Die marxistische Dialektik von Aristo geht mir auf die Nerven.

Alles endlos diskutieren indem man objektive Argumente ignoriert, verbiegt, missinterpretiert.

Katholisch ist das nicht.
Das hat Gloria.TV nicht verdient.

Mit keinem Wort habe ich die Liturgiereform, wie sie de facto realisiert wurde, versucht zu rechtfertigen.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es objektive Missstände und Mängel waren, die zusammen dazu geführt haben, dass die Konzilsväter (fast) einhellig für eine Reform gestimmt haben.

Damit rede ich nicht bestehenden Missständen das Wort. Die stehen auf einem anderen Blattt.

@aristotels

Bevor Sie weiter über Mißstände und ähnliches hier schreiben, was z. B. auch Doppelungen von Gebeten angeht: Bitte vorher richtig informieren.

Z.B. Das doppelte Schuldbekenntnis im Stufengebet ist etwas sehr schönes, wenn man es mal vorurteilsfrei auf sich wirken läßt. Zuerst betet der Priester das schulbekenntnis und die Meßdiener bitten Gott um Vergebung für den Priester, dann beten die MEßdiener und Gläubigen das Schuldbekenntnis und der Priester bittet Gott um Vergebung für die MEßdiener und Gläubigen. Das dritte Schuldbekenntnis vor dem Kommunionempfang ist nicht vorgeschrieben, hat sich aber in einigen Regionen eingebürgert. (Ein Hinweis, daß auch der AO sich wandelt).

Hier mit den Konzilsvätern die Lirutgiereform wie sie stattgefunden hat zu rechtfertigen ist knapp daneben. Die Konzilsväter hatten die Reformm ganz anders im Sinn. Und nicht vom Schreibtisch aus. Lesen Sien einmal SC richtig. Zum Beispiel wird da nirgends erwähnt, daß der Altar von der Wand weggerückt werde soll. Aber da kam der Geist des Konzils und alle rückten den Altar von der Wand.
Man könnte noch weiteres anführen. Ich habe keine Zeit mehr …

Leider ist das Gegenteil der Fall. Ich versuche, objektive Gründe ins Feld zu führen und was kommt zurück:

Irgendwelche Ausweichmanöver.

Aristo leiden sie unter primärprozesshaftes Denken?

Objektive Argumente werden von ihnen nicht beachtet.

Sie lieben es Monologe zu führen.

Deshalb noch einmal:

Tradis behaupten immer wieder, in der alten Messe hätte es keine Missstände gegeben, ja es könnte solche gar nicht geben. Dies ist nachweislich falsch. Einige Beispiele:

(1) Die Messe wurde in einer sog. Vormesse (Wortgottesdienst) und eigentliche Messe (Messopfer) aufgeteilt. Folgender Missstand war verbreitet: Insbesondere die männlichen Kirchenbesucher blieben während der Vormesse vor der Kirche, plauschten und rauchten, um erst nach der Predigt in die Kirche zu gehen. Diesen Missstand, der von der alten Messe kommt, gibt es in ländlichen Gemeinden z.T. bis heute.
(2) Die Leseordnung der alten Messe ist sehr eingeschränkt (weitgehende Beschränkung auf das Matthäus-Evangelium). Auf diese Weise werden den Gläubigen wichtige Texte der Hl. Schrift vorenthalten. Seit der Liturgiereform ist der Tisch des Wortes viel reicher gedeckt. Der Christ lebt nicht nur vom Leib und Blut Christi, sondern auch von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt (auch das ist Kommunion, d.h. Vereinigung mit Christus).
(3) Die Kommunion wurde insgesamt nur selten empfangen; meist nicht einmal im Rahmen der Hl. Messe, sondern im Anschluss an die Messe. Der Empfang der Eucharistie ist aber ein wesentlicher Teil der Messe und gehört in die Messe. Alles andere ist eine Verkehrung.
(4) Ein Teil des Kanons wird vom Priester still gebetet. Das ist aber liturgischer Unsinn: Das Hochgebet ist das Gebet der Kirche, welches stellvertretend vom Priester gesprochen wird. Es sollte gut vernehmlich sein, damit es von den Gläubigen mitvollzogen werden kann.
(5) Aus diesem Grund ist es in Zeiten, wo kaum jemand Latein versteht, auch angemessen, die Liturgie in der Landessprache zu feiern. Wir haben schließlich keinen Geheimkult, den nur auserwählte verstehen können sollen.
(6) Während der Messe war es (auch wenn es den Schott gab) üblich, den Rosenkranz zu beten oder andere Frömmigkeitsformen zu verrichten (wenn man sich nicht gelangweilt hat und etwa die Kleider anderer Leute inspiziert hat). Das Konzil wollte mit diesen Missständen aufräumen: Die Messe soll vom ganzen Volk aktiv mitvollzogen werden.
(7) In der Messe gab es sinnlose Verdoppelungen (mehrmaliges Schuldbekenntnis, die Lesungen wurden vom Priester zunächst auf Latein, dann nochmals in der Landessprache gelesen). Auch das wurde korrigiert.
(8) Man könnte gewiss noch anderes nennen. Aber die genannten Punkte scheinen mir ausreichend um klar zu machen, warum eigentlich das Konzil geschlossen für eine Liturgiereform plädiert hat.

Wir wissen nicht, wie der Gottesdienstbeuch wäre, wenn es keine Liturgiereform gegeben hätte.

Man kann begründeter Weise der Meinung sein, dass sie in diesem Fall noch niedriger wäre.
Ad FFF:
Ad 8: Ich verweise darauf, dass 2147 der Stimmberechtigten am Konzil für eine Liturgiereform gestimmt haben, während nur 4!!! dagegen waren. Das schreibt Ratzinger im Vorwort zum Dekret im Konzilskompendium, welches jeder Theologiestudent kennen sollte.

(7) Die Lesungen wurde zuerst auf Latein, dann auf Deutsch (für das Volk) gebet. Wozu bitte?

(6) haltlose Unterstellung; ich sage allerdings nicht, dass heute alles ideal ist - bei weitem nicht.

(4) Nicht zur Unterhaltung des Volkes, sondern sie sind Bitte, Dank und Lobpreis Gottes nicht nur des Priesters, sondern der ganzen Gemeinde, d.h. des Volkes Gottes.

(3) trifft zumindest teilweise zu.

Damit soll nicht gesagt sein, dass es nicht zu manchen Misstsänden gekommen ist, aber es ist ÜBERDEUTLICH:

Mehr oder minder alle Bischöfe und maßgeblichen Theologien waren 1965 DER EINHELLIGEN ÜBERZEUGUNG:
Es bedarf einer LIturgiereform!

Aufgrund deiner Äußerungen scheinst du dich ja nicht sonderlich mit der Alten Messe beschäftigt zu haben.

Allein schon der Ausdruck "gehimkult" ist schwachsinn. Im römischen Messbuch ist neben Latein auch die deutsche Übersetzung zu finden.

zu (8)

woher willst du das wissen? Warst du beim Konzil dabei?

zu (7)

sinnlos ist gar nichts - die dreimalige Wiederholung beim Schuldbekenntnis geschieht aus theologischen Gründen

zu (6)

Heute betet man nicht mal mehr den Rosenkranz sondern inspiziert nur noch andere Leute.

zu (4)

Gebete sind nicht zur Unterhaltung des Volkes da

zu (3)

also das ist wirklich schwachsinn

zu (1)

Das ist ein Problem der Einstellung der Leute, nicht des Ritus

Dass der Antisemitismus in der Piusbruderschaft weiterbesteht, würde mich nicht wundern.

Das passt nur zur sonstigen Arroganz dieser Gemeinschaft, die ihren Unglauben mit einem frommen Mäntelchen überdeckt.

Wenn es moderne Pharisäer gibt, gehören die Piusbrüder sicher dazu. Eine ganz traurige Geschichte!

Lassen Sie uns doch mal was wirklich wichtiges diskutieren, z.B. diesen unmöglichen Brief der schismatischen Pius-Bruderschaft an die deutschen Bischöfe. Dazu eine Meldung, die man sehr gut in "Gloria Global" hätte positionieren können:

Der Zentralrat der Juden hat die katholische Kirche aufgefordert, sich umgehend und klar von der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu distanzieren. Was die vom Vatikan nicht anerkannte Priesterbruderschaft über das Judentum verbreite, sei „giftmischerisch“ und ein „bösartiger Angriff auf jeden Kurs der Verständigung und Versöhnung zwischen katholischer Kirche und Judentum“, sagte der Vizepräsident des Zentralrats, Dieter Graumann, an diesem Mittwoch der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) in Frankfurt. Die Priesterbruderschaft hatte in einem am Dienstag veröffentlichten Brief an die katholischen deutschen Bischöfe eine umfassende Kursänderung in der Kirche gefordert und unter anderem auch den Dialog mit dem Judentum kritisiert. Dazu heißt es in dem vom deutschen Distriktoberen, Pater Franz Schmidberger, formulierten Brief, die heutigen Juden seien „nicht nur nicht unsere älteren Brüder im Glauben, wie der Papst bei seinem Synagogenbesuch in Rom 1986 behauptete; sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren“. Graumann sagte dazu, es handele sich um die schlimmsten Klischees gegen Juden, die in der Geschichte immer wieder zu Pogromen und auch zum Holocaust geführt hätten. Der Zentralrat erwarte von der Deutschen Bischofskonferenz ein klares Signal der Distanzierung von der Priesterbruderschaft. Eine solche Strömung dürfe in der katholischen Kirche keinen Platz haben.

@Aristoteles

Ist der Blödsinn den du da schreibst auf deinem Mist gewachsen oder liegt dahinter Wissen?

Wenn du denkst dass die Leute heute in der Messe viel aufmerksamer sind, weil sich die Messordnung geändert hat, dann gehst du offensichtlich nicht oft in die Messe

Gloriat.tv versteht sich also als Instrument traditionalistischer Propaganda!?

Immerhin ist der NOM doch noch der ordentliche Ordo (und nicht der AOM).

Gloria.tv hat sich auf die Fahnen geschrieben: "the more catholic the better" -

Das sollte nicht dazu führen, das Außerordentlich zum Ordentlichen und umgekehrt zu erklären!

Das wäre schmutzige Propaganda!

Die "Alte Messe" ist eine der möglichen Formen, in welcher innerhalb unserer Kirche zelebriert werden kann, ja immer zelebriert werden konnte. Wenn nun ein Kardinal hier, ein Bischof dort etc. dieses tun, vollziehen sie also nichts außergewöhnliches. Ich finde, daß dieser ganzen Frage zuviel Bedeutung beigemessen wird. Jeder kann für sich entscheiden, welche Form der Messe er besuchen will. Dazu gibt es sowohl Angebote im "normalen Ritus" als auch im "Alten Ritus". Aus der Tatsache, daß ein Kardinal eine Messe im "Alten Ritus" zelebriert, zu schließen, das eine Revolution bevorsteht, die diese Form demnächst zum "normalen Ritus" macht, ist vielleicht Wunschdenken mancher hier.