Caro Davide, anche il Vangelo è stato scritto molto dopo la vita di Cristo, perciò l' argomento che tu porti per screditare la Tradizione, può essere usato benissimo contro il Vangelo. Non è logico usare due misure.

Non mi sembra giusto che rispondi con una controdomanda. Io ti rispondo lo stesso ma esigo anch' io risposte e non controrisposte.

se un bambino muore prima di essere stato battezzato non viene salvato?
Fino a qualche anno si insegnava, che i bimbi non battezzati, ma senza peccato non entravano nel paradiso, ma nemmeno nell' inferno. Per loro c' era il limbo. Qualche anno fa il papa ha dichiarato:che i molti fattori che abbiamo considerato...danno serie basi teologiche e liturgiche alla speranza che i bambini morti senza battesimo siano salvi e godano della visione beatificache.

E le persone che vivono nella foresta amazzonica, come possono essere salvate?
Chi non ha avuto possibilità di conoscere Cristo durante la sua vita, non ha saputo di avere il peccato origninale e non ha avuto la possibilità di battezzarsi. Per loro Dio usa altre misure e possono essere salvate. Voglio ricordarti che è invece Lutero che era convinto che queste persone erano condannate.

Però ho un altra domanda: se una persona che crede in Cristo, lo accetta, ma non viene battezzata, non è salvata?
Per rispondere, bisognerebbe sapere perchè non venne battezzata.

Io invece ti richiedo:

Chiarito che credi nel peccato originale, emerge la domanda, come liberarsene. Noi cattolici diciamo con il battesimo (prendendo appunto gli insegnamenti degli apostoli tramandataci attraverso la Tradizione, nel periodo tra la morte di Cristo e lo scrivere su un foglio il primo Vangelo).
Voi protestanti cosa dite? Se ti ho capito bene, il peccato originale viene sconfitto tramite l' atto di credere o accettare. Seguendo questa logica molti anticappati'rimangono per tutta la loro vita nel peccato origninale e con questo non si salvano, stessa cosa vale per i neonati.

@simone
Non so se la Tradizione apostolica sia iniziata prima dei Vangeli e delle lettere, ma so che è stata scritta in gran parte dopo di loro.
Non so quale parte della Tradizione sia stata scritta dagli apostoli...ma il problema è che il resto di essa è stata scritta da Papa e concili, venuti 100, 200, 1000, 1500 anni dopo i vangeli. E alcune di queste cose vanno in contraddizione con la Bibbia.

La tua domanda sul peccato originale è interessante, quanto anche ampia.
Io ti posso girare la domanda allo stesso modo: se un bambino muore prima di essere stato battezzato non viene salvato?
E' un po come la domanda che molti agnostici fanno: E le persone che vivono nella foresta amazzonica, come possono essere salvate?
C'è un passo nella Bibbia che da una buona riflessione su questo, ma al momento non lo ricordo. Fatto sta che lo sa Dio...giudicherà Lui secondo la sua perfetta giustizia. Gli si sarà mostrato in qualche modo, tramite la natura, chissà.

Però ho un altra domanda: se una persona che crede in Cristo, lo accetta, ma non viene battezzata, non è salvata?

Walter, perchè usi parole spregiative come "setta"?
Questo fa sembrare che per te la Chiesa Cattolica sia La Chiesa. La Verità.
Posso farti una domanda però? Cosa ti fa pensare che la Chiesa Cattolica non sia una setta?

Setta:
"insieme di persone che seguono una dottrina filosofica, religiosa o politica che si distacca e dissente da una dottrina già diffusa e affermata"

La chiesa iniziata da Cristo era quella originale, quella è "La Chiesa", di questo siamo sicuri.
Il fatto è che la chiesa cattolica ha iniziato a seguire la direzione di persone, "Santi" e Papa, come autorità pari a quella della Bibbia, e le loro affermazioni sono andate, nel tempo, ad aggiungere, sostituire o cancellare cose che sono chiare nella Bibbia.
Non significa questo che questa dottrina religiosa si distacca da una dottrina già diffusa ed affermata?
Dunque, l'idea comune che la Chiesa Cattolica sia quella originaria è soltanto un illusione, in realtà è un istituzione religiosa nata dalla Chiesa originaria e portata avanti da persone che la hanno modificata nel corso degli anni.
Io non credo in una religione, ne in una setta, ma nella Chiesa. Non mi interessa se le chiese Valdesi tirano fuori un altra dottrina, o se i Pentecostali dicono qualcos'altro. Anche quelle diventano organizzazioni religiose. Io non guardo ad una organizzazione religiosa, ma alla Chiesa originaria.
Guardo al mio rapporto personale con Dio, mi studio la vita degli apostoli, quello che loro hanno scritto, gli insegnamenti di Gesù. Questa è la mia autorità.

Il motivo per cui Lutero, così come altri, è uscito dalla Chiesa Cattolica era proprio perchè questa si distaccava troppo dal messaggio originario.
L'idea delle chiese protestanti era proprio quella di avvicinarsi il piu possibile alla chiesa di Atti e del nuovo testamento. Non è una nuova idea nata dopo Lutero, ma è una ricerca delle origini.
Purtroppo anche li si inserisce tutta la guida umana che negli anni ha rovinato parecchie cose. Proprio per questo motivo sono nati, e continuano a nascere, movimenti di risveglio per riportare la chiesa alle origini.
Stessi tipi di movimenti stanno nascendo anche nella chiesa Cattolica..... i problemi non sono differenti. L'importanza è il non avere un organizzazione religiosa come autorità.

La Chiesa che Gesù ha istituito non era un istituzione, ma era l'insieme di tutti i suoi discepoli.
Una comunità divisa in piccole strette comunità che si incontravano per stare insieme, per studiare, per pregare, per aiutarsi (anche condividendo i loro beni), per portare in giro il vangelo del Regno.
Gruppi di persone la cui vita era cambiata dopo aver creduto in Cristo, gruppi che cercavano di attenersi al 100% agli insegnamenti di Cristo, gli stessi insegnamenti che gli apostoli, avendoli ascoltati ed imparati direttamente da Cristo, gli hanno tramandato direttamente nelle loro lettere.

Riesci a vedere questo al giorno d'oggi nella chiesa cattolica?
E, parlando in modo piu generico, riesci a vederlo in una qualsiasi istituzione religiosa?

Io proprio non riesco.
Ma fortunatamente non è l'organizzazione che salva, ma le nostre scelte personali nei confronti di Dio.

PS: le mie domande sul battesimo sono rimaste aperte :)

pezzo di cattolico, ma se Cristo è salito sulla croce per tutti i nostri peccati , cos'ha il peccato originale di diverso dagli altri, non è sempre un fallimento dell'uomo nei confronti di Dio come tutti gli altri? Cristo non è stato mica battezzato da piccolo , la leggi la bibbia si!
il battesimo è un atto di sottomissione di accettazione di Cristo Gesù come nostro personale salvatore nelle nostre vite.
Battesimo significa immersione, viene dal greco, quindi è sbagliato anche il modo in cui lo amministrate ai bambini, e poi Cristo del limbo non ne parla, e neanche la bibbia, spiegami che significa il battesimo dei bambini, non dimenticare che conosco , purtroppo, il cattolicesimo, quindi dammi una spiegazione vera. Dio ti benedica

@davide

Cosa ci fu prima: Il Vangelo o la Tradizione?

La Tradizione non è una cosa come la discrivi tu. Quando il Messia morì, i Vangeli non furono scritti ancora, ma gli Apostoli cominciarono la loro opera seguendo gli insegnamenti di Gesù. Ecco, questa è la Tradizione e non tutto che Gesù ha spiegato agli Apostoli sta nel Vangelo, ma si trova nella Tradizione.

Chiarito che credi nel peccato originale, emerge la domanda, come liberarsene. Noi cattolici diciamo con il battesimo (prendendo appunto gli insegnamenti degli apostoli tramandataci attraverso la Tradizione, nel periodo tra la morte di Cristo e lo scrivere su un foglio il primo Vangelo).
Voi protestanti cosa dite? Se ti ho capito bene, il peccato originale viene sconfitto tramite l' atto di credere o accettare. Seguendo questa logica molti anticappati'rimangono per tutta la loro vita nel peccato origninale e con questo non si salvano, stessa cosa vale per i neonati.

Spero di essermi spiegato.

No, Lutero (il tuo credo nasce da li, 3 secoli dopo…) non le ha fatte, ha solo ordinato di soffocare la sommossa nel sangue…

“non trovo logico avere come autorità al pari della Bibbia quello che dicono e decidono degli uomini. Che sia un Concilio, o il Papa o Lutero...”.

Mi stai dicendo che non devo seguire gli insegnamenti della Chiesa cattolica, dei Santi e del Papa, ma ti devo seguire a te e a la tua setta?

"E io a te dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa" (Mt 16,18).

Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, però resta una inclinazione al peccato la concupiscenza. Nella seconda lettera a Timòteo c'è scritto “anche un atleta non riceve il premio se non ha lottato secondo le regole”. Essendo questa lasciata per la prova, non può nuocere a quelli che non vi acconsentono e che le si oppongono virilmente con la grazia di Gesù Cristo.

Gv 3,5 Rispose Gesù “In verità io ti dico, se uno non nasce da acqua e spirito, non può entrare nel regno di Dio”.

A Zaccheo66 che mi ha scritto personalmente, manco gli rispondo, percepisco influenze demoniache ....

:o aspe, la cosa delle guerre non la ho capitaDal poco che mi ricordo di storia Lutero non ha fatto guerre, anzi le ha condannate. Le guerre erano di religione nate tra i principi della Germania, tra luterani e cattolici...solite guerre politiche coperte con un etichetta di religione. Ma cmq, anche se le avesse fatte, non farebbe altro che confermare quello che ho detto: non trovo logico avere come autorità al pari della Bibbia quello che dicono e decidono degli uomini. Che sia un Concilio, o il Papa o Lutero...

Per quanto riguarda il resto concordo, è chiaro quando si legge riguardo al suo battesimo e dice a Giovanni di battezzarlo per adempiere ogni giustizia.
Ma questo non mi sembra possa in alcun modo significare che il battesimo tolga i peccati. Anzi, si fa battezzare proprio da Giovanni il quale non andava in giro dicendo "Battezzatevi, il regno di Dio è vicino!", ma piuttosto "Ravvedetevi,il regno di Dio è vicino!" E quando battezzava le persone, non lo faceva e basta.. ma è scritto che "erano battezzati confessando i loro peccati". Era un battesimo di ravvedimento, non di "cancellazione automatica ed inconsapevole dei peccati".

Sono d'accordissimo anche che venivano battezzate famiglie come dicevi nel commento scorso, bimbi compresi. Ma non trovo scritto che parli di salvezza dei figli...

Alcune domande mi sorgono spontanee:

Ma se il battesimo è abbastanza per togliere il peccato, allora xkè dobbiamo credere?

E perchè Gesù parla di battesimo soltanto una volta alla fine della sua vita, mentre per tutto il resto del tempo parla di "credere in Lui", "nascere di nuovo" per avere vita eterna? Ha persino detto al ricco di "vendere tutto e seguirlo" per avere la vita eterna...se bastava il battesimo gli avrebbe potuto dire di fare quello, non sarebbe stato piu semplice?

E perchè non battezza mai nessuno in tutto il suo periodo di ministerio... ma piuttosto Giovanni dice che battezzerà con lo Spirito Santo?

yep sono protestantenon mi piace identificarmi piu di tanto con "nomi" di chiese o religioni perchè, chi piu e chi meno, ha buone cose ma anche influenze umane di chi le dirige.
Credo sia abbastanza irrealistico pensare che una di queste denominazioni sia quella giusta e non le altre. Questo vale per chiesa cattolica, luterana, evangelica, valdese, etc. Ma è un discorso lungo :o)
In generale possiamo dire che sono protestante ;o)

Perchè dici che non credo al peccato originale?
Senza di quello nulla nella Bibbia avrebbe senso.
Quello che non credo è che l'acqua del bettesimo non può salvarti o purificarti, soprattutto quando non sai nemmeno che succede intorno a te.

Il fatto è che il battesimo dei neonati non è una pratica biblica. Non esiste nella Bibbia e non è quello che Gesù ha istituito... Non esiste un passo che ne parli in tutta la bibbia. L'usanza sembra sia nata 100 o 200 anni dopo dalla chiesa. Il punto è che questo veniva probabilmente attribuito come "ingresso" nel cristianesimo, stessa cosa veniva fatta anche ai pagani... e non c'è nulla di male in questo. Ma con il tempo ha preso l'errato significato di purificare dal peccato. E la cosa è rimasta poi nella tradizione della chiesa cattolica e di conseguenza di altre chiese.

La differenza non sta nell'errata interpretazione delle cose...anche xkè non è mio desiderio (nei dei protestanti) di interpretare i testi "come pare a me". Ma la differenza sta in fatto di Autorità.
Per me (e per i protestanti) l'autorità è una soltanto: la Bibbia (e Dio ovviamente). Ogni studio, ogni dottrina, ogni cosa che imparo la imparo direttamente da li... Ogni teologo studia basandosi sulla Bibbia, su quello che realmente dice, quello che significava nel suo tempo, per la cultura ebraica, etc etc... Non quello che vuole fargli dire quindi, ma quello che dice concretamente.
Mentre per la chiesa cattolica le autorità sono due: la Bibbia e la Tradizione. La tradizione è quello che è stato deciso nei 2 millenni passati da concili ecumenci e i padri della chiesa. Di conseguenza, anche se la salvezza tramite battesimo non è assolutamente un concetto biblico, diventa un concetto cattolico perchè introdotto dalla Tradizione.

Ora ti chiedo questo:
Prendiamo tutti i passi della Bibbia che parlano di battesimo: nemmeno uno parla di salvezza che venga dal battesimo, ma pone sempre il battesimo come conseguenza di un atto di "credere" o "accettare". Tutti, ogni singolo. Mentre tutti i passi che parlano di salvezza parlano appunto di "credere", di "confessare con la bocca che lui è il Signore", di fede, etc.

Prendiamo invece la Tradizione: leggiamo che il battesimo serve a purificare dal peccato originario.

Cosa credi tu?
Come interpreti la Bibbia?
Io la interpreto così come ne vedo l'evidenza nella Bibbia.
Tu la stai interpretando basandoti sulla tradizione, anche se questa va chiaramente in contrasto con la Bibbia.

Come vedi non c'è alcuna interpretazione "come pare a me", altrimenti la interpreterei probabilmente che "la salvezza è per tutti", cristiani e non, sarebbe molto piu semplice....molto più come pare a me.
Ma una differenza di autorità: Bibbia, Bibbia+Tradizione. Io la interpreto così come è dagli studi, tu così come la Tradizione la spiega.

Ultima cosa: perchè non posso prendere questa come autorità la Tradizione Cattolica? Tengo in alta considerazione tutta la storia e le cose dette, di sicuro, ma come mai non le metto come autorità insieme alla Bibbia?
Semplicemente perchè è piena di tutte le cose che persone (e non Dio) hanno detto, deciso anche durante i momenti piu oscuri della chiesa cattolica, in cui venivano fatte guerre e chiesti soldi per il perdono dei peccati. Contiene tanti errori, cose che si contraddicono a vicenda, cose che contraddicono la Bibbia, etc.

Così questo è il mio punto di vista e le mie motivazioni...

Cosa pensi tu?

PS: scusa se ho scritto tanto, non me ne accorgo nemmeno... ma sono argomenti che mi interessano. E scusa se mai io abbia usato atteggiamenti che non trovi giusti.... Dimmelo se li vedi. Io espongo solo quello che penso e sono molto aperto al dialogo :o) Quindi puoi essere diretto, no problems ;o)

@Walter

Naturalmente, Gesù non si battezzò quando era piccolo perché era ebreo….

Eppure gli ebrei portavano il loro primogenito, senza la decisione e credere del neonato, alla circoncisione.

Purtroppo è vero. Ci sono tanti Cristiani che si battezzano da adulti.

Mat 28:19 Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli*, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo.

Popoli = Etnie, nazioni. Anche i “bambini” sono popolo, con le loro fantasie, peculiarità… e hanno bisogno di ricevere, conoscere a Cristo.

Al principio, il cristianesimo, era predicato agli ebrei e dopo ai gentili. Le predicazioni erano rivolte agli adulti, ovviamente, pero quando queste persone decidevano di ricevere la fede di Cristo, venivano, e si battezzavano con tutta la (Casa) famiglia. Questo vuol dire cha anche i bambini ricevevano il battesimo per essere liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio.

Da questo momento essendo bambini si convertivano in discepoli, con l’obbligazione dei loro genitori di istruirli nella fede. La Chiesa per 2000 anni ha battezzato ai figli dei cristiani.

Mat 19:14 Gesù però disse:<<Lasciateli, non impedite che i bambini vengano a me; a chi è come loro, infatti, appartiene il regno dei cieli>>.

Naturalmente, Gesù non si battezzò quando era piccolo perché era ebreo….

@davide

Non ho letto tutte le pagine, ma al contrario di te, quel poco che ho letto mi sembra basato su solidi fondamenti. Penso che il problema stia che sei protestante (?) e interpreti i testi come pare a te (probelmatica che il testo all' inizio cita).

Se tu non credi all peccato originale ovviamente il battesiomo ti sembrera una cosa inutile. Noi cattolici ci crediamo e per questo battezziamo i nostri figli anche senza la loro decisione o credere, ma per la ragione, che abbiamo una responsabilità nei loro confronti.

Spero di aver risposto alla tua domanda.

ciao simone, no non sono cattolico.per me la differenza è che sono due concetti separati chiaramente identificati in due momenti diversi:
- confessione (o credere, o accogliere, ...) è quello che succede internamente (e può essere espresso con la bocca come dice in Romani 10 o come ha fatto il ladro sulla croce),
- battesimo è l'atto esterno che veniva fatto immergendo le persone in seguito ad una loro scelta interiore (dopo la confessione o quando credevano)

Dici che sbaglio a vederla così? Se mi sbaglio c'è qualche passo che parla di battesimo senza includere una decisione o un credere?

@davide

non sei pentecostale, ma ho l' impressione che non sei neanche cattolico.
Forse per questo non conosci la differenza tra battesimo e confessione?

oh, mi scusi di nuovo, mi dimenticavo di una frase che mi aveva colpito.
ora purtroppo non la ritrovo piu nel testo, era verso l'inizio comunque.
riportava la triste verità per cui i movimenti pentecostali, o protestanti in genere, sono molto frazionati. purtroppo è vero, e questo è probabilmente dove l'uomo mette la sua influenza ed il Nemico riesce a lavorare per dividere il corpo di Cristo.

tuttavia mi sembra d'obbligo, per onore del vero, citare anche l'altro lato della medaglia: non è che la chiesa Cattolica sia poi così unita. Ci sono centinaia di movimenti nati durante tutta la sua storia, molti tutt'ora esistenti che riportano dottrine diverse e contestazioni nei confronti di altri, altri si sono distaccati dalla Chiesa Cattolica, altri sono stati tagliati fuori. Per di piu se vive il cattolicesimo "classico" in Italia è decisamente diverso da quello americano, che è diverso da quello dei paesi scandinavi, etc.

credo sia quindi più importante, a livello di priorità, ricercare Dio in Spirito e Verità piuttosto che seguire troppo una certa dottrina, una certa denominazione o una certa Chiesa che si ritiene l'unica vera chiesa, come sempre succede.

Salve, stavo facendo una ricerca su Google e sono capitato su questo sito. Mi ha interessato il suo scritto.

Premetto: non sono Pentecostale e sono aperto ad ogni interpretazione, purchè sia basata su solidi fondamenti. Ma purtroppo non ho trovato solidi fondamenti nel suo scritto. Come l'ermeneutica dice, la Bibbia si interpreta con la Bibbia.

Lei dice che "Il pentecostale invece rinasce non dopo il battesimo, ma quando in precedenza ha accetto Gesù nel propri ocuore. La Bibbia non dice questo!". Ma come mi spiega allora i versi di Romani 10:9-10, dove dice che la salvezza viene dal "credere con il cuore" e "confessare con la bocca", Romani 4:9, dove dice che "la fede fu imputata ad Abrahamo come giustizia" anche fuori dalla circoncisione, Luca 23:42-43, dove il ladrone viene giustificato senza essersi battezzato? ...questi sono alcuni dei versi che mi vengono in mente in questo momento. Mi sembra ovvio da questi che la salvezza non sia legata in alcun modo ad acqua.

E per di piu notavo come, in ogni verso che ha citato sul battesimo, si parli quasi sempre anche di credere o di pentirsi in precedenza o con lo stesso atto: Atti 2:38 "Pentitevi e ...", Atti 2:41 "coloro che accolsero la sua parola...", Atti 10:47 "questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo", Atti 16:30 "Credi nel Signore Gesù e sarai salvato", Atti 18:18 "Credevano e ...", etc.... Anche Atti 22:16 che viene citato più volte dice "invocando il suo nome".
In tutti questi versi, insomma, non ho mai trovato scritto che "il battesimo purifica dai peccati", o "tramite l'acqua siamo salvati", ma lo ho sempre visto inseme ad un atto di fede, credere e confessare come viene detto anche in Romani 10:9-10.

Mi sembra limitativo attribuire all'acqua un potere talmente grande quanto quello di rigenerare una persona! Piuttosto un atto di riconoscimento, di pentimento, un atto di fede permette a Dio di operare un rinnovamento, così come è successo ad Abrahamo, al ladrone e ad ogni uomo nella storia che non sia stato immerso in acqua.

Mi scusi per la mia critica, ma credo nelle critiche costruttive e mi sembra giusto dare due opinioni diverse anche ai lettori di questa pagina.