Er ließ die Neunundneunzig stehn.
Es soll ihm keins verloren gehn.



Und nun zum Opfer und zur Prozession

Der Pater bringt als Begründung für die Unsinnigkeit der Forderung des Frauendiakonats, dass das Sakrament der Weihe dreistufig ist.

---> darauf gehen Sie mit keinem Wort ein.

Der Pater stellt fest, dass die Kirche sagt, dass nur der Mann eine gültige Materie für das Weihesakrament darstellt.

---> darauf gehen Sie inhaltlich auch mit keinem Wort ein. Ein Gegenargument wäre gewesen, dass Sie aufzeigen, wieso nicht nur der Mann gültige Materie des Sakramentes sein kann.

Stattdessen schwenken Sie - völlig unlogisch und zusammenhanglos - auf verheiratete Diakone über, was mit dem Thema Null zu tun hat.

Und zum Abschluss schreiben Sie hin:

>>Also, wenns sonst keine Argumente gibt: schon arm!<<

>> Der Inhalt ist völlig ernst und bringt Argumente<<

ach? Wo denn? Kein einziges.

Außerdem unterstellen Sie in Ihrem Posting dem Pater Aussagen, die er so nicht machte.

Bezüglich dem "Niveau" muss man nur einmal Sabines aller ersten eigenen Kommentar unter diesem Video lesen, ohne dass jmd. anderer hier zuvor etwas geschrieben hätte.

Wer auf diese Art in eine "Diskussion" startet, gell:

>>*michkaputtlach*<<

Das sagt schon viel über diejenige, die behauptet, dass hier keine ernstzunehmende Diskussion möglich sei...

Ja, dann weinen Sie mal über das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes und über die unfehlbare Lehre der Kirche, dass es für die Kirche keine Vollmacht gibt, die Priesterweihe an Frauen zu spenden.



Aber gemäß Ihren eigenen Worten schnattern Sie ja doch darüber.

- Völlig verschwendete Zeit aber; denn es ändert rein gar nichts an diesen Tatsachen. Mal sehn, wann Sie da von selbst darauf kommen werden ...

Übrigens:

Diese alte Zitate gelten auch in den Zeiten nach dem II. Vatikanum - und besonders für Religionslehrerinnen:

Der Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist.

.

Der religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht.

@Sabine

>>Auch darüber streiten sich die Geister, ob das nun eine endgültige Lehre ist oder nicht<<

Nö, so ist die Darlegung des Lehramtes.

Ihre private Meinung kann davon natürlich abweichen.

Jedoch vertreten Sie mit einer solchen Meinung keine katholischen Positionen.

Abgesehen davon: Da können Sie springen wie Stielzchen Rump und diskutieren und schnattern und sich den Mund nicht verbieten lassen, so lange Sie wollen:

In der kath. Kirche wird und kann es niemals Priesterinnen geben.

Ja, Sabine, Ihre privaten Ansichten müssen natürlich verstummen, wenn sie mit jenen des Lehramtes konfrontiert werden.

Dass das Frauenpriestertum nunmal eine theologische Unmöglichkeit darstellt, ist halt eine endgültige Lehre der Kirche.

Und das müßten Sie eigentlich wissen.

Wenn Sie es vorziehen in der Öffentlichkeit weiter zu diskutieren, was eigentlich nur etwas Persönliches ist, kann das v.m.a. auch gerne sein.

Zur Richtigstellung:

Ich habe in meiner Privatnachricht an Sie nicht angedeutet, dass Sie irgendwo behauptet hätten, dass Ihr >>Schreibstil fehlerfrei, makellos und lupenrein ist<<.

Vielmehr habe ich zu denken gegeben, dass Sie bezüglich der vorgeworfenen "Überheblichkeit" nicht mit Steinen werfen sollten, da es sonst sehr schnell pharisäerisch wird.

Und in der nachgereichten Begründung hierfür schrieb ich:

>>Da überlegen Sie mal, wie es auf andere wirken könnte, wenn Sie (als Nicht-Theologe!) ausgerechnet dem Chef der Apostolischen Signatur und einem Erzbischof in seinem Handeln "Absurdität" öffentlich vorwerfen.

Noch dazu, wenn dieser Vorwurf theologisch gänzlich unangebracht war und ist.<<

Abgesehen davon, dass die Kirche eben nicht dieses Argument isoliert und alleine als einziges verwendet (und der Pater in zwei Minuten auch nicht alles erwähnen kann, sich aber - legitim - für dieses entschieden hat), können Sie persönlich natürlich gerne das Argument für "nicht einsichtig" halten.

Ich - persönlich - hingegen halte es mit der Kirche, dem Hl. Thomas und weiteren Lehrern der Kirche sehr wohl für einsichtig.

Das Lehramt formuliert nicht ohne Grund so, dass dieses Argument auf einer, Zitat >>theologischen Reflexion<< beruht, das diese Lehre >>durch die Analogie des Glaubens erhellen soll<<.

lingualpfeife, langsam wirds echt langweilig mit Ihnen.

Übrigens:

Wenn man Falsches nicht auf ein "Defizit oder einen Wissensmangel" (wie Sie, wahrscheinlich unbewusst, wunderbar thomistisch formulieren) zurückführt (was nämlich gänzlich thomistisch ist), dann müßte man so etwas wie Vorsätzlichkeit, verstockte Ignoranz oder gewollte in die Irreführung (nämlich: trotz des besseren Wissens) vermuten.

Wäre Ihnen das lieber?

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Und ich halte aufrecht:

Stephan hat das angesprochene Argument als Zitat "nicht einsichtig" erklärt.

Dagegen wird eben - natürlich AUCH (und nicht nur ausschließlich; das Ausschließliche hat hier aber keiner behauptet...) - dieses Argument in der andauernden Tradition der Kirche zur Begründung des nur männlichen Priestertums herangezogen.

Da diese Begründungsweise somit andauernd von der Hl. Kirche als Mit-Begründung einer Glaubenswahrheit angewandt wird, ist diese sehr wohl "einsichtig".

Für einen der kirchlichen Lehre offenen Menschen wie Stephan mir erscheint (auch durch Privatkonversationen), lag es meiner Meinung also daran, dass er zu wenig informiert war über die kirchliche Lehre in ihrer tieferen Begründung zu diesem Punkt.

Sie, lingualpfeife, mögen dies als negative "Bewertung" abqualifizieren.

Das juckt mich nicht.

Ich stelle hiermit aber klar, dass dies nicht meiner Intention entspricht.

>>Dieses Argument halte ich auch für nicht einsichtig.<<

Wahrscheinlich hält es Stephan deswegen nicht für einsichtig, weil er es sich noch nicht in seiner Vollform, wie es vom Lehramt ausführlich vorgetragen wurde, zu Gemüte geführt hat.

Nachzulesen ausführlich in der Erklärung Inter insignioris, zu finden im Anhang in diesem Dokument:

Johannes Paul II.: Ordinatio sacerdotalis

Ab S. 21 folgende.

Kurzer Auszug:

>>Die konstante Lehre der Kirche, die das II. Vatikanische Konzil
erneut bekräftigt und präzisiert hat und die auch durch die Bischofssynode von 1971 und durch diese Kongregation für die Glaubenslehre in ihrer Erklärung vom 24. Juni 1973 vorgetragen worden ist, bekennt, daß der Bischof oder der Priester bei der Ausübung seines Amtes nicht in eigener Person, in persona propria, handelt: er
repräsentiert Christus, der durch ihn handelt. ...

Diese Eigenschaft, Christus zu repräsentieren, ist es, die der hl. Paulus als charakteristisch für seine apostolische Tätigkeit betrachtet (vgl. 2 Kor 5, 20; Gal 4, 14). Sie erreicht ihren höchsten Ausdruck in der Feier der Eucharistie, die die Quelle und der Mittelpunkt der Einheit der Kirche ist, das Opfermahl, in dem sich das Volk Gottes mit dem Opfer Christi vereint. Der Priester, der allein die Vollmacht hat, die Eucharistiefeier zu vollziehen, handelt also nicht nur kraft der ihm von Christus übertragenen Amtsgewalt, sondern in persona Christi, indem er die Stelle Christi einnimmt und sogar sein Abbild wird, wenn er die Wandlungsworte spricht.
Das christliche Priesteramt ist also sakramentaler Natur: der Priester
ist ein Zeichen, dessen übernatürliche Wirksamkeit sich aus
der empfangenen Weihe herleitet, ein Zeichen aber, das wahrnehmbar sein muß und von den Gläubigen auch leicht verstanden werden
soll. Die Ökonomie der Sakramente ist in der Tat auf natürlichen
Zeichen begründet, auf Symbolen, die in die menschliche
Psychologie eingeschrieben sind: „Die sakramentalen Zeichen“,
sagt der hl. Thomas, „repräsentieren das, was sie bezeichnen, durch
eine natürliche Ähnlichkeit.“ Dasselbe Gesetz der Ähnlichkeit gilt
ebenso für die Personen wie für die Dinge: wenn die Stellung und
Funktion Christi in der Eucharistie sakramental dargestellt werden
soll, so liegt diese „natürliche Ähnlichkeit“, die zwischen Christus
und seinem Diener bestehen muß, nicht vor, wenn die Stelle Christi
dabei nicht von einem Mann vertreten wird: andernfalls würde
man in ihm schwerlich das Abbild Christi erblicken. Christus selbst
war und bleibt nämlich ein Mann.<<

Das Kirchenrecht unterscheidet zw.

- dedicatio: Weihe von Orten und Sachen mit Ölsalbung. (z.B Kirchweihe oder Altarweihe)

- benedictio: Weihe (eher besser: Segnung) von Orten und Sachen ohne Ölsalbung. (z.B. Kapellensegnung)

Letzteres traf beim diskutierten Fall zu.

Eine Kirchweihe (dedicatio) ist dem Bischof vorbehalten. Eine benedictio indes nicht.

Das Problem im Deutschen ist, dass sich hier der Unterschied zw. dedicatio und benedictio nur schwer wiedergeben läßt.

Wenn Sie eine ordentliche Theologin wären, Sabine, dann wüßten Sie, dass ein Frauenpriestertum unmöglich ist, dass die Kirche niemals davon ausging, dass Frauen gültig die Weihe empfangen könnten, und dass die Lehre, dass die Kirche keine Vollmacht besitzt, Frauen die Priesterweihe zu spenden, eine unfehlbare und endgültige Lehre darstellt.



... und der ganze weitere Kommentar von Sabine zeigt inhaltlich - leider - als hervorragendes Beispiel, wie es um die heutige Lehre der kath. Theologie an den Universitäten größtenteils bestellt ist - und die Folgen hiervon ...



>>ich habe mir ... angewöhnt ... nicht ... gläubig alles anzunehmen, was unsere liebe Kirche verkündet!<<

Ha-ja. Was die Kirche aber endgültig zu Glauben vorlegt, ist man als Katholik streng verpflichtet zu glauben und anzunehmen.

Die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums gehört hierzu.

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>>Jaja, Stammtischparolen, a la Christus war ein Mann!<<

So, so "Stammtisch".
Vielmehr argumentiert auch das katholische Lehramt genau so.

Aber es sagt ja bereits sehr viel, wenn die Theologin, das mit "Stammtisch" abqualifiziert.

--> Allerbestes Wasser auf die Mühlen aller Pius-Anhänger.

Gratulation!

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>>Wie vereinbarst Du denn dann die beiden VERSCHIEDENEN(!) Schöpfungsgeschichten miteinander, die direkt hintereinander stehen<<

--> einfach mal die Kirchenväter dazu lesen. Die Antworten darauf wurden schon vor vielen hunderten Jahren gegeben.

Aber mache Theologen von heute scheinen viel lieber die typischenStandard-Sprüchchen der Atheisten gegen die Bibel anzuführen, als den Glauben positiv zu verteidigen.

Armselig!

Vielleicht ist Rübezahl auch der Sekretär oder der Buchhalter vom Pfarrer.

Oder ein vergessener Koadjutor der Kongregation Propaganda Fidei, eingesperrt und verlassen-vergessen in den vat. Geheimarchiven, usw. usf.

Ein passender Auszug zum Thema:

>>Der Höhepunkt der Verehrung der Heiligen war im 19. Jahrhundert, besonders in Frankreich und in Italien. Der größte Verehrer der Heiligen war vermutlich der hl. Pfarrer von Ars. Papst Gregor XVI. erlaubte im Jahre 1834 die Verehrung. 1837 wurde sogar ein Fest zu Ehren der Heiligen eingeführt. Von Papst Pius IX. erhielt sie später den Titel "Beschützerin des Rosenkranzes".

Pius X. sagt über die Verehrung der Heiligen am 21. Mai 1912: "Es sei und bleibe für immer festgesetzt, gültig und wirksam, dass man Ihr (der hl. Philomena) volle und ungeteilte Ehren erweise. Nach dieser Regel soll geurteilt und entschieden werden. Wenn in anderer Weise verfahren wird, so soll dies null und nichtig sein, von wem immer es ausgegangen sein mag."

1961 wurde das Fest wegen der ungesicherten Historizität der Heiligen aus dem liturgischen Kalender der katholischen Kirche herausgenommen. Die hl. Philomena darf jedoch weiterhin verehrt werden. <<

Ich habe leider nur elektronische Dateien des neuen Katechismus.

In diesen steht übereinstimmend "Mitleid".

In der letzt-verbindlichen lateinischen Originalfassung des Katechismus auf der Seite des Vatikans heißt es:

>>Excipiendi sunt observantia, compassione et suavitate.<<

Von der Wortbedeutung des Ausdrucks compassio her, wäre die Übersetzung mit "Mitleid" eindeutig die genauere und korrektere.

Der "Priesteramtskandidat" zitiert hier nun bereits wiederholt aus einer Katechismus-Ausgabe, die inhaltlich vom höchsten kirchlichen Lehramt an dieser Stelle bereits wieder revidiert wurde!

Die aktuelle und allein gültig und relevante Stelle bezüglich der Homosexualität im Katechismus lautet nun:

>>
2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1–29; Röm 1,24–27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen (Vgl. dazu auch 2333).

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfaßtheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern (Vgl. dazu auch 2347).
<<

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Der von "Priesteramtskandidat" zitierte Passus:

>>Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt<<

ist bewusst gestrichen worden.

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Zum Katechismus der Katholischen Kirche:

Katechismus (KKK) komplett

Zu den wichtigsten Änderungen im Katechismus, gemäß der allein verbindlichen der Editio typica latina von 1997:

Wichtig!: Änderungen im KKK

Neben einigen anderen interessanten Themen klärt das aktuelle Buch "Die Dunkelmänner" von Michael Hesemann:

HIER

sehr gut über diese angebliche Päpstin auf.

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Im Interview mit NGZ-Online äußert sich Hesemann wie folgt zur Thematik:

Ein populäres „Märchen“ ist auch die Geschichte von der „Päpstin Johanna“. Was sagt der Historiker dazu?

Hesemann „Märchen“ ist schon das richtige Wort: Es war einmal ein armes Mädchen aus Ingelheim am Rhein - und jetzt wird dieses Märchen noch verfilmt mit Franka Potente in der Hauptrolle und Millionen von Menschen werden glauben, es sei wahr und bloß vom bösen, bösen Vatikan vertuscht worden. Der Witz dabei ist: Die wichtigste Quelle, auf die sich die modernen Märchenerzähler berufen, ist die Papstchronik eines päpstlichen Kaplans, Martins von Troppau, aus dem 13. Jahrhundert. Man glaubte die Geschichte damals, weil man im Mittelalter alles für möglich hielt, bis man sich mit Beginn der kritischen Geschichtsschreibung im 15. Jahrhundert wieder von ihr distanzierte. So einfach ist das. Nie wurden Quellen vernichtet, nie wurde versucht, etwas zu vertuschen.

Und wie war es wirklich?

Hesemann Tatsache ist: Über 400 Jahre lang, nämlich zwischen dem 9. Jahrhundert, als sie gelebt haben soll, und dem 13. Jahrhundert, als sie erstmals erwähnt wurde, wusste niemand etwas von einer „Päpstin Johanna“. Es gibt nicht einen einzigen zeitgenössischen Hinweis auf ihre Existenz. Dabei haben wir exzellente Quellen aus dieser Zeit, die alles andere als romfreundlich waren, nämlich die Briefe und Schriften des rebellischen Patriarchen von Konstantinopel, Photios, der mit den Päpsten in heftigem Clinch lag und Rom alles und jedes unterstellte, nur eben keine Päpstin. Hätte sie gelebt, hätte er den Skandal genüsslich ausgekostet. Tatsächlich kennen wir durch zeitgenössische Urkunden und andere Quellen die Namen und Amtszeiten aller Päpste des 9. Jahrhunderts sehr genau. Da gibt es keine Lücke, in die eine Päpstin Johanna gepasst hätte.

hans03 bietet hier ein verkürztes und darum falsches Verständnis der Hölle:

>>Die Hölle ist ganz nah, in unserem Herzen, unserem Haus, Schlafzimmer, unseren Träumen, Gedanken Werken und Taten, unserem Streit unter einander.<<

Zur Hölle im katholischen Verständnis gehört nämlich wesentlich die Qualität der Ewigkeit.

Insofern ist die Hölle der Ort und Zustand der ewigen Gottesferne - und eben nicht nur der, der augenblicklichen Gottesferne.

Zwischen demjenigen, der sich im irdischen Pilgerstand befindet und nicht im Stand der heiligmachenden Gnade und jenem, der sich im Zustand der ewigen Verdammung befindet, besteht ein qualitativer Unterschied.

Daher kann das, was hans03 beschreibt, theologisch korrekt nicht mit Hölle an sich bezeichnet werden.



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@schreiberling:

So hört sich das schon besser an.

Eine generelle Ablehnung der räumlichen und örtlichen Qualität der Hölle kann man aber indes kaum aufrechterhalten.