Der Theologe - Kirchengeschichte - Sammlung verschiedener Themen über Missstände in der kath. …

Gern geschehen, Gunther Maria Michel. Ich vermute, der Artikel auf hagalil.de, an den Du Dich erinnerst, ist der Aufsatz von Michael Hilton "Jüdische Auslegungen und Positionen zu den Jesajazitaten der christlichen Schriften" auf juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm, auf den hagalil.de verweist.
In der Tat läßt er durchblicken, daß die rabbinische Bestreitung der Übersetzung "junge Frau" der jüdisch-christlichen Kontroverse geschuldet war.

Gunther Maria Michel hat Recht. Im AT gibt es, wenn ich mich recht erinnere, 7 Stellen, an denen das Wort "'almah" vorkommt. An keiner Stelle ist von einer geschlechtlich erfahrenen Frau die Rede, immer geht es um die junge Frau vor der ersten Begegnung mit dem Mann.
Die korrespondierende Fehl-Behauptung, wenn Isaias in 7:14 eine Jungfrau gemeint hätte, würde er "betulah" gesagt haben. Das ist aus zwei Gründen falsch: (1) "betulah" ist ein Aramaismus. (2) "betulah" wird im AT im Sinne von "Frau getrennt vom Mann" verwendet, so auch einmal von einer Witwe.
Der bedeutende (jüdische) Semitist - sein Name fällt mir jetzt nicht ein, ich glaube Cyrus Gordon oder so ähnlich -, der die Ausgrabungen in Ugarit erforscht hat, fand dort einen Text, der Isaias 7:14 sehr ähnlich ist, aber tatsächlich das aramäische "betulah" enthält.
Also: Die noch aus der Antike stammende Behauptung, die (jüdischen) Übersetzer der Septuaginta hätten nicht mehr richtig Hebräisch gekonnt, als sie "'almah" mit "parthenos" übersetzten ist eine leicht zu durchschauende jüdische Schutzbehauptung.

adonai3
Auf hagalil.de habe ich vor ein paar Jahren einen Artikel gelesen, worin man so ehrlich war, zuzugeben, dass die Übersetzung von hebr. "almah" als "Jungfrau" sprachlich und bibeltheologisch richtig ist und dass die rabbinische Bestreitung dieser Übersetzung der jüdisch-christlichen Kontroverse geschuldet war. Mit andern Worten, man gab zu, dass die Bestreitung aus Trotz geschehen war, rechtfertigte diese dann natürlich trotzdem.

krínein 8.12.2013 12:32:33

<<mich würden die Originalquellen interessieren>>

Dann lesen Sie sie doch! Sie sind im Internet leicht aufzufinden.
Aber was nützen Ihnen die Originalquellen? Für "Starker Gott" in Jesaja 9,5 zum Beispiel, das Sie erwähnen, werden Sie "el gibbor" finden. Und was hilft Ihnen das jetzt? Haben Sie eine bessere deutsche Übersetzung vorzuschlagen?
Wenn jemand partout nicht anerkennen will, dass es eine Sonne gibt, dann nützt es ihm auch nichts, wenn man ihm alle Sonnenbrillen, Augenklappen und Augenbinden von den Augen nimmt, und falls ein solcher von Geburt blind wäre, würde es ihm nicht einmal nützen, wenn er von seiner Blindheit geheilt würde. Er wurde trotzdem behaupten, dass es etwas anderes ist, was er da am Himmel leuchten sieht, aber nicht die Sonne.
Der menschliche Geist kann sich auch gegen die offensichtliche Wahrheit verstocken.
Nur der kann Gott erkennen und anerkennen, der ein reines Herz hat oder sich wenigstens nach einem reinen Herzen sehnt, nur der, der bereit ist, sein Ego zu transzendieren, der bereit ist, das höchste, absolute Gut, das personaler Natur ist, nicht nur theoretisch als existent anzuerkennen, sondern auch die aus der Existenz Gottes folgenden sittlichen Forderungen zu akzeptieren und sein Leben entsprechend zu ändern, sich selbst an den Allerhöchsten wegzugeben.
Allerdings ist derjenige ohne Entschuldigung, der Ihn nicht anerkennt, weil das Dasein Gottes mit der bloßen Vernunft, die jedem Menschen eigen ist, sicher erkannt werden kann.
Gott anzuerkennen, ist ein Akt der Freiheit und kann nicht erzwungen werden.
Gott gibt Ihnen unmissverständlich kund, dass Er existiert. Aber Er zwingt Sie zu nichts. Das wäre unvereinbar mit Seinem Wesen, welches Liebe ist.

krinein
Ad: Ex nihilo nihil fit!
Und von wo soll Gott kommen? Er war einfach da? Das macht eure Argumentation auch nicht besser...

Gott hat keinen Ursprung, da er ansonsten nicht Gott sein könnte. Das ist eben der Unterschied zwischen Gott und allem anderen. Alles hat einen Ursprung in Gott, Gott selbst aber hat keinen.

Woher soll das Böse kommen, wenn Gott es nicht erschaffen hat...?

Es kommt aus dem freien Entschluss Luzifers. Gott hat ihn dazu nicht bestimmt oder gezwungen oder dazu geschaffen. Es war eine freie Entscheidung sich gegen Gott aufzulehnen. Diese Auflehnung gegen Gott ist das "Ur-Böse", der Grund alles Bösen!

@Freaky

zum einen ist der Übersetzungsfehler bezügl. Jungfrau/junge Frau ja bekannt

1. Der "Übersetzungsfehler bezieht sich auf das NT.
2. Sollte man sich erstmal informieren, wie die junge Frau zur Jungfrau wurde:

Es gibt mehrere Begriffe für "junge Frau". Das im Evangelium genutzte Wort ist "almah", was man mit "junge unverheiratete Frau im gebährfähigem Alter" übersetzen kann. Früher hatte man keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe. Somit ist die Übersetzung "Jungfrau" auch richtig

zum anderen geht m.E. aus der Stelle auch nicht heraus, dass JEsus Gott ist. Wenn Jesus ein Prophet war und die Liebe/Gottes Bortschaft lehrte, ist das ja kein Widerspruch, wenn der Name bedeutet, das Gott mit den Menschen ist.

Das war auch nicht das Anliegen. Sie wollten Zitate aus dem AT, wo von Jesus die Rede ist.

wie gesagt... mich würden die Originalquellen interessieren.. womöglich beudeutet Starker Gott, nichts anderes als "Gott ist stark"... abgesehen davon, ist im AT ja auch von Göttern (lt Jesus Menschen) die Rede.

Hier, die Stelle auf hebräisch: www.bibleserver.com/text/OT/Jesaja9,5

krinein

@adonai3:
„Wie gut kann Ihr Verstand die Weiten des Universums erfassen?

Ich kann mir vorstellen, dass das Universum unendlich ist.

Sie akzeptieren die Theorie, dass das Universum unendlich ist. Mit Ihrem Verstand werden Sie diese Unendlichkeit ganz sicher nicht voll fassen können, da dieses keinem Menschen möglich ist. Wenn für Sie die Unendlichkeit des Universums vorstellbar ist, sollten Sie sich Gedanken über dessen Urheber machen! Denn alles Materie hat einen Ursprung. Glauben Sie, dass ein Globus, den Sie in einem Geschäft kaufen können, sich selbst erschaffen hat - aus dem Nichts?

Lt. Bibel, die lt. Kath. Lehre ja auch unfehlbar sein soll, steht aber bspw. in Mk 13, 32„Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.“ Demnach wäre Jesus nicht allwissen und auch nicht allmächtig, denn hätte er alle Macht, hätte er Macht alles zu wissen..

Genau richtig! Das sagt Pierre Vogel auch gerne.
Wenn Sie aber mit Mk 13,32 argumentieren wollen, müssen(!) Sie gleichzeitig Phil 2,5 akzeptieren! Man kann nicht eins nehmen und das andere ablehnen. Entweder alles ablehnen oder alles akzeptieren.

Phil 2,5-ff Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.

Christus hat als Mensch gesprochen! Christus war in Seinem Erdenleben immer Mensch und Knecht! Die Wunder, die Er getan hat, hatte Er nicht aus sich in Seiner Kraft und Macht als Gott getan, sondern Sein Vater hat diese Wunder durch Ihn [Christus] gewirkt! So wie später die Apostel durch die Macht Christi Tote auferweckt und Kranke geheilt, Dämonen ausgetrieben haben usw.!

oder Jesus ist Gott, Gott aber nicht allmächtig.

Nein, das geht nicht! Gott ist immer und unbeschränkt allmächtig!

Wäre Gott allmächtig, wäre es ihm reintheoretsisch möglich, Mensch zu werden…

Glauben Sie, dass der Mensch ohne Zutun Gottes aus dem Nichts kommen könnte?
Was glauben Sie, wo der Mensch herkommt?
Wie sollte Fleisch aus dem Nichts kommen?
Woher kommt der Geist, den der Mensch hat?

wobei ich nicht verstehe, wieso er, wenn er doch allmächtig ist, am Kreuz hatte sterben müssen um unsere Seelen vom Teufel freizukaufen… wenn er doch allmächtig ist, kann er doch einfach sagen, dass das nicht so sein soll. Und er hätte trotzdem durch Menschen lehren und predigen können.

Dieses Thema sollte man behandeln, wenn man erst einmal von der Existenz Gottes überzeugt ist!

Aber ich sage, dass Menschen, die lieben, die Liebe in ihrem Herzen tragen und glücklich sind (für mich sind diese Menschen auch in genau diesem Augenblick im Himmel)

In welchem Himmel? Wie kommen die dort hin?
Sie glauben, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat? Woher soll diese sein?

und Menschen, die z.B. jemanden töten (ohne einen Grund der Notwehr…) tragen diese Liebe vermutlich nicht in ihrem Herzen… d.h. diesen Menschen geht es auch nicht gut.. (in meinen Augen in diesem Augenblick in der Hölle)

In welcher Hölle? Wie kommen die dort hin? Wer überwacht das? Wer sorgt für Ordnung?

Ich denk dass da kein zusätzliches Gericht nötig ist, das sie mit zusätzlichen Qualen betraft.. diese Leute sind m.E. schon bestraft..

Wieso? Was wenn der Mörder kein Gewissen hat? Was, wenn er sogar meint Gerecht gehandelt zu haben?

„Nein! Nicht der Teufel sagt ok, sondern DER GERECHTE RICHTER - GOTT! Wie gesagt, es macht wenig Sinn darüber zu reden, wenn die Existenz Gottes angezweifelt wird.“
Doch, bitte erklären Sie mir das!

Das erkläre ich Ihnen, nachdem Sie mir erklärt haben, wer nach dem Tod für Ordnung sorgt.

“Woher kommt all das, was existiert?”
Es war einfach da…!? Und hat sich durch chemische und physikalische Gesetze verändert!

Wie kann etwas einfach da sein?
War so etwas einfaches wie ein Klavier auch einfach da und fertig gestimmt?
Wenn ein Klavier nicht einfach das sein kann - ich habe davon noch niemals gehört - wie dann ein Mensch? Wie der Geist des Menschen etc.?

Was ich für Wahr halte, das ist mein Glaube, wenn ich es wissen täte, wäre es kein Glaube mehr, sondern Überzeugung!

Genau richtig! Sie glauben sich und der Christ glaubt Gott!
Ein Christ hält alle Worte Gottes für wahr! Er glaubt Gottes Wort! Ein Christ glaubt nicht irgendwas oder irgendjemanden, ein Christ glaubt Gott!

„Sagen Sie mir bitte vorher, ob Sie glauben, dass Jesus Christus immer die Wahrheit sagt, oder lügt Er?“ Keine Ahnung. Möglicherweise hat er gelogen. Möglicherweise nicht. Ich kenne keinen einigen Mensche mit (sagen wir mal mind. 5 Jahren) der noch nie gelogen hat.

Angenommen es gibt Gott - meinen Sie Gott würde lügen? Hätte Er das nötig? Würde es Seinem Wesen in Seiner Allmacht entsprechen lügen zu müssen? Ich denke nicht - was meinen Sie?

Daher wäre die Frage zu stellen, ob Christus Gott ist! Wenn Er Gott ist, kann Er nicht gelogen haben!

Können Sie mir ein Beispiel aus der Bibel nennen, wo Sie meinen, dass Christus theoretisch gelogen haben könnte?

Aber selbst wenn Jesus nie gelogen hat, sage ich nicht, dass ich es nicht für möglich halten würde, dass er sich auch mal geirrt hat.

OK. Damit wären aber Aussagen ausgeschlossen, die ganz explizit gemacht werden!

Weiters glaub ich wie gesagt nicht an eine Unfehlbarkeit in der Überlieferung.

OK.

UND NUN ZU IHREN ZITATEN DER BIBEL:

Hesekiel 44,1-ff Was für ein Osttor?! *versteht den Sinn darin nicht*

Das ist das Osttor von Jerusalem. Dieses ist bekannterweise [von den Muslimen] zugemauert worden. Hesekiel prophezeit, dass dieses Tor zugemacht wird, weil der Gott Israels durch dieses Tor durchgegangen ist! Das bedeutet, dass Gott bereits durch dieses Tor durchgegangen ist. Also war Gott als Mensch auf Erden!

Micha 5,1 ..Pff.. weiß nicht… da würd mich der Originalwortlaut interessieren. M.W. wurde nämlich „Äon“ hebr. für eine unbestimmte Zeit, (-Phase), oder eben auch Ewigkeit gebraucht, also nicht zwingend Ewigkeit…

Übersetzt ist es richtig. Die Frage stellt sich hier, ob man es auf Jesus Christus beziehen will, oder wie die Juden, es nicht auf Jesus Christus beziehen will.

Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda1; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.

Sacharja 11,12-ff Sie dürfen mich ja gerne korrigieren, aber in der Lutherbibel steht da bspw. statt Töpfer Schmelzer. Weiters frag ich mich um den Zusammenhang…

Im hebräischen bedeutet es Töpfer. Aber egal. Was ich Ihnen damit zeigen wollte ist, dass im AT der Preis der 30 Silberlinge gem. Sacharja 11,12 für GOTT bezahlt wurde. Aus dem NT wissen Sie, für wen man 30 Silberlinge bezahlt hatte.
www.scripture4all.org/…/zec11.pdf

Sacharja 12,10-ff hmmmmm….Kontext!?..Zusammenhang?

Kontext ist die Klage um einen Durchbohrten.
Aber das Allentscheidende ist, dass hier im AT GOTT davon spricht, dass ER gekreuzigt sein wird!
Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ICH ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden MICH ansehen, den sie durchbohrt haben....

That's the point!

Wie versprochen, will ich Ihnen jetzt sagen, wo Jesus sagt, dass Er Gott ist!
Wenn Gott sagt, dass Er Gott ist, muss Er ja nicht unbedingt sagen "Ich bin Gott".
Wenn Sie sagen, dass Sie der Schöpfer des Himmels und der Erde sind, dann hat es keinen Wert, weil Sie es nicht sind. Wenn Gott spricht und sagt, ich bin der Schöpfer, dann sagt er damit, dass Er Gott ist, weil es keinen anderen gibt, der Schöpfer ist. OK?

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Offb 1,17-ff Und als ich Ihn [Jesus Christus] sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und Er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen!

Die Drei-Einigkeit-Gottes möchte ich Ihnen aus dem AT beweisen!
Wie allgemein bekannt glauben die Juden nicht an die Drei-Einigkeit-Gottes, daher möchte ich Ihnen diese genau aus dessen Schrift beweisen, da diese die Schrift niemals in diesem Sinn fälschen würden! (Davon abgesehen, dass die Juden die Schrift sowieso niemals fälschen würden!) Aber wenn ich Ihnen die Drei-Einigkeit aus dessen Schrift beweise, hat das den größten Wert.

Jesaja 48,3 - ff
Das Frühere habe ich längst schon verkündigt; aus meinem Mund ist es hervorgegangen, und ich habe es bekanntgemacht. Plötzlich habe ich es ausgeführt, und es ist eingetroffen.
4 Weil ich wußte, daß du hart bist und dein Nacken eine eiserne Sehne und deine Stirn ehern ist,
5 so habe ich es dir damals angekündigt; ehe es geschah, habe ich es dich hören lassen, damit du nicht sagen könntest: »Mein Götze hat es gemacht, und mein geschnitztes oder gegossenes Bild hat es befohlen.«
6 Du hast es gehört, betrachte es alles! Wollt ihr es nun nicht eingestehen? Von nun an lasse ich dich Neues hören und Verborgenes, was du nicht wußtest.
7 Jetzt erst ist es geschaffen worden und nicht schon früher; und vor dem heutigen Tag hast du nichts davon gehört, damit du nicht sagen könntest: Siehe, ich habe es gewußt!
8 Du hast es weder gehört noch gewußt, noch war jemals dein Ohr geöffnet; denn ich wußte, daß du völlig treulos bist und von Mutterleib an ein Übertreter genannt worden bist.
9 Um meines Namens willen bin ich langmütig1, und um meiner Ehre willen halte ich mich zurück, dir zugute, um dich nicht auszurotten.
10 Siehe, ich habe dich geläutert, aber nicht im Silber[schmelzofen]; im Schmelzofen des Elends habe ich dich geprüft.
11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es vollbringen! Denn wie würde ich sonst gelästert! Und ich will meine Ehre keinem anderen geben.
12 Höre auf mich, Jakob, und du, Israel, mein Berufener! Ich bin es, ich bin der Erste, und ich bin auch der Letzte!
13 Ja, meine Hand hat die Erde gegründet und meine Rechte die Himmel ausgespannt. [...]
Seitdem es geschehen ist, BIN ICH [JHWH]; und nun hat mich GOTT, der HERR, und Sein GEIST gesandt.
So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR, dein Gott, der dich lehrt, was dir nützlich ist, der dich leitet auf dem Weg, den du gehen sollst. [...]
Keinen Frieden, spricht der HERR, gibt es für die Gottlosen!

Sie sehen - GOTT und der GEIST GOTTES senden GOTT, der sagt, dass Er der Erste und der Letzte ist und der Erlöser!

Zum Thema Mk 13, 32: "Warum weiß Jesus nicht alles, wenn er doch Gott ist?"
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"Es war einfach da…!? Und hat sich durch chemische und physikalische Gesetze verändert!"

Eine sehr einleuchetende Erklärung... Wann versteht ihr endlich: Ex nihilo nihil fit!

Woher kommen denn die Physikalischen Kräfte und Gesetze, die unser Leben beeinflussen?
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1. Mose 49, 10; Jes 7,14 und Jes 9, 5 finde ich sagen sehr wenig aus…

Sie sagen sehr wenig aus? In allen drei Stellen wird jemand genannt, den Gott senden wird. Wer soll es denn sonst sein, wenn nicht Christus?

Micha 5,1 ..Pff.. weiß nicht… da würd mich der Originalwortlaut interessieren. M.W. wurde nämlich „Äon“ hebr. für eine unbestimmte Zeit, (-Phase), oder eben auch Ewigkeit gebraucht, also nicht zwingend Ewigkeit…

Ich verstehe jetzt nicht ganz den Bezug zwischen Ewigkeit und dem Zitat aus dem Buch Micha?

@krínein, möchten Sie nicht antworten?

Ich werde Ihnen nicht nur zeigen, dass Jesus Gott ist bzw. dass Er das sogar selbst gesagt hat, sondern auch unumstößlich bei Jesaja die Drei-Einigkeit-Gottes zeigen.

Sie werden wissen, dass die Juden nicht an den Drei-Einigen-Gott glauben, daher ist der Beweis aus deren Schrift gerade deshalb glaubhaft!

krinein
Ich korrigiere mich: ich kenne keine stelle in der Bibel, in der Jesus klipp und klar sagt dass er der Sohn Gottes ist. Auch nicht in ihren Zitaten..

Ich habe diesbezüglich bisher nichts zitiert!
(bevor Sie dieses geschrieben haben)

Aber ich gebe Ihnen ein Zitat, indem Jesus Christus sagt, dass Er GOTT ist!

Sagen Sie mir bitte vorher, ob Sie glauben, dass Jesus Christus immer die Wahrheit sagt - oder lügt Er?

Gibt es denn alttestamentar. "Schriften" in denen steht,dass G ott(es Sohn) auf die Erde kommt..?

Zu Hauf:

Nie weicht von Juda das Zepter, der Herrscherstab von seinen Füßen, bis der kommt, dem er gehört, dem der Gehorsam der Völker gebührt.
(1. Mose 49, 10)

Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.
(Micha 5,1)

Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.
(Jes 7,14)

Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns geschenkt. Die Herrschaft liegt auf seiner Schulter; man nennt ihn: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, Vater in Ewigkeit, Fürst des Friedens.
(Jes 9, 5)

krinein
Ich korrigiere mich: ich kenne keine stelle in der Bibel, in der Jesus klipp und klar sagt dass er der Sohn Gottes ist. Auch nicht in ihren Zitaten..

Ich habe diesbezüglich bisher doch noch nichts zitiert!

Aber ich gebe Ihnen ein Zitat, indem Jesus Christus sagt, dass er GOTT ist!

Sagen Sie mir bitte vorher, ob Sie glauben, dass Jesus Christus immer die Wahrheit sagt, oder lügt Er?

Gibt es denn alttestamentar. "Schriften" in denen steht,dass G ott(es Sohn) auf die Erde kommt..?

Gebe ich Ihnen separat.
Aber wozu fragen Sie, wenn Sie die Schrift nicht anerkennen?