@Etienne bis

Je reconnais que autant chez les conciliaires que chez les membres de fraternité certains s’opposent de façon juste contre les errements modernistes. Pour ma part la solution est radicalement différente puisque je rejette totalement cette société en considérant qu’elle n’est aucunement et nullement l’Eglise, bien qu’elle le prétende et qu’elle puisse avoir certaines ressemblances. Tout ça seulement à cause de l’innerance absolue de l’Eglise en ce qui concerne les choses de la foi. C’est un point capital bien que ce ne soit pas le seul point décisif de l’argumentaire sedevacantiste. L’Eglise est une et indivisible. Pour faire clair et concis, je pense que comme l’Eglise ne peut pas errer dans la foi, et comme ceux qui se prétendent dirigeants et membres de l’Eglise errent dans la foi, ce n’est pas l’Eglise, ni ses dirigeants, ni ses membres, que l’on voit depuis le conciliabule Vatican II. Mais une contrefaçon de l’Eglise en quelque sorte.

C’est pour cela que je ne prierai pas pour que ceux qui y tienne siège élisent un pape catholique car c’est impossible pour eux, car ils ne sont pas catholiques. Mais d’une façon similaire je prie pour que Dieu nous pardonne nos péchés et qu’il réunisse son troupeau sous un seul bercail en rétablissant une papauté vraiment Catholique, qui ne peut venir que du petit reste qui garde la foi catholique intégralement.

Nous pouvons nous retrouver sur beaucoup de points, mais nos divergences font que nous ne sommes pas unis pour le moment. Et j’espère sincèrement qu’un jour les membres de la fraternité rejetterons leurs doctrines erronées sur l’infaillibilité du pape et de l’Eglise pour finalement se tourner vers la seule résistance véritable à l’apostasie moderniste: la résistance non una cum. Celle qui n’est pas en union avec la Rome apostate.

En attendant si vous refusez ou ne comprenez pas mon discours, je ne peux vous forcer en rien, et pour ma part je continuerai toujours à garder le même discours sans changer d’un iota.

Je vous souhaite une bonne journée.

@Symphytum
Bonjour.
Nous ne sommes pas si loin que ça l'un de l'autre. Votre regard sur l'Eglise d'aujourd'hui est plus sévère que le mien.
Vous considérez qu'Elle est en déshérence depuis le dernier concile. Je crois qu'Elle s'est profondément divisée en deux clans et mille nuances entre les deux : ça se vaut, ou presque.

Espérons qu'après ce pontificat (?) catastrophique, le Saint-Esprit (et les cardinaux) nous donneront un pape décidé à laver et désinfecter les écuries d'Augias.
Prions pour ça.

@Etienne bis Bon, je ne sais pas ce qui se passe dans votre tête pour que vous en arrivez là, mais à la base j’essayais juste de vous expliquer de façon claire le juste principe de l’infaillibilité pontificale. Vous relevez de façon juste que je n’ai pas l’autorité pour vous corriger et effectivement je ne suis pas votre supérieur ni votre confesseur donc je ne peux rien vous imposer de quelconque façon. Cependant la charité chrétienne, vous en conviendrez, exige de chacun de nous que nous nous corrigeons mutuellement de nos erreurs, c’est donc tout simplement ce que j’ai fais. Vos propos contre-inquisiteur, inquisiteur machin chose, plein de mépris, vraiment n’a pas lieu d’etre, déjà j’ai du mal à comprendre le rapport avec notre discussion, et si vous avez du mal à comprendre mon propos, peut-être pouvez me demander de reformuler ? Au lieu de vous braquer comme si j’étais de la gestapo et que je vous interrogeai... C’est pour votre bien que je fais ça, pas pour moi.

Pour en revenir à notre discussion, pour ma part je ne peux considérer Bergoglio ou ses prédécesseurs comme étant de véritables papes, car si l’on considère l’enseignement de l’Eglise et la vérité historique, aucun pape n’a erré du commencement de l’Eglise jusqu’a ce fameux conciliabule, et il est plutôt suspect que cela commence et continue depuis. Pour votre part vous préférez considérer ces individus comme pape malgré leurs errements et c’est la tout votre problème. L’Eglise a toujours enseigné qu’un hérétique ne peut être pape, et au minimum vous devrez vous poser la question de la légitimité intrinsèque comme pape d’un individu qui baise le coran, participe à des rites païen, à des rites œcuméniques, etc... La dessus nous serons d’accord c’est la déconfiture au Vatican et en conséquence de ceci nous devons croire que ce n’est pas l’Eglise qui se présente sous nos regards, ce n’est pas l’Eglise qui est au Vatican car en ce qui la concerne elle même, elle est incapable d’enseigner dans son magistère ordinaire de telles erreurs contre la foi que ce que l’on voit y avoir cours. Et le dogme de l’infaillibilité interprété selon les progressistes, c.-à-d. l’infaillibilité seulement ex cathedra, est le garde fou qui empêche les fidèles conciliaires et de la fsspx de se barrer en courrant de leurs obédiences respectives, car si ils connaissaientt l’infaillibilité du pape et de l’Eglise telle qu’elle est, c’est sans aucune hésitation qu’ils condamneraient leurs dirigeants comme n’étant pas Catholiques.

Du reste je n’ai pas dis que vous aviez un problème mental, juste un blocage, parce que vous interprétez à tord le mot infaillible et que vous ne voulez pas changer votre manière de le comprendre. Pour ce qui est des impiétés que vous avez dites, je vous rappellerai alors que c’est un commandement de Dieu d’avoir du respect pour les choses sacrées, donc de parler du pape dans les termes que vous usez c’est vraiment limite, dans le même registre on est pas loin de parler de son appareil génital ou d’autres détails peut ragoûtant de l’anatomie humaine, qui sont déjà une grossièreté en elles meme, et qui rapportées au pape deviennent un commentaire digne d’un athée de gauche totalement méprisant. Je fais donc comme avec vous comme avec mon père qui a bientôt 70 ans, je lui dis de surveiller son langage... Y a rien de bien méchant là dedans juste un conseil chretien... Alors faite comme lui: ne prenez pas la mouche. Cela ne m’étonne pas que vous ayez eu des problèmes avec des clercs mais de là à devenir anti-clérical, ce n’est pas nécessaire.

Moi non je ne suis pas clerc et je ne le serai pas car ce n’est pas ma vocation, mais j’aime beaucoup Dieu et son Eglise alors je lis et j’étudie beaucoup pour garder ma lampe allumée, et je prie pour avoir assez d’huile quand le Seigneur voudrat me ramener près de lui. Je m’excuse bien si je suis difficilement compréhensible mais je fais de mon mieux et je ne peux que reformuler, sans changer de ton. Alors je vous en prie prenez patience et continuons calmement tout ceci ?

Bonne journée.

@Symphytum
Relisant, cher machin-chose, votre prose. Je lui trouve un côté "flic de la pensée en train de consulter son code". Permettez que, pour votre gouverne, on vous présente un résumé succinct d'expériences +/- en rapport avec nos désaccords.

Sorti du service militaire en mars 1970, enseignant de formation, j'ai trouvé de l'emploi dès septembre dans l'enseignement confessionnel (catholique, d'où je suis issu).
Parmi d'autres cours, j'ai toujours donné Religion. De mémoire, ce fut même à la satisfaction de mes autorités et de mes élèves.

J'ai donc exercé cette fonction pendant les années dites "de plomb", celles où des camarillas de clercs comploteurs ont imposé leurs applications du "concile Vatican d'eux". Ceci, très souvent, dans une passivité (complicité ?) épiscopale qui me paraît lamentable.
Grâce à Dieu, localement, on a vu la meute se diviser entre défroqués tout court et défroqués en activité. Petit à petit, cette mafia s'est délitée d'elle-même. Les derniers mafiosi sont en maison de repos.
Grâce à Dieu, l'orage n'a pas frappé chez nous aussi fort qu'ailleurs. Nos communautés ont donc été capables d'écarter les intimidations les plus extrémistes.
Mais… On doit constater que notre Mère la sainte Eglise y a finalement perdu environ 80 % de ses fidèles. Et pire encore, elle n'a peut-être pas gardé les meilleurs.

Quant à votre serviteur, sachez qu'il est arrivé vers septante-quatre ans (aux prochaines châtaignes). Comprenez donc que devant vos sermons d'inquisiteur de patronage… s'il devait commencer à trembler, ce serait un début de Parkinson.

Si vous n'êtes pas clerc ? Vous adoptez le ton avec beaucoup de naturel.

"vous ne trouverez pas un seul pape qui a enseigné une erreur contre la foi où les mœurs" M. Bergoglio (dont beaucoup disent qu'il est pape) se complaît dans quelques ambiguïtés en ces matières.

Quant à mon impiété divagatoire, diagnostiquée par vous... Quant à mes blocages.
Il est bien vrai que vous n'êtes pas habilité pour enquêter sur ma Foi.

@Etienne bis Vous divaguez totalement mon cher, personne ne parle d’impiétés telles que ce qui sort de votre bouche... Je ne suis pas un clerc et encore plus loin de défendre Vatican II. Du reste j’ai simplement réfuté vos arguments en pratique et en général...

Le magistère ordinaire de l’Eglise est infaillible, vos arguments n’en sont pas, vous n’avez rien prouvé. L’infaillibilité a pour objet la foi et les mœurs, pas la politique ou les mathématiques, Léon XIII et ses successeurs étaient infaillible de façon ordinaire, ils n’ont jamais enseigné d’erreurs contre la foi et les mœurs. Ils ont put se tromper sur des choses effectivement... Mais pas sur ce qu’il faut croire pour être sauvé... Vous pouvez chercher dans toute l’histoire de l’Eglise vous ne trouverez pas un seul pape qui a enseigné une erreur contre la foi où les mœurs. L’Eglise est aussi infaillible car il est impossible pour elle de nous enseigner quelque chose contre la foi ou les mœurs.
Ça vous arrive souvent de faire un acte de foi ?

« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Sainte Église, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper »

Alors excusez moi bien d’essayer de vous corriger dans votre erreur, mais je ne pense pas utiliser des termes trop compliqués, et je ne parle pas un langage étranger alors je ne vois vraiment pas ce qui vous bloque mentalement, et je suis loin de vous prendre pour un imbecile... Vous dites que personne ne comprend m’enfin sa m’étonnerai fortement... C’est vous qui bloquez dans votre propre définition du mot « infaillible ».

Bonne soirée.

@Symphytum.
Préambule.

Vous voilà relancé dans la "logique" de votre pseudo : un terme d'homéopathie que personne ne comprend. Parlez donc comme vos parents vous ont appris, ainsi vous ne donnerez pas aux gens l'impression de les prendre pour des imbéciles.

Réponse.
Il y a un magistère infaillible tel que défini en 1870 par Vatican I, avec des restrictions (et d'ailleurs une belle opposition de Français).
Il y a un magistère ordinaire qui n'est normalement pas infaillible. Les exemples abondent, j'en ai cité un (parmi tant d'autres).
A vous lire on finirait par attribuer au Christ le moindre rot pontifical. (Pour autant que ce pape ait été validement désigné...)

Conclusion personnelle.
Vous êtes en clerc en mission sur ce site pour contredire les intervenants que vous estimeriez "dangereux".
Comme bien des clercs sont devenus - à mes yeux - des serviteurs du concile de "Vatican d'eux", ce qu'ils disent et font paraît facilement douteux. Donc...

Brisons là.

@Etienne bis Il n’y a aucune raison pour ne pas les distinguer, ce sont deux choses distinctes. Il n’y a pas de raison de les confondre, c’est là l’erreur de logique. Si c’était deux choses strictements identiques il n’y aurait lieu de les distinguer, mais ce sont deux choses différentes dans leur mode expression, bien qu’elles expriment une même chose: la vérité. Il y a donc bien lieu de les distinguer...
Et contrairement à ce que vous pouvez en penser, si on distingues deux choses elles ne sont pas obligatoirement opposées dans leur finalité, mais au moins différentes soit dans cause soit dans leur finalité. Qu’elles soient forcément opposées dans leur finalité est une pure pétition de principe, donc arbitraire, donc faux.

@Etienne bis Je ne vous ai pas fait de compliment. Rien de bien compliqué dans ce que je vous ai dit. Un petit enfant faisant un acte de foi peut parfaitement comprendre que l’Eglise comme le Pape ne peut ni se tromper ni nous tromper en ce qui concerne ce que l’on doit croire pour être sauvé. Mais ce n’est visiblement pas ce que vous croyez, que voulez vous à la FSSPX la doctrine Catholique c’est à la carte... Donc je suis bien d’accord avec vous nous n’avons pas la même religion ! Mais c’est vous qui avez un problème...

Le magistère ordinaire du pape c’est le reste du temps quand il ne parle pas ex cathedra, à l’exclusion du domaine « docteur privé ». C’est quoi que vous comprenez pas alors ? C’est simple comme bonjour.

@Etienne bis Vous comprenez à tord l’infaillibilité pontificale, dans tout les actes des papes que vous avez cités, aucuns ne contenait d’erreur contre la foi ou les mœurs, ce qui est l’objet de l’infaillibilité. Effectivement les papes ne sont pas infaillibles en ce qui concerne la politique, les mathématiques ou la physique des particules, mais aucun n’a jamais enseigné d’erreur contre la foi et aucun vrai pape ne peut le faire en vertu même de cette infaillibilité. Le concile Vatican I n’a jamais souhaité circonscrire l’infaillibilité du pape à la seule condition ex cathedra. Mais de la limiter à ce seul caractère est d’ailleurs l’interprétation récente de la minorité progressiste qui a progressivement pris le pouvoir au Vatican. Mais au contraire l’Eglise nous pousse à croire que le magistère ordinaire du pape est tout autant infaillible que ses définitions solennelles, et engage l’assentiment de notre foi. Selon ce qui a été cru depuis toujours par les Catholique, enseigné dans ce même magistère ordinaire par des papes, confirmé au concile Vatican I, et corroboré par certaines encycliques notamment de Pie XI.

Du reste le pape est comme le Christ de la terre comme le disait Saint Catherine de Sienne, ce n’est pas le Christ, mais il lui est semblable, ce n’est point une idolatrie. Si Gilbert se trompe sur certains points, je pense qu’il dispose d’une meilleure et plus vaste culture catholique que la vôtre et il vous est dangereux de venir lui chercher des poux si vous même n’êtes pas au point sur votre doctrine comme je viens de vous le montrer.

Bien à vous.

Bonne soirée.

@Montfort AJPM

"Car Jésus sur terre n'est autre que le Saint-Père"
Cette divinisation intempestive est-elle bien catholique ? On aurait tendance à croire que le pape c'est le lieutenant du Christ sur terre. Ce qui est fort différent.

Le concile de Vatican (en 1870) définit l'infaillibilité pontificale et ses conditions (précises).
Rien à voir avec votre déclaration à la limite de l'idolâtrie.

Dans le cadre du magistère ordinaire prenons un exemple : les relations entre l'Eglise et l'état français.

- Léon XIII, après quelques coups de sonde, donne en 1892 une encyclique recommandant le ralliement des catholiques français à la république. (Bénéfices pour l'Eglise en France ? Zéro, virgule zéro.)
- L'Action française est fondée en 1898. Celle-ci est fréquentée par des quantités de catholiques, clercs et laïcs. Le texte de Léon XIII n'est donc pas impératif.
- Ce famille de pensée est condamnée par le pape Pie XI, fin 1926. Et il n'y va pas avec le dos de la cuillère : mise à l'index des oeuvres de Maurras, interdiction de lire leur journal...
- Cette condamnation est levée par Pie XII le 10/07/1939.

Prétendre que ces zigzags sont le fait de 3 (pseudo) "Jésus" (successifs) "sur terre", vous ne trouvez pas que ça tourne au blasphème ?
Il me semble que ce soit évident.