Naszymi wrogami są lenistwo i niecierpliwość
Historyk, sowietolog, członek Narodowej Rady Rozwoju. Wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. Profesor zwyczajny w Instytucie Historii PAN. Laureat Nagrody im. Lecha Kaczyńskiego, Kawaler Orderu Orła Białego.
Ryc.Fabien Clairefond
zobacz inne teksty Autora
Publicysta, historyk, dziennikarz. Autor m.in. "O dwóch takich... Alfabet braci Kaczyńskich" (z M.Karnowskim), "Uzbrojona demokracja. Theodore Roosevelt i jego Ameryka". Absolwent historii na Uniwersytecie Warszawskim.
Ryc.Fabien Clairefond
zobacz inne teksty Autora
Kryzys wizerunkowy rozwiewa mit, że wszystko jest załatwione. Rozpoznanie rzeczywistości zawsze jest wartością. Nie zakończyliśmy procesu odzyskiwania naszej suwerenności – mówi prof. Andrzej NOWAK w rozmowie z Piotrem ZAREMBĄ
Piotr ZAREMBA: – Burmistrz New Jersey Steven Fulop chciał zdemontować pomnik Ofiar Katynia. A to przecież Amerykanie kultywowali pamięć o zbrodni katyńskiej. Czy mamy jakiś kłopot z przekazywaniem Zachodowi naszych racji historycznych?
Prof. Andrzej NOWAK: – I to od dawna. Był problem nieobecności suwerennego głosu polskiego właściwie od XVIII stulecia. W zamian pojawił się stereotyp kształtowany przez tych, którzy nam źle życzyli, choćby carycę Katarzynę czy króla pruskiego Fryderyka i przez wynajmowanych przez nich salonowych intelektualistów typu Woltera czy D’Alemberta. Stereotyp Polski jako czarnej dziury na mapie. Gdzie najdłuższym poświęconym Polsce hasłem Wielkiej Encyklopedii była „plica polonica” – polski kołtun. Potem pojawiła się Konstytucja 3 maja, to trochę ten stereotyp osłabiło, ale nie było państwa polskiego. Dodatkowo sprzyjało negatywnemu stereotypowi utożsamienie Polski z katolicyzmem – w czasie, gdy Europę opanowała oświeceniowa, a potem postoświeceniowa antykatolicka fobia. Musieliśmy się wciąż tłumaczyć z naszego „zacofania”.
Kiedy Polska zaczęła reagować na formułkę „polskie obozy śmierci”, bronić się także prawnie, nastąpiła skondensowana kontrakcja. Prof. Andrzej NOWAK
– Ale burmistrz Fulop kieruje się chyba i innymi przesłankami?
– Zmienia się postrzeganie tragedii Żydów mieszkających w Polsce. Im mniej pamięta się czasy wojny, tym łatwiej jest przedstawić to, co się wtedy stało, w sposób nierealny. Dziś możliwe jest mówienie o Polakach jako już nawet nie „współsprawcach”, ale „sprawcach” Holocaustu – znalazłem takie określenie w artykule wstępnym „Guardiana” z lutego tego roku. Czegoś takiego nie mówiło się w roku 1945 czy 1955. Bo pamiętano, jak było. Dziś mamy do historii stosunek postmodernistyczny – można powiedzieć cokolwiek. Z konkretnej historii robi się moralny teatr, gdzie można nas ustawić sobie do bicia – jak w komiksie Arta Spiegelmana, gdzie Niemcy są kotami, Żydzi – myszami, a Polacy – świniami, więc istotami najbardziej odrażającymi. No i jest inny powód. Polska była przez 45 lat częścią obozu sowieckiego, któremu nic nie można było zrobić. Po 1989 roku ta słaba Polska, z kompleksami, szukająca niepodległości, ma płacić za bilet wstępu na salony Zachodu. On zależy od wpływowych kół liberalnych, które oczekują od nas, że wyrzekniemy się tożsamości, naplujemy na swoją historię. Ale i od kół żydowskich, które wiążą kwestię rewizji historii z roszczeniami materialnymi za mienie znacjonalizowane po wymordowanych Żydach. Kiedy Polska zaczęła reagować na formułkę „polskie obozy śmierci”, bronić się także prawnie, nastąpiła skondensowana kontrakcja.
– Dobrze, że zaczęła się bronić ustawą o IPN?
– Forma tego prawa jest wysoce niefortunna, mówiłem o tym. Ale stało się. Mamy do czynienia z kryzysem, który ujawnił problem istniejący od dawna. I może nawet dobrze, że ujawnił.
– W jakim sensie?
– Rozwiewa mit, że wszystko jest załatwione, że się wszyscy kochamy. Rozpoznanie rzeczywistości zawsze jest wartością. Nie zakończyliśmy procesu odzyskiwania naszej suwerenności. I nie zakończyliśmy procesu pojednania z Żydami. Widzimy, ile pada wobec Polski krzywdzących, niesłusznych oskarżeń, choć złą stroną tego kryzysu jest też aktywizujący się w Polsce jako odpowiedź antysemityzm. Nie jest to jednak postawa polskiego narodu czy państwa.
– Czasem padają w Polsce twierdzenia, że gdybyśmy bardziej gorliwie opowiadali Zachodowi naszą historię, nakręcili pięć filmów czy napisali trzy książki, zostalibyśmy wysłuchani. A może na naszą historię tam wcale nie czekają?
– Odpowiedź jest złożona. Na pewno nie czekają, przeżywają zalew różnych historii. Nasza jest malownicza, ale jedna z wielu. I są wpływowe kręgi odczuwające do naszej tradycji instynktowną niechęć. Bo katolicka, bo szlachecka, bo republikańska, a nie liberalna. Dla nich atrakcyjna może być tylko Polska zaprzeczająca samej sobie. Rozliczająca się z grzechów. Walcząca z ciemnotą. Niektórzy Polacy uważają, że warto iść w tym kierunku, bo tylko tak pozyskamy innych do naszego wizerunku. Ja sądzę, że ceną byłoby zakłamanie. Nasza historia ani nie zaczyna się od Holocaustu, ani do niego nie prowadzi. A dziś świat tak na to patrzy, a niektórzy w Polsce uważają to za właściwe i naturalne. To błąd. Tak samo nie mieli racji stańczycy patrzący na historię z perspektywy upadku Polski w XVIII wieku.
– Wskazali na wiele prawdziwych złych zjawisk trawiących Polskę.
– I mieli trochę racji, bo Polska upadła. Ale nie mieli racji, redukując jej dzieje do upadku. Nie wszystko, co działo się w ciągu 800 lat jej historii, było przygotowaniem do rozbiorów. I tym bardziej nie cała tysiącletnia historia Polski była wstępem do Holocaustu. Takie spojrzenie nie jest drogą. Lepiej jest bronić własnej tożsamości.
– Jak?
– Mamy do czynienia z globalizacją przekazu. Ze swoimi tradycjami katolickimi możemy trafić do krajów Ameryki Łacińskiej, do katolików w Afryce i Azji. Nie o wszystkim decyduje Hollywood.
– Ale dzięki globalizacji ma wielki wpływ.
– Następuje jednak pewna emancypacja centrów wobec Hollywood. Albo wobec Londynu i Paryża. To dotyczy nie tylko katolicyzmu. Byłem na targach książki w Dubaju. Słyszymy w Europie, że poezja jest przeżytkiem. W świecie arabskim tak nie jest, tam ona jest żywa. Możemy ze specyficznymi cechami naszej kultury docierać do świata Indii, Chin, czarnej Afryki. Wolter nie jest dziś jedynym ośrodkiem opinii.
Piotr ZAREMBA: – Ma pan poczucie żalu do Zachodu, że nas nie rozumie?
Prof. Andrzej NOWAK: – Nie. Lenistwo i niecierpliwość – to są wrogowie. My mamy przekonywać.
– Na Zachodzie zależy nam jednak najbardziej. Nakręcono właśnie w Anglii film w koprodukcji z tym krajem o polskich lotnikach z Dywizjonu 303, gra w nim syn Mela Gibsona. To kluczowa droga dla wizerunku naszej historii czy zawsze i tak przegramy z kompleksem tematów katolicko-żydowskich?
– Naszymi wrogami są lenistwo i niecierpliwość. Lenistwem będzie konkluzja: nic się nie da zrobić, piszmy tylko dla siebie samych, bo z definicji nas nie zrozumieją. Trzeba robić takie filmy.
– Czesi sobie poradzili, przekonując Zachód o swoim szczególnym wkładzie w II wojnę światową. Nakręcili o tym cały komplet filmów.
– Wyjął mi pan ten przykład z ust. Choć tu dochodzimy też do problemu porównania Polski z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Czesi mieli łatwiej, bo stereotyp ich historii tak nie przeszkadza. Nie jest katolicki, do pewnego stopnia nawet ateistyczny, uchodzący za demokratyczny (mniejsza z tym, na ile słusznie). Mają łatwiej. A jednak trzeba ich naśladować. Oni nie byli leniwi ani niecierpliwi – filmy to tylko zwieńczenie ich wysiłku. Czesi potrafili inspirować gotowcami autorów szkolnych podręczników na całym świecie. Ich ambasady doprowadziły do tego, że jedynym przykładem niemieckiej polityki okupacyjnej stała się masakra wsi Lidice. Nie ma mowy o Powstaniu Warszawskim, zresztą w Polsce takich Lidic były setki. W zeszłym roku powstały dwa duże międzynarodowe filmy o zamachu na Heydricha. Przynajmniej jednego z nich nie musieli nawet inspirować, to już weszło do powszechnej świadomości. Dobrze, że powstało w Polsce Muzeum Powstania Warszawskiego, mogłyby jeszcze powstawać lepsze filmy o nim.
– Jak pan postrzega ludzi, którzy specjalizują się w publikacjach kłopotliwych wobec naszego narodowego wizerunku? Czy autorzy opracowania „Dalej jest noc” o udziale Polaków w Holocauście to sprzymierzeńcy naszych wrogów?
– Przytoczyłbym wypowiedź najwybitniejszego badacza tematu, prof. Antony’ego Polonsky’ego. Powiedział on, że Holocaust jest jak słońce. Jeśli patrzymy długo w słońce, przestajemy widzieć cokolwiek innego. To się przydarza badaczom Holocaustu. Trudno mieć o to pretensje. Badają Holocaust, mają prawo badać również udział Polaków, grup Polaków w zabijaniu Żydów, to jest dla nas przykre. Mogą to robić w najlepszej wierze, z zachowaniem warsztatu historycznego. Ale uogólnienia publicystyczne, choćby prof. Jana Grabowskiego, idą zbyt daleko. On próbuje dowieść, że Polacy odpowiadają za zagładę Żydów jako naród. Rażą mnie rasistowsko-klasowe tezy, że polscy chłopi to krwiożercze bestie.
– Prof. Barbara Engelking dowodzi, że szlachta zagrodowa, choć często endecka, była znacznie bardziej skłonna do pomagania Żydom niż chłopi, bo bardziej wyrobiona obywatelsko. To ciekawe.
– To wszystko można badać i dochodzić do ciekawych wniosków. Ale wszelkie uogólnienia są tu niesprawiedliwe. Jeśli oderwiemy na moment oczy od słońca, zobaczymy, że polscy chłopi nie zajmowali się jedynie mordowaniem lub wydawaniem Żydów. Choćby dlatego, że sami byli mordowani. Polecam nieznaną w Polsce monografię niemieckiego historyka Daniela Brewinga o niemieckich akcjach pacyfikacyjnych wobec polskiej wsi. Wyliczył 60 tysięcy zamordowanych w takich akcjach, przy czym nie jest to lista pełna. Czy nie jest to powód do zmiany stereotypu polskiej wsi?
– Często jedno z drugim było sprzężone. Przykładowo sołtys polski donosił ze strachu. Bo jak nie doniesie, zabiją jego i jego rodzinę.
– W dokumentalnym filmie „Sztetl” Mariana Marzyńskiego mamy na końcu pogadankę reżysera w szkole żydowskiej na Brooklynie. Prowadzący zadaje zszokowanym, prawie płaczącym dziewczętom pytanie, czy one by pomogły. Pojawia się histeria, moralne oburzenie na Polaków, że nie pomagali. Nie pojawia się informacja, że za to groziła kara śmierci. To są radykalne zafałszowania. Przypomniałbym stwierdzenie żydowskiego badacza problemu Izraela Szahaka: „Szczytów ludzkiego cierpienia nie wolno porównywać”. Nie mogę za to przyjąć maksymy cytowanej przez Dawida Warszawskiego: „Na szczycie cierpienia jest tylko jedno miejsce”. To nieludzka postawa, takie spychanie innych ze szczytu cierpienia. Druga wojna światowa była strasznym doświadczeniem wielu narodów.
Uogólnienia publicystyczne, choćby prof. Jana Grabowskiego, idą zbyt daleko. On próbuje dowieść, że Polacy odpowiadają za zagładę Żydów jako naród. Rażą mnie rasistowsko-klasowe tezy, że polscy chłopi to krwiożercze bestie. Prof. Andrzej NOWAK
– Zmieńmy temat. Czym Polacy mogą zainteresować świat poza wojennymi doświadczeniami, bitwami, martyrologią?
– Postaciami. Fryderyk Chopin – on nie wymaga żadnego tłumaczenia i budzi zainteresowanie polskością. Mikołaj Kopernik – trudno, żeby o nim nie wiedziano na świecie. Jan Paweł II – ponad miliard katolików się nim zainteresuje, to zresztą również klucz do poznania i zrozumienia takich postaci jak siostra Faustyna. Maria Curie-Skłodowska – w chińskich szkołach omawiają długą czytankę o polskich korzeniach tej uczonej. To zresztą kolejny klucz, kobiecy, on połączy ateistkę Skłodowską z siostrą Faustyną. To będzie także kolejna nonkonformistka Anna Walentynowicz. Pozwoliliśmy zrobić marny film o niej niemieckiemu reżyserowi, zamiast nakręcić własny – o kobietach „Solidarności”. Nie tylko o Annie Walentynowicz, postaci skądinąd pomnikowej, ale choćby o Alinie Pieńkowskiej, żonie marszałka Borusewicza, równie zasłużonej. To byłby wspaniały materiał eksportowy.
– Wątek kobiecy? Poprawność polityczna w służbie polskości?
– Ta poprawność wpisuje się w realną historię Polski. Kobiety odgrywały w niej potężną rolę.
– Martwimy się o recepcję polskiej historii na Zachodzie. A znajomy wykładowca na WSP natknął się na polską studentkę przekonaną, że obóz w Auschwitz był prowadzony przez Polaków. Może powinniśmy zacząć od siebie?
– A badanie CBOS sprzed lat 12 na temat tego, kto jest winien zbrodni w Katyniu? Wśród najmłodszych pojawiły się odpowiedzi, że w Katyniu Polacy zabili Żydów. Bo to najprostszy stereotyp. Media w Polsce nad tym pracują. Z kolei polska sędzina oddalająca pozew w sprawie nazwania Dachau polskim obozem śmierci uznała, że to określenie naturalne, bo geograficzne. Choć przecież nawet z poprawną geografią nie ma to nic wspólnego. Zadania przed nami są wielkie.
– Ma pan poczucie żalu do Zachodu, że nas nie rozumie?
– Nie. Lenistwo i niecierpliwość – to są wrogowie. My mamy przekonywać.
Rozmawiał Piotr ZAREMBA
Tekst ukazał się w nr 5 miesięcznika opinii „Wszystko Co Najważniejsze” [LINK]