Ponieważ pani Jaśmina Jaśmin zaczęła usuwać moje komentarze
z wątku: "logika" i "prawda" wg FSSPX a nie mam czasu śledzić co jeszcze usunie - poniżej wstawiam ich komplet (dyskusję wobec zachowania drugiej strony uważam za zakończoną):
V.R.S. 11 godziny temu Nie rozumiem co ma odmowa poświęcenia zdeformowanego krucyfiksu JPII do uznawania lub nie papieża lub biskupa miejsca. Oczywiście na dzisiejszą gawiedź zestawienie dwóch nie mających związku obrazków działa.
Jaśmina Jaśmin 3 godziny temu Włączamy myślenie. Jeden x mówi o kościele posoborowym, nowego adwentu, a drugi podkreśla że to uznaje. Czego jeszcze nie rozumiecie. To już się robi straszno-śmieszne.
V.R.S. @Jaśmina Jaśmin "Włączamy myślenie. Jeden x mówi o kościele posoborowym, nowego adwentu, a drugi podkreśla że to uznaje." ---- Drugi podkreśla że uznaje normalną hierarchię w Kościele. Podam przykład: Pan Zdzichu jest prezesem Spółdzielni Zenum. Oprócz tego przewodniczy Klubowi Śmiesznych Ludzi, który sam tak nazwał. Dopóki nie utraci prezesury w Spółdzielni bo spółdzielnia ogłosi że członkostwo w Klubie sprzeniewierza się jej celom pozostaje na obu stołkach. Mieliśmy to już w historii. Papież Honoriusz zapisał się do klubu przyjaciół monoteletyzmu i zachował stołek - został uroczyście potępiony dopiero po śmierci. Papież Dueze zapisał się do klubu zwolenników odroczonej wizji uszczęśliwiającej - również zachowując stanowisko. Papież Borgia zapisał się do klubu lubieżników ale zachował katedrę Piotrową. Ba, jak pisze św. Paweł Galatom nawet kiedyś sam św. Piotr Papież sympatyzował z dziwnym klubem judaizującym i trzeba było go po bratersku upomnieć. Warto również przypomnieć że nazewnictwo "kościół soborowy", "kościoł posoborowy", "Nowy Adwent", etc. to wymysł Pawła VI i JPII, którzy się tak samookreślali a nie Abp Lefebvre czy ks. Stehlina.
Nota bene zdumiewa mnie zarzut niekonsekwencji tzw. stanowiska R&R (recognise and resist) w sytuacji gdy to sedewakantyści są bardziej niekonsekwentni: kwestionując jurysdykcję zwyczajną "posoborowych" papieży i biskupów nie proponują nic w zamian. Wszystkie poważne ruchy w historii (nawet jeśli się myliły) jeśli kwestionowały strukturę oficjalną budowały własną strukturę. Gdzie jest biskup Rzymu "sedewakantystów"? Gdzie ich biskupi innych diecezji? Nie ma - jest od lat "pustka sedewakantystyczna" co ukazuje udawany charakter całego tego przedsięwzięcia.
Jaśmina Jaśmin 2 godziny temu Jesli uznaje to sie nie sprzeciwia, powiela Pan slogany bractwowe. Co do herezji jest Nauka KK.
V.R.S. 1 godzinę temu @Jaśmina Jaśmin "Jesli uznaje to sie nie sprzeciwia" --- No widzi pani ma pani problem z logicznym myśleniem np. mogę uznawać urząd pana Dudy ale kwestionować jego bezprawne poczynania (choćby przyłożenie ręki do totalitaryzmu sanitarnego). Problem w tym że przynajmniej część sedewakantystów ma wypaczoną wizję papiestwa - uczynili z papieża cara a z władzy papieskiej coś na wzór moskiewskiego samodzierżawia. Jest to przypuszczalnie efekt syndromu patrzenia na Kościół jedynie w aspekcie jego XIX-wiecznego etapu historii (od Grzegorza XVI powiedzmy), kiedy rzeczywiście piastuni Urzędu Piotrowego energicznie (poza pierwszym etapem rządów Piusa IX i ralliement Leona XIII) bronili siebie i Kościół przed wszechograniającą świat rewolucją. PS Ta wizja nie dopuszcza papieży "słabych", kompromisowych wobec świata jak wcześniej np. Leon X czy Wigiliusz w VI w.
Jaśmina Jaśmin 1 godzinę temu Papież jest Namiestnikiem Chrystusa. Taka jest Nauka KK. Ostrzeżenie! "Logika" to atut "sprzeciwiaczy", więc raczej Pan ma problem.
V.R.S. 1 godzinę temu @Jaśmina Jaśmin "Papież jest Namiestnikiem Chrystusa. Taka jest Nauka KK." --- Dokładnie tak. Namiestnikiem a nie Chrystusem. Wikariuszem a nie Suwerenem. I jak każdy człowiek, mimo szczególnej asystencji Ducha Świętego, ma wolną wolę, z której może korzystać dobrze lub źle. A czy znajduje się w uporczywej herezji tak że traci urząd (bo takie są opinie teologiczne) nie może być przedmiotem oceny (osądu faktu) zwykłych, jednostkowych wiernych, bo to byłaby skrajna postać protestanckiego indywidualizmu. Sedewakantyzm otwiera furtki, o których nawet nie marzyli Wiklef i Hus - każdy może sobie ogłosić czy papież to papież czy nie. PS Zresztą gdy się patrzy na wypowiedzi hierarchów - np. takiego JE Vigano gdy ogłasza utratę urzędu przez Bergoglio to są to wypowiedzi publicystyczne a nie jurydyczne - nie ma tam listy zarzucanych herezji z omówieniem i odniesieniem do Magisterium Kościoła, wykazaniem że adresat został upomniany i konkluzją.
Jaśmina Jaśmin 1 godzinę temu Papież św. Hormizdas: Wyznanie wiary (517), Denzinger (1) nr 171: "...Wiara katolicka zawsze była zachowana nieskalaną na Stolicy Apostolskiej...". Papież Innocenty III (1198 – 1216), jeden z najbardziej zdecydowanych obrońców papieskiej władzy w całej historii papiestwa, nauczał: „Tym bardziej nie może się rzymski papież chlubić, ponieważ może być sądzony przez ludzi – a raczej, można wykazać, że już został osądzony, jeśli «utraci swoją właściwość» popadając w herezję; gdyż ten, kto nie wierzy już został osądzony” (Sermo 4: In Consecratione, PL 218, 670).
V.R.S. 1 godzinę temu @Jaśmina Jaśmin Owszem, papież Innocenty III wiedział na czym polega Urząd Piotrowy i dobrze że go pani przywołuje. I proszę zauważyć co mówi, bo piszę o tym samym - "wykazać że już został osądzony" czyli Kościół a nie dowolny wierny powinien wykazać fakt uporczywej herezji (oczywiście powstaje pytanie kto ma to zrobić bo Kościół nigdy tego nie przechodził może poza próbą osądzenia Jana XXIII, który ostatecznie, po bodaj 500 latach został uznany za antypapieża, przez sobór w Konstancji oraz podobną w stosunku do Benedykta XIII, którego zdaje się teraz Dom Św. Marty chce zrehabilitować - patrząc na dzieje Kościoła, zdaje się że powinien to zatem zrobić jakiś synod/sobór). Po drugie, dopuszcza możliwość że papież może popaść w herezję. Po trzecie mówi o herezji a nie dowolnym błędzie papieża - herezja ma w cenzurach teologicznych swoje miejsce i różni się np. od zgorszenia pobożnych uszu, twierdzeń zuchwałych, twierdzeń sprzyjających herezji, twierdzeń błędnych i twierdzeń pachnących herezją / zbliżonych do herezji. Po czwarte, Kościół miał w przeszłości, jak wskazałem, już sytuacje wątpliwe i jak do tej pory zawsze interpretował je na korzyść papieży. Jako przykład podam opinię kard. Bellarmina o Mikołaju I - linię obrony tego papieża pogrubiłem w tekście: "“26-tym [papieżem] jest Mikołaj I, którego niektórzy napominają ponieważ nauczał ((…) dist. 4, kanon A quodam Judaeo) że Chrzest udzielany w imię Jezusa bez wyraźnego wymienienia Trzech Osób jest ważny. Albowiem jest to przeciwne nie tylko Ewangelii lecz również dekretom innych Papieży, faktycznie – dekretom Pelagiusza i Zachariasza, którzy odrzucają chrzest tych, którzy zostali ochrzczeni jedynie w imię Chrystusa a nie wyraźnie w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego jak wyraźnie to wskazano w tym samym dist. 4 kanon Multi i kanon In synodo. (…) Odpowiadam że Mikołaj powiedział to, nie definiując kwestii wiary, lecz jedynie jako szczególny nauczyciel dał na marginesie wyraz swej własnej opinii. Albowiem to co zamierzył nauczać w owym kanonie nie dotyczyło formy chrztu, lecz jedynie szafarza, o którego go spytano. Dlatego, po tym jak odpowiedział i zdefiniował, że chrzest jest ważny, nawet udzielony przez żyda lub poganina, co było właśnie [rozstrzyganą] kwestią, dodał mimochodem: Chrzest jest ważny niezależnie od tego czy jest udzielany w imię Trzech Osób czy jedynie w imię Chrystusa. W ten sposób poszedł za opinią Ambrożego w księdze 1, rozdział 30 o Duchu Świętym, jak wskazuje w tymże miejscu. W mojej opinii stanowisko to jest fałszywe, ale nie heretyckie. Albowiem nie można znaleźć pewnej definicji Kościoła w tej kwestii." (De Romano Pontifice Lib. IV – Cap. XII)
Jaśmina Jaśmin 1 godzinę temu Mit tradycjonalistów, będzie w kolejnym materiale. Nauka KK, nie własne opinie. „Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być Papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. (św. Robert Bellarmin, De Romano Pontifice II, 30).
Tak znam te cytaty - problem w tym że sedewakantyści nie cytują całości wywodów Bellarmina z De Romano Pontifice oraz ich kontekstu np.
1) Prawo oporu katolików wobec papieża: "„Aby stawić opór atakującemu i bronić się nie jest konieczna władza. I nie jest konieczne by zaatakowany był sędzią lub przełożonym atakującego, lecz władza jest wymagana aby sądzić i karać. Dlatego, tak jak dozwolone jest stawienie oporu Papieżowi atakującemu ciało tak też jest dozwolone stawianie oporu temu kto atakuje dusze lub powoduje niepokój w państwie, tym bardziej jeśli próbuje niszczyć Kościół. Powiadam, że jest dozwolone opieranie się mu, nie czyniąc tego co nakazuje lub przeszkadzając w wypełnieniu jego woli. Jednakże nie jest dozwolone go sądzić, karać ani składać z urzędu, może to uczynić jedynie przełożony. Zob. w tej sprawie Kajetan w: Tractatus de auctoritate Papae et Concilii oraz Jan de Torquemada w: Summa de Ecclesia, Lib. II, Cap. CVI.” " (De Romano Pontifice Lib. II, Cap. XXIX )
2) Usunięcie papieża musi odbywać się za pośrednictwem ludzi. Herezja musi być publiczna: Opinia kardynała Jana de Torquemady (autora Summae de Ecclesia) „Papież z tym momentem, z jakim popada w herezję, nawet jeśli jest jedynie wewnętrzna, jest poza Kościołem, złożony z urzędu przez Boga, dlatego może podlegać osądowi Kościoła. To jest, ogłasza się jego depozycję z mocy prawa Bożego i złożenie z urzędu de facto, jeśli odmawia nadal podporządkowaniu się.”
Zdanie Bellarmina o opinii: „Jurysdykcja zostaje z pewnością powierzona Papieżowi przez Boga, lecz, co oczywiste za zgodą ludzi, albowiem człowiek, który wcześniej nie był Papieżem, otrzymuje od ludzi to że zaczyna być Papieżem. Dlatego też nie zostaje usunięty przez Boga jeśli nie stanie się to za pośrednictwem ludzi. Jednakże utajony heretyk nie może być sądzony przez ludzi i nie zrzeknie się władzy z własnej woli. Dodatkowo, podstawą tej opinii jest że utajeni heretycy są poza Kościołem, co jest fałszywe i dostatecznie wykażemy to w naszym traktacie De Ecclesia, Lib. 1”. (De Romano Pontifice Lib. II, Cap. XXX)
3) Proszę zwrócić uwagę że i w tym fragmencie, który pani cytuje czyli, w którym Bellarmin wykłada własną opinię o możliwości osądu papieża/byłego papieża z powodu herezji, pisze on: "Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół" tj. że to Kościół powinien osądzić herezję papieża a właśnie taki osąd umożliwia utrata urzędu ipso facto. Zresztą należy zwrócić uwagę czego dotyczy opinia teologiczna Bellarmina tj. cały rozdział XXX jest rozważaniem czy heretycki papież może być sądzony i złożony z urzędu. Pozostałe kwestie (np. w jaki sposób Kościół ma zakomunikować utratę godności papieskiej) pozostają na marginesie rozważań R. Bellarmina. Nie jest to zatem rozważanie całościowe tej kwestii jak chcieliby niektórzy sedewakantyści.
Jaśmina Jaśmin 51 minuty temu Święty Franciszek Salezy (XVII wiek), Doktor Kościoła: Teraz, gdy papież jawnie jest heretykiem, traci ipso facto swą godność i wypada poza Kościół …
Ta zasada jest najpewniejsza. Innowierca nie może w żadnym przypadku być papieżem, jak przyznaje sam Kajetan (ib. c. 26). Powodem tego jest to, że nie może on być głową tego, czego nie jest członkiem. Teraz on, który jest innowiercą, nie jest członkiem Kościoła, a jawny heretyk nie jest chrześcijaninem, jak jasno naucza Święty Cyprian (lib. 4, epist. 2), Święty Atanazy (Scr. 2 cont. Arian.), Święty Augustyn (lib. De great. Christ. Cap. 20), Święty Hieronim (contra Lucifer) i inni. Dlatego jawny heretyk nie może być papieżem. Św. Robert Bellarmin, kardynał, Doktor Kościoła, niezrównany autorytet w kwestii urzędu papieskiego. Więcej w kolejnych materiałach, poza tym stanowisko sede teologiczne nie opiera się na herezjach, tylko na tym o czym była mowa chociażby na obrazku :-), to wszystko, oddajmy głos Kościołowi, nie opiniom. Prawda jest Tak, Nie.
V.R.S. 48 minuty temu @Jaśmina Jaśmin Dalej cytuje pani to samo czyli to wokół czego się nie spieramy. Uporczywy heretyk traci urząd i członkostwo w Kościele ale kto fakt uporczywej herezji ma ocenić (tj. że po pierwsze mamy do czynienia z herezją a nie np. błędem bądź propozycją sprzyjającą herezji, po drugie publiczną tj. w ramach sprawowanego urzędu (a nie prywatnej opinii), po trzecie uporczywą) i ogłosić? Bo przecież nie jak u Husa czy Wiklefa każdy dowolny wierny. Stawiałoby to papieży w gorszej sytuacji niż przeciętnych podsądnych procesów o herezję I tu jest problem: Sedewakantyści uczynili z poważnych opinii Innocentego III, Bellarmina i reszty karykaturę, wyciągając z nich wnioski, które z nich nie wypływają.
Jaśmina Jaśmin 44 minuty temu ipso facto, per se Tak, Nie, nie ma nic pośrodku. Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. Mt 5,37Więcej
V.R.S. 37 minuty temu @Jaśmina Jaśmin "Tak, Nie, nie ma nic pośrodku." --- Owszem - więc albo publiczna, uporczywa herezja "posoborowych papieży" zostanie wykazana (także co do winy) przez Kościół (co nie nastapiło do tej pory) albo nie należy ludziom mieszać w głowach na podstawie nie posiadających żadnego autorytetu osądów. Proponowanie z jednej strony koncepcji papieskiego samodzierżawia a z drugiej strony "czekistowskich" trojek, które dowolnie osądzają kto stracił urząd "cara" a kto nie to coś kompletnie nielogicznego a zarazem prosty sposób na rozwalenie Kościoła. To że ktoś publicznie powie coś co ktoś inny uzna za herezję nie wystarczy. Muszą być wykazane wszystkie okoliczności przesądzające o utracie urzędu ipso facto. Domniemanie winy tu nie działa. Co do oceny czy i kiedy ktoś popełnił herezję w sposób zawiniony polecam dowolne starsze kompendium prawa kanonicznego : “Przestępstwo notoryjne jest takim, które jest publiczne zarówno co do jego popełnienia, jego sprawcy jak i podmiotowej przypisywalności. Jeśli zbrodnia jest publiczna jedynie w tym znaczeniu, że jej popełnienie jest znane i jest znany sprawca, lecz nie zostało ustalone, że naruszający prawo jest subiektywnie winny grzechu np. może zostać uwolniony od odpowiedzialności z uwagi na ignorancję, poważną obawę, etc., przestępstwo jest jedynie publiczne a nie notoryjne. Pewność dotycząca możliwości przypisania czynu może wynikać z sądowego wyznania oskarżonego bądź wyroku sądu kościelnego a wówczas przestępstwo staje się notoryjne poprzez notoryjność prawną. Albo też pewność można wywieść z okoliczności jeśli są takie, że nikt nie może uwolnić naruszającego prawo na żadnej podstawie przewidzianej przez prawo czy to ignorancji, czy poważnej obawy, itd., np. publiczne zapisanie się do sekty niekatolickiej i w takich wypadkach przestępstwo jest notoryjne z uwagi na notoryjność faktyczną. (…) Dopóki popełnienie przestępstwa nie jest notoryjne to jest nie tylko publiczne, ale nie do usprawiedliwienia w oczach publicznych z punktu widzenia przypisywalności, naruszający prawo nie musi zachowywać kary na forum zewnętrznym (...).” (M. Ramstein: A Manual of Canon Law)
V.R.S. 32 minuty temu @Jaśmina Jaśmin I jeszcze uzupełniając: uważam prywatnie że przynajmniej niektóre zarzuty stawiane przez sedewakantystów są na tyle poważne że warto je postawić na forum Kościoła i rozważyć, co nie znaczy że każdy wierny ma prawo do dokonania wiążącego osądu w tej kwestii. I tu się zasadniczo różnimy. Jaśmina Jaśmin 26 minuty temu "Więcej trzeba słuchać Boga, aniżeli ludzi" (Dz.Ap. 5,29)
Kościół Katolicki, prawdziwy, Chrystusa. Jest Niezawodny! Nie może głosić błędu, ani wprowadzać w błąd. „Będziecie mocno trzymać się prawdziwej decyzji Świętego Kościoła Rzymskiego i tej Stolicy Apostolskiej, która nie pozwala na błędy”. Papież Leon X Denzingera 740b. To wszystko.
V.R.S. 19 minuty temu @Jaśmina Jaśmin I proszę się trzymać Katolickiej Wiary utrwalanej i wykładanej przez Magisterium Kościoła ale nie decydować kto jest papieżem a kto nie w sytuacji gdy Kościół się na ten temat nie wypowiedział. Zwłaszcza że sami sedewakantyści przez ponad pół już wieku nie dochowali się papieża a powinni go wybrać jak najprędzej po uznaniu że Stolica Święta wakuje. Co do tego błędu to pozostaje pani choćby w sprzeczności z cytowanym przez siebie Bellarminem, który stwierdza że tylko herezja powoduje utratę urzędu papieża (a nie zwykły błąd). "Błędów" w znaczeniu potocznym piastuni Urzędu Piotrowego w dziejach Kościoła trochę popełnili. Choćby wspomniany wyżej Mikołaj I. Co nie znaczy że można przypisać je Kościołowi - były to indywidualne błędy papieskie. Dlatego definicja dogmatyczna nieomylności papieskiej Piusa IX i Soboru Watykańskiego jest stosunkowo wąska.
Jaśmina Jaśmin 12 minuty temu Właśnie :-), Magisterium Kościoła Katolickiego!!! Kościół Katolicki. Niezawodny!
komentarze usunięte do wstawienia tego posta: V.R.S. 6 minuty temu "logika" i "prawda" wg FSSPX @Jaśmina Jaśmin Owszem, niezawodny ale przechodzący czasem przez kryzysy, podczas których nie wiadomo nawet kto jest papieżem (por. tzw. Wielka Schizma Zachodnia) a święci danej epoki uznają za papieży różne osoby.
Jaśmina Jaśmin 13 minuty temu „Chcieć stworzyć opozycję między Chrystusem a Jego Namiestnikiem, chcieć widzieć w stwierdzeniu jednego zaprzeczenie drugiego, jest to równoznaczne z wypaczeniem najjaśniejszych i najjaśniejszych stron Ewangelii ”. Papież Pius XII Przemówienie do Konsystorz, 2 czerwca 1944 r
V.R.S. "logika" i "prawda" wg FSSPX @Jaśmina Jaśmin Ten sam Papież Pius XII, którego reformę liturgiczną sedewakantyści dość powszechnie odrzucają?
V.R.S. 10 minuty temu "logika" i "prawda" wg FSSPX @Jaśmina Jaśmin "Nie należy uważać cię za osobę wyznającą prawdziwą wiarę katolicką, jeśli nie nauczasz, że należy wyznawać wiarę Rzymu”. Papież Leon XIII Satis Cognitum --- Słusznie, problem w tym że niektórzy sedewakantyści podobnie jak moderniści mają na "wiarę Rzymu" spojrzenie synchroniczne tj. decyduje w co wierzy dany papież tu i teraz a nie co Urząd Piotrowy głosi od zarania Kościoła. Takie nieporozumienia, biorące się z zaślepienia są dziś szersze. I tak np. niektórzy wierni "Tradycji" także SSPX atakują dziś pojęcie Eucharystia, które kojarzy im się z Novo Ordine mimo iż np. Sobór Trydencki nauczał o Eucharystii jako Najświętszej Ofierze Mszy, podobnie jak katolickie katechizmy.
