@Landpfarrer:

Kann mir nicht vorstellen, wie Sie bei so rudimentären Lesefähigkeuten einen "Dr. theol." erworben haben wollen!

So traurig das ist, aber ich schließe heutzutage nicht mehr aus, daß man mit solch rudimentären Lesekenntnissen einen Dr. theol. erwerben kann. Sie sehen doch was an unseren Unis für Witzfiguren rumlaufen und was für einen grotesken Blödsinn die erzählen.

Teilnehmer ist da leider keine positive Ausnahme.

@Teilnehmer
Kann mir nicht vorstellen, wie Sie bei so rudimentären Lesefähigkeuten einen "Dr. theol." erworben haben wollen!
Die Lektüre des MP und der jüngst ergangenen Ausführungsbestimmungen sagen es doch klar:
Auch für die Feier der Gemeindemesse in der Ausserordentlichen Form braucht der Pfarrer keine Genehmigung des Bischofs und der Bischof kann diese Zelebrationen (sofern im Rahmen des MP geschehend) auch nicht verbieten. Sollte ein Bischof dies zu tun versuchen, ist der Pfarrer berechtigt, die Sache den Römischen Behörden vorzulegen, die dann die vom Papst delegierte Kompetenz haben, hier zu entscheiden.

@Holunderbaum
Pater Karl Wallner ignoriert also den Wunsch des Papstes! Wo ist da Treue zum Heiligen Vater? Das ist wirklich schade und traurig. Dabei redet er immer soviel.

Viva il Papa!

Traurig das nun auch noch Ungehorsam gegenüber den Papst von TN gelobt und verteidigt wird.
www.vatican.va/…/rc_com_ecclsdei…

Unter anderem hält Papst Benedikt XVI. fest: „Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein".2
8. Das Motu proprio Summorum Pontificum stellt einen wichtigen Ausdruck des Lehramtes des Papstes und der ihm eigenen Sendung (munus) dar, die heilige Liturgie der Kirche zu regeln und zu ordnen,3 und zeigt seine pastorale Sorge als Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche.4 Sein Schreiben hat folgende Ziele:
a) allen Gläubigen die römische Liturgie im Usus antiquior anzubieten, da sie ein wertvoller Schatz ist, den es zu bewahren gilt;
b) den Gebrauch der forma extraordinaria all jenen wirklich zu gewährleisten und zu ermöglichen, die darum bitten. Dabei ist vorausgesetzt, dass der Gebrauch der 1962 geltenden römischen Liturgie eine Befugnis ist, die zum Wohl der Gläubigen gewährt worden ist und daher zugunsten der Gläubigen, an die sie sich primär richtet, ausgelegt werden muss;
c) die Versöhnung innerhalb der Kirche zu fördern.

Daher frage ich mich warum ich jeden Sonn- Feiertag über 120 km (hin und retour) fahren muss damit ich die "Heilige Opfermesse im außerordentlichen römischen Ritus" besuchen kann?? Nur weil sich die Pfarrer in meinem Heimatdekanat mit Händen, Füßen und sonstigen unlauteren Mitteln weigern seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI Gehorsam zu leisten.

Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.

Gott zum Gruße

Bedeutung des Begriffs „außerordentlich“ im Motu Proprio (aus dem Kommentar von Gero Weishaupt)

Eine Erklärung für alle Hobbyjuristen, die über Rechtsfragen reden wie ein Blinder über Farben:

Die Frage erhebt sich, was mit der Charakterisierung “außerordentlich” (extraordinarius) des alten Usus des Römischen Messritus im Zusammenhang des Motu Proprio Summorum Pontificum gemeint ist. Im Gesetzbuch des kanonischen Rechts von 1983 kommt der Begriff im ganzen zwölfmal vor.

[...]

Faßt man den außerordentlichen Usus des römischen Messritus im Sinne einer nur in Notfällen vorgesehenen Ausnahme auf, dann trifft dies sicherlich nicht zu. Es ist die aus den nachfolgenden Normen des Motu Proprio klar ausweisliche Intention der Gesetzgebers Benedikt XVI., dass die Messfeier nach dem Römischen Missale Pius' V. bzw. Johannes' XXXIII. wieder einen festen Platz im Leben der Kirche haben soll.

Darum werden am Ende des Motu Proprio die bislang einschränkenden Gesetzestexte in dieser Materie allesamt mit einer derogatorischen Klausel außer Kraft gesetzt.

Die Feier der sogenannten “Tridentinischen Messe” soll dort, wo die im Motu Proprio aufgeführten Umstände gegeben sind, gerade zur normalen Praxis werden als Teil des liturgischen Lebens der Pfarrgemeinde.

Die Qualifizierung “außerordentlich” im Motu Proprio Summorum Pontificum kann mithin nicht auf Ausnahmesituationen [...] abzielen.

Das wäre eine enge Interpretation, die der Intention des Gesetzgebers widerspräche.

Eine analoge Verwendung des Begriffs “außerordentlich” wie im Motu Proprio Summorum Pontificum findet sich in can. 345 über die Formen der Bischofssynoden. Der Canon unterscheidet zwischen der allgemeinen ordentlichen und außerordentlichen einerseits und der besonderen Bischofssynode andererseits. Der Unterschied zwischen der allgemeinen ordentlichen Synode (coetus generalis ordinarius) und der allgemeinen außerordentlichen Synode (coetus generalis extraordinarius) betrifft den Zeitpunkt und die Art der Einberufung.

[...]

Anders als der außerordentliche “Kommunionhelfer” nach can. 910 § 2 oder die außerordentliche Form der Sündenvergebung im Rahmen der allgemeinen Lossprechung nach can. 961 liegt bei der außerordentlichen allgemeinen Bischofssynode keine Ausnahme vor, sondern sie ist eine zusätzliche Institution, deren Einberufung von bestimmten Umständen abhängig ist.

@Teilnehmer

Na Sie legen vielleicht los. Was sollen denn Sprüche wie

"Zu der Bibiana und ihrer kühnen Behauptung..." Es folgen infame Unterstellungen und höchst lieblos und ehrabschneidend gemeint !
Schämen Sie sich!

Tut mir leid Teilnehmer, aber das ist völliger Unfug.

Ein "Dr. theol." schützt wohl auch in diesem Fall vor Unwissen nicht. Aber, daß die modernen Theologen von Kirchenrecht meistens NULL Ahnung haben, ist ja weitläufig bekannt.

Erstens schrieb ich nicht meine Privatmeinung, sondern habe lediglich das MP zitiert und zweitens darf jeder Pfarrer in seiner Kirche feiern, was er will. Das geht den Bischof insoweit nichts an!

Wenn ein Pfarrer "alt" feiern will, dann darf er das. Wenn das Volk ihn darum bittet, muß er es unter bestimmten Umständen gewährleisten!

Schließlich bedeutet Privatmesse nicht, daß die Gläubigen ausgeschlossen werden müssen.

Art. 4. SP sagt ja ausdrücklich: Zu den Feiern der heiligen Messe, von denen oben in Art. 2 (Privatmessen!) gehandelt wurde, können entsprechend dem Recht auch Christgläubige zugelassen werden, die aus eigenem Antrieb darum bitten.

In Kirchen, die weder Pfarr- noch Konventskirchen sind, ist es Sache des Kirchenrektors, eine Erlaubnis bezüglich des oben Genannten zu erteilen.

Vom Bischof ist nirgendwo (!) die Rede.

Das ist die Rechtslage. Ob es Ihnen paßt oder nicht! Und wenn Sie es mir nicht glauben, dann fragen Sie z.B. den Kircherechtler Gero Weishaupt. Der wird es Ihnen bestätigen.

@Teilnehmer: "Die katholische Kirche tanzt nicht nach Ihrer Pfeife, sondern sie feiert die Messe so, wie sie es immer getan hat und wie es nach der Liturgiereform üblich ist."

Für Sie bedeutet also "Immer" ca. 40 Jahre, was ist das schon in der Zweitausendjährigen Kirchengeschichte.
Es gibt in der Katholischen Kirche einen Ritus in zwei Formen (siehe MP).
Wer die außerordentliche Form nicht anerkennt, lehnt damit einen Teil der katholischen Lehre ab. (das Gleiche gilt übrigens auch für alle, die den sog. NOM nicht anerkennen)

Dem mit dem braunen Bildchen und dem extravaganten Anspruch: Sie schreiben richtig "in Messen, die ohne Volk gefeiert werden", also nur in den sogenannten "Privatmessen" gilt die freie Wahl zwischen den beiden Formen. Für alle anderen Messen gilt das nicht. Da entscheidet der Bischof allein. Sie wollen jetzt natürlich allen Priestern vorschreiben, sie hätten die Messe im außerordentlichen Ritus auch als Privatmesse zu feiern. Aber auch ein Pater Wallner tanzt nicht nach Ihrer Pfeife.

Zu der Bibiana und ihrer kühnen Behauptung, beide Messen seien "gleichberechtigt". Sie wollen damit behaupten, daß es egal ist, welche Meßform man in der Gemeinde wählt. Und das ist falsch! Deshalb heißt die "außerordentliche" Form ja "außerordentlich", weil sie nämlich nur "außerhalb der Ordnung" gefeiert werden darf. Die ordentliche Form bleibt die "reguläre" Form. So steht es ausdrücklich im MP. Sie wollen auch wieder aus der "darf-Form" eine "muß-Form" machen, weil Ihnen das besser in den Kram paßt. Aber auch Ihnen kann gesagt werden: Die katholische Kirche tanzt nicht nach Ihrer Pfeife, sondern sie feiert die Messe so, wie sie es immer getan hat und wie es nach der Liturgiereform üblich ist.

Warum muss der Teilnehmer immer von sich auf alle schließen??????
<<Ihr setzt Euch nicht für die Kirche ein, sondern nur für Eure privaten egoistischen Interessen. — <<

Wenn man sowas schreibt, muss man es zuerst denken; und kennen!!!

Was tun wir hier eigentlich, als uns für die Kirche einsetzen und Apostolat "betreiben"?!!

Möchte zu dieser Diskussion auch daran erinnern, wie es auch immer das Anliegen Latinas ist:

Beide Messriten sind gleichberechtigt.

(Ich wähle auch das "moderne", vielen so verhasste Wort gleichberechtigt.) Und setz' noch einen drauf: so what ?

Natürlich agiert P. Wallner gegen die überlieferte Liturgie. Das weiß jeder, der sich in Heiligenkreiz auskennt. Und natürlich wird damit gegen den Wunsch des Papstes gehandelt.

Ebenso ist der hier vorgebrachte Hinweis, daß es Sache des Bischofs sei, offensichtlich falsch!

Der Bischof kann Messen nach dem MP weder verbieten noch anordnen.

Ich zitiere aus dem MP:

In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus - sei er Weltpriester oder Ordenspriester - entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum. Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Messbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius

Zu den Feiern der heiligen Messe, von denen oben in Art. 2 gehandelt wurde, können entsprechend dem Recht auch Christgläubige zugelassen werden, die aus eigenem Antrieb darum bitten.

Hört auf, solchen Unfug zu schreiben. Pater Wallner kann die Messe im außerordentlichen Ritus weder einführen noch verhindern. Das ist Sache des Bischofs. Er ist der Vorsteher jedes katholischen Gottesdienstes und er bestimmt, wann und wo die Messe gefeiert wird. Von diesem Wesen des Bischofsamtes kann kein päpstliches Schreiben abweichen und weicht es auch nicht ab. Pater Wallner kann also gar nicht "gegen den Wunsch" unseres Papstes handeln, und er kann auch gar nicht "die alte Messe unterdrücken". Ich finde es langsam öde, wie die Ewiggestrigen immer wieder den Anschein erwecken wollen, also ob sie die Wahrheit in der Liturgie gepachtet hätten und deshalb die katholische Kirche nach ihrer Pfeife tanzen müßte. Und genauso langweilig ist die ständige Behauptung der Ewiggestrigen, der Papst hätte eigens für die Ewiggestrigen eine eigene Kirche gegründet, nur damit sie die Messe im tridentinischen Ritus feiern können. Ihr wißt ganz offensichtlich nicht, was die katholische Kirche ist, weil Ihr immer nur im Internet rumlästern könnt, aber Euch ansonsten nicht am Kirchenleben beteiligt. Ihr setzt Euch nicht für die Kirche ein, sondern nur für Eure privaten egoistischen Interessen.

Sag ich ja, Pater Wallner handelt gegen den Wunsch des Papstes. Allein für meine Wortwahl weiter unten möchte ich mich entschuldigen.

Er unterdrückt in Heiligenkreuz die alte Messe. Zum Glück wird auch das ein Ende haben. Vielleicht dürfen wir es noch erleben, dass man in Heiligenkreuz nicht nur die zur alten Messe gehörigen Gregorianischen Gesänge hört, sondern auch die alte Messe selber feiert. Denn diese Messe kommt zurück, das pfeifen schon die Spatzen von den Dächern. Deswegen kämpfen jetzt auch immer mehr Leute offen gegen diese Liturgie, weil sie ahnen, dass sie nicht mehr viel Zeit haben. Sogar Leute, denen man das nicht zugetraut hätte. Da fallen die Masken zusehends und der Reihe nach.

Es treten aber auch Menschen für den außerordentlichen Ritus ein, von denen man es gar nicht erwartet hätte. Also das gibt es Gott sei Dank auch.

Als ich die ersten Vorträge von Pater Wallner hörte, war ich auch erst mal begeistert, aber als ich dann später seinen lästerlichen Unterton gegen das Lateinische und vorallem die alte Messe hören durfte, war ich sehr enttäuscht. Dabei pflegt man doch in Heiligenkreuz einen Teil der Tradition - die Gregorianischen Gesänge.

Holunderbaum — 26.7.2011 19:33:18:
@a.t.m.
Pater Wallner hat in Heiligenkreuz einen Riegel vorgeschoben. Keine alte Messe dort.

Aber dann handelt Pater Karl Wallner gegen den Wunsch des Papstes! an seiner Universität. Das ist aber nicht schön und nicht besonders liebevoll gegenüber dem Papst.

Viva il Papa!

@Teilnehmer

Keiner auf diesem Erdball, kennt das Konzil so gut wie der Papst. Als Teilnehmer in der Rige von Kardinal Frings, hat er selbst mitgewirkt. Ihre völlig nullige Polemik ist mehr als unangemessen.

Ich würde mir von den Modernisten die sich immer als so offen für ALLES bezeichnen, mehr Toleranz für die Messe aller Zeiten wünschen.

Aber dieses ist typisch für ihresgleichen. Offenheit nur für ihren protestantischen Blödsinn. Warum wechseln dann Sie nicht zun den Lutheranern?? Anstatt hier mit unangebrachter und maßlos aufgebauschter Kritik Aufmerksamkeit erhaschen zu wollen.

Daß das MP SP und die darauf aufbauenden Schreiben nicht bloße Zugeständnis sind, kann man leicht erkennen, wenn man die Taxte genau gelesen hat. Zudem hat der Papst in "Salz der Erde" ja schon deutlich sein Unverständnis und Mißfallen über den Umgang mit der alten Liturgie geäußert.

Das MP war insoweit eine Überzeugungstat.

der sich von seinen Mitarbeitern historisch falsch informieren ließ

Man kann dem Papst bestimmt einiges unterstellen, aber zu meinen, daß er sich nicht bestens in der Liturgiegeschichte auskenne oder gar auf plumpe Fehlinformationen hereinfiele, ist wahrlich eie Frechheit.

Das Schreiben universae eccelsiae zeigt verschiedene historische Fehlleistungen, auf die Kirchenhistoriker und Liturgiegeschichtler bereits zuhauf hingewiesen haben, wie etwa...

Diese Kirchenhistoriker will ich mal sehen. Das sind vermutlich die gleichen Helden, die uns erklärt haben, daß die heutige Praxis der Handkommunion und der Volksaltar historisch sei.

Gottlob gab es aber den genialen Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, der wurdebar nachgewiesen hat, daß die historischen Argumente der Reformer zum allergrößten Teil kompletter Blödsinn waren.

Eben jenen Liturgiewissenschaftler hat der Papst nicht nur sehr geschätzt, sondern war auch mit ihm befreundet.

Die "universae ecclesiae"-Geschichte ist ein Zugeständnis für die Piusbrüder und ein Rückschritt in das mittelalterliches Rubrikenwesen, das durch das 2te vatikanische Konzil mit seinem Rückverweis auf die "Überlieferung der Väter" überwunden zu sein schien. Hier feiert es (wenngleich als "außerordentliche Form") wieder fröhliche Urstände. Das haben wir einem barocken Papst zu verdanken, der sich von seinen Mitarbeitern historisch falsch informieren ließ (oder er hätte es selbst gerne so gehabt?). Das Schreiben universae eccelsiae zeigt verschiedene historische Fehlleistungen, auf die Kirchenhistoriker und Liturgiegeschichtler bereits zuhauf hingewiesen haben, wie etwa der Hinweis auf Papst Gregor. Der Papst ist weder Erfinder des sogenannten Gregorianischen Chorals noch hat er irgendeine Liturgie festgeschrieben. Papst Gregor ist geradezu das Gegenbeispiel für eine liturgische Enge, wie überhaupt die "alterwürdige Liturgie" in ihrer Gestaltung viel freier war, als es die Traditionalisten uns weißmachen wollen. Im Gegenteil, Gregor riet seinem nach England entsandten Missionar Augustinus, der verunsichert war ob der in Gallien andersartigen Liturgie: "Ich bin dafür, daß du das, was du entweder in der römischen Kirche oder in der Kirche der Gallier ... findest und was dem Allmächtigen besser gefallen könnte, sorgfältig auswählst. Was also in den einzelnen Kirchen jeweils gottgefällig, fromm, richtig ist, das wähle aus ..." [Beda, Historia ecclesiastica I, 27; Beda der Ehrwürdige, Kirchengeschichte des englischen Volkes, hg. v. G. Spitzbart (Darmstadt 21997) 86f.] Die Vergötzung des Gewohnten muß endlich aufhören und wieder Wert auf die "ars celebrandi" gelegt werden. Die hat allerdings auch unter den "Neuerern" arg gelitten.

Pater Wallner hat in Heiligenkreuz einen Riegel vorgeschoben. Keine alte Messe dort. Damit liegt er voll auf der Linie Roms und des Papstes.

Liegt er nicht.
Pater Wallner scheint seine Beliebheit in der Neo-Kon Szene zu Kopfe gestiegen zu sein. Anders kann ich mir seinen Kampf gegen die alte Messe - die überhaupt keinen Grund in sich trägt, von Christen bekämpft werden zu müssen - nicht erklären.