@Jonas

Sie schreiben: "Im übrigen gehört zu einer sakramentalen Messfeier nicht nur Form, Materie und Intention, sondern auch der gültig geweihte Priester."

Sie haben vollkommen recht - dies ist jedoch in der "klassischen Unterteilung: Materie, Form und Intention" dem Begriff der Intention beigeordnet, geht es hier doch nicht um eine im luftleeren Raum schwebende Intention, sondern um die Intention des Spenders (und dieser muss selbstredend immer ein "gültiger" sein)

Ferner ist die Frage nach der richtigen Intention INSBESONDERE bei den Sakramenten von Wichtigkeit, da ohne selbige das Sakrament erst gar nicht zu Stande kommt.

Bei allen anderen Handlungen ist eine mangelnde richtige Intention zwar "schlecht", aber nicht mit ähnlich vergleichbaren Konsequenzen wie im Fall der Sakramente.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Die Frage nach der Intention läßt sich an jede kirchliche (sakramental oder nicht) und nichtkirchliche Handlung stellen. Deshalb ist sie rein spekulativ, solange nicht konkrete Anhaltspunkte gegeben sind. - Die Messe nach der Liturgiereform ist außerdem von keiner(!) Lehrverurteiung weder durch den Papst noch durch einen Bischof getroffen. Der einzige Bischof, der die nachvatikanische Liturgie als "Teufelszeug" bezeichnet hat, war Bischof Levebre. Er hatte sich allerdings auch gegen weitere Teile des Vat. II gewandt, z.B. gegen das Dekret über die Religionsfreiheit. Solche Abspaltungen kommen aber immer mal wieder vor. So wurde z.B. nach dem ersten Vatikanischen Konzil die "altkatholische" Kirche gegründet, weil es (vor allem Prof. Dölger/Bonn) einige gab, die die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes in der Glaubens- und Sittenlehre ablehnte. - Im übrigen gehört zu einer sakramentalen Messfeier nicht nur Form, Materie und Intention, sondern auch der gültig geweihte Priester. Ohne den gibt es keine Messgfeier!

@joergx2000:

Sie schreiben:
"Nur weiß ich nicht welche Intention der Priester im neuen Ritus hat."

Genau das ist auch ein springender Punkt:

Zum gültigen Sakrament gehören drei Dinge:
a) Form
b) Materie
c) Intention

Zu c):

Ich formuliere nun einfach und - hoffentlich - allgemein verständlich:

Damit der Mangel in der (richtigen) Intention gegeben ist, müsste der konkrete Priester (in seinen Gedanken während der Wandlung) EXPLIZIT DAS GEGENTEIL (bzw.etwas SUBSTANTIELL ANDERES) machen wollen, von dem, was die Kirche lehrt.

Nur dann, ich wiederhole: NUR DANN (!), wäre eine mangelnde Intention gegeben.

Wer jedoch kann von uns die Gedanken dieseskonkreten Priesters lesen?

Und SELBST DANN, wenn so ein Fall tatsächlich einmal eintreffen sollte, selbst dann gibt es den Grundsatz "ecclesia supplet" [die Kirche ergänzt].
Die bedeutet:
Der auf die Gültigkeit und Richtigkeit vertrauende Katholik, der an einer solchen (eigentlich in sich ungültigen - das mangelnde Intention) Messe teilnimmt, empfängt - dadurch, dass die Kirche in diesem Fall "ergänzt" all die Gnaden, Hilfen und Beistände, die er beim Besuch einer gültigen Messe empfangen hätte.

Im übrigen:
Dies ist keine "nachkonziliare Theorie" sondern traditionelle Lehre der Kirche.

Ferner, bezugnehmend auf Ihren letzten Absatz:

1. Der Glaube in der neuen Messe wurde keineswegs geändert! Dies kann ich Ihnen an zig Stellen des nachkonziliaren Lehramtes belegen, nach Wunsch.
(auf einem anderen Blatt stehen natürlich Missbräuche - welche jedoch in keinem Fall gegen den Ordo an sich ausgespielt werden dürfen!)

2. Sie schreiben:
"mit dem Schmerz dem aktuellen Nachfolger Christi ungehorsam zu werden"
Ein Messbesuch bei FSSPX stellt keinen Ungehorsam gegen das aktuelle Lehramt dar (vgl. Ausagen der röm. Kurie der letzten Jahre), insbesondere dann, wenn im unmittelbaren Umfeld nur Messen mit offensichtlichen Missbräuchen angeboten werden.
(inwiefern dies bei Ihnen der Fall ist - oder auch nicht - müssen Sie selbst beurteilen.)

3. Auf wenn Sie das nicht gerne hören werden - trotzdem läuft die FSSPX Gefahr, sich immer mehr in ein tatsächliches Schisma mit Rom hinein zu buxieren.

Wer (FSSPX) auf Dauer (schon 20 Jahre!) meint, am Stellvertreter Christi (und mit ihm mehr als 99,9% der Bischöfe der Welt) vorbei leben zu können, dem nützt letztendlich auch die Rechtgläubigkeit in anderen Bereichen nichts.

Dass es nämlich AUCH ANDERS geht - und zwar in Übereinstimmung mit dem aktuellen Papst UND mit der "alten Messe", zeigt beispielsweise die Petrusbruderschaft (und nicht wenig aus der FSSPX in den letzten Jahren ausgetretene Priester).

So stelle ich die Frage:
a) Wo verfehlt sich die Petrusbruderschaft liturgisch?
b) Wo vertritt die Petrusbruderschaft eine Häresie?

Man sieht:
es geht also durchaus - auch wenn man die "altehrwürdige Messe" bevorzugt - in Übereinstimmung mit Rom!

Liebe Grüße

der Rübezahl

Die Fragen sind akustisch sehr schwer verständlich - schade, ist ja ein Interview, oder? Dem kann (auch) durch Einblenden des Fragetextes abgeholfen werden.

Aus dem Herzen kommt auch die Ehrfurcht. Zunge und Hände sind tatsächlich nur demütige Diener - in sich unschuldig. Ohne Ehrfurcht ist die eine wie die andere Weise der Kommunion nur traurig.

Die Handkommunion hat Spaltung gebracht - schon die Art des Aufnehmens war uneinheitlich. Das wäre mit der Mundkommunion schon mal nicht möglich gewesen.

Auch die Liebe zur Heiligen Kommunion kommt aus dem Herzen. Selbst die Kirche kommt aus dem Herzen - aus der Seitenwunde Jesu Christ, der im Allerheiligsten Altarsakrament mit Leib, Blut, Seele und Gottheit gegenwärtig ist.

Priester müssen das ihren anvertrauten Gläubigen "ans Herz legen" - den Rest macht der HERR selbst.
Beten wir dass Gott der Heilige Geist ihr Bemühen wirkkräftig werden läßt - mit einem Neubeginn, mit "..Brüder, die in Einheit zusammen sind" und wieder "..ein Herz und eine Seele..." werden zur größeren Ehre Gottes.

Danke Hochwürden für Ihre guten Gedanken, die der Liebe entspringen.

@Jonas

Sie Schrieben : Die Messe nach der Liturgiereform ist eine gültige Messe! Sie "hat" nicht nur "unzweifelhaft katholische Elemente". Wer ihr Ungültigkeit unterstellt, steht im Widerspruch zur katholischen Lehre.

Ich unterstelle der neuen Messe keine Ungültigkeit. Nur weiß ich nicht welche Intention der Priester im neuen Ritus hat.
Soll ich mich etwa auf eine Diskussion mit eine Prietser zu dem von mir zitierten Canon einlassen ? Das hat doch keinen Sinn. Es geht um meinen Glauben und vor allem den meiner Kinder. Sie werden nicht den Glauben der neuen Messe haben, da ich dafür sorgen werden, daß sie im alten Ritus aufwachsen.

Zudem sollten Sie nicht zu laut überlegen wer in der Konzilskiche noch Mitglied der Katholischen Kirche ist. Etwa die Priester meiner gegenüberliegenden Heimatpfarre die behaupten die Wandlung sei nur ein Symbol ?
( Dies habe ich mehrfach von Pristern selbst gehört zu eine Zeitpunkt als ich von der alten Messe noch keinen Schimmer hatte. )

Das Herz des katholischen Glaubens die wunderschöne alte Messe wurde von wichtigen katholischen Elementen befreit und protestantisiert. Man kann nicht alle Kniebeugen streichen bis auf wenige, oder das Wort Opfer bis auf eine Stelle streichen, oder gar die Wandlungsworte ändern ohne den Kern der Messe selbst zu ändern. Man kann nicht den Priester zum Volk zelebrieren lassen ohne den Glauben an ein Sühneopfer Christi zu verfälschen . Stattdessen steht der Priester im Mittelpunkt und das gemeinschaftliche Mahl das er angeblich vollzieht. So braucht man auch nicht mehr bei der Kommunion niederknien, denn es ist ja nur ein Symbol.

Und ich folge auch nicht dem "FSSPX-Mainstreem" . Die Bruderschaft steht treu zur Lehr der Kirche vor allem vor dem Konzil. Da der Glaube in der neuen Messe geändert wurde weil ja sich das Beten änderte, bewahren wir unseren Glauben lieber selbst dann mit dem Schmerz dem aktuellen Nachfolger Christi ungehorsam zu werden. Dafür bewahren wir den Gehorsam zu den vorkonziliaren Päpsten.

@Jonas zum weiderholten Male!

Sie schreiben:

"noch mal: Wenn "joerg ..." diese Aussage nicht(!) in der Liebfrauenkirche in Frankfurt und vor dem Forum der entsprechenden Kapuziner (die er ja auch anklagt: sie haben ihm - oder einem anderen - die Kommunuion verweigert, weil er sich hingekniet hat) wiederholen(!) kann, ist das eine offensichtliche Verleumdung, ohne wenn und aber."

Dies ist definitiv nicht zutreffend und schlichtweg falsch.

Sie haben eine gänzlich falsche inhaltliche Vorstellung von der Begrifflichkeit "Verleumdung".

Ferner haben Sie meine unten stehende Begründung zu dieser Thematik entweder nicht richtig gelesen oder aber schlicht und einfach nicht verstanden.

Zum Tatbestand einer VERLEUMDUNG gehört IMMER und UNABDINGLICH, dass in ihr eine UNWAHRE TATSACHE zum Ausdruck gebracht wird.

NIEMALS kann jedoch etwas NUR ALLEIN DESWEGEN als Verleumdung bezeichnet werden, weil dieses nicht (auch) dem Betreffenden PERSÖNLICH GEGENÜBER geäußert wird.

Informieren Sie sich doch in Zukunft bitte zuerst über die korrekte Verwendung von Begriffen, welche das Strafrecht betreffen, bevor Sie hier auf einer absolut und offensichtlich falschen Aussage beharren.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@joergx2000

Ich gebe Ihnen folgenden Rat:

Mit Formulierungen wie:

"Im übrigen möchte ich absolut sicher in eine gültige Messe gehen. [...] Beim neuen Ritus dagegen ist die Voraussetzung, daß Form und Intention stimmen."

sollten Sie absolut vorsichtig sein!

Mit dieser (nur teilwahren!) Argumentation folgen Sie - als Nicht-Theologe - augenscheinlich dem Mainstream in der FSSPX.

Die Messe nach der heutigen ordentlichen Form ist in sich voll gültig.

Bezüglich der Intension des Zelebranten ist die "Problemlage" nicht so einfach abzuhandeln, wie es manche (die kategorisch nur die "alte" Messe anerkennen wollen) vielleicht gerne nach außen hin darstellen würden.

Und im absoluten Notfall gibt es immer noch den alten, traditionellen Grundsatz von:
"ecclesia supplet"

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Jana

Selbstverständlich würden wir auch in eine Messe von Msgr. Dr. Impkamp in Maria Vesperbild gehen. Nur leider ist uns das jeden Sonntag zu weit. Es gibt im Umkreis von 50 km einfach nichts akzeptables in der Nähe.

Im übrigen möchte ich absolut sicher in eine gültige Messe gehen. Das ist doch beim alten Ritus der Fall weil an der Form nichts geändert wurde. Beim neuen Ritus dagegen ist die Voraussetzung, daß Form und Intention stimmen. z.B. :

Konzil von Trient / 22.Sitzung Kanon 3 ( ein Kanon ist ein unfehlbahrer Glaubesnsatz ) :

"Wer da sagt das Messopfer sei nur ein Lob und Dankesopfer oder das blosse Gedächtnis des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, nicht aber ein Sühnopfer ,,,,, der sei ausgeschlossen"

In der neuen Messe mag es unzweifelhaft katholische Elemente geben. Zum Glück kann man nur sagen, sonst hätte ich ja nie von der neuen zur alten Messe bzw zum unveränderten Glauben gefunden.

@Jonas

Sie schreiben:
"Eine Aussage, die wahr ist, kann man immer und überall wiederholen!"

Wiederum haben Sie vollkommen Recht!

Wiederum gleichzeitig relativiert jedoch auch dies in keinem Punkt meine vorherigen Ausführungen zur Sachlage.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Jonas

Die Aussage von Gregor, auf welche Sie anspielen, würde NUR DANN eine Verleumdung darstellen, wenn ihre Inhalte nicht wahrheitsgemäß wären.

NIEMALS jedoch kann ein Tatbestand der Verleumdung vorliegen, NUR WEIL eine inhaltlich wahre und nicht beleidigende Aussage über eine gewisse Person oder einen gewissen Personenkreis, diesem nicht auch persönlich vorgetragen wird.

Insofern ist Ihre Aussage:

"Ich hoffe, daß Sie diese Aussage auch in der Gemeinde der Liebfrauenkirche in Frankfurt machen können. Ansonsten wäre das Verleumdung."

vollkommen unzutreffend und in jeder Hinsicht zurück zu weisen!

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Jana
"keiner kann die munkommunion verbieten."
Schön wärs! In der Frankfurter Liebfrauenkirche (betreut von Kapuzinern) wird man regelmäßig von den Kommunionspendern schief angeschaut, wenn man die Mundkommunion empfangen will. Ist man dann noch so verwegen und kniet sich gar hin, bekommt man sie auch schon mal verweigert.

Einmal bin ich nach der Messe (in der "Nachpredigt") vor der gesamten Gemeinde zur Sau gemacht worden, weil ich es tatsächlich gewagt hatte, mich hinzuknien. Mir wurde vorgehalten, ich gäbe ein schlechtes Beispiel ab, ich hätte keine Ehrfurcht und riskiere, daß alte Leute mir nachtun und dabei stürzen könnten... Ich betriebe Politik und Konfrontation, und solle dies gefälligst sein lassen.

Ich glaube, die Frankfurter Kapuziner sind kein Einzelfall (auch wenn ich es an dieser Stelle nicht belegen kann). So, wie früher jeder wußte, daß (damals ;-) Handkommunion eine schwere Sünde war, so meinen heute viele zu wissen, wie schlimm die Mundkommunion sei.

@Pater Pio

Da es nun schon fast Mittag ist, schreibe ich: Mahlzeit!

Ich will in letzterem Zusammenhang nur zwei Daten zu bedenken geben, damit kein falsches Geschichtsbild entsteht und Heilige nicht missbräuchlich zu bestimmten Zwecken instrumentalisiert werden
(wobei ich hier NICHT sagen will, dass Du, Jana, dies hier gemacht hättest).

Und nun die Daten:

1. Die Apostolische Konstitution "Missale romanum", mit welcher die "Neue Messordnung" von Papst Paul VI. eingeführt wurde, wurde am 3. April 1969 unterzeichnet und trat am 26. März 1970 in Kraft.

2. Pater Pio hingegen starb bereits am 23. September 1968 in San Giovanni Rotondo.

Dies gebe ich hiermit in aller Form zu bedenken!

Liebe Grüße

der Rübezahl