Clicks6.3K
burgensis
64
Kommunionconfiteor. In der außerordentlichen Form des römischen Ritus ist es üblich, vor dem Empfang der heiligen Kommunion das Confiteor (Schuldbekenntnis) zu beten. Bei einem levitierten Hochamt …More
Kommunionconfiteor.

In der außerordentlichen Form des römischen Ritus ist es üblich, vor dem Empfang der heiligen Kommunion das Confiteor (Schuldbekenntnis) zu beten. Bei einem levitierten Hochamt singt es der Diakon, dann erteilt der Zelebrant die Lossprechung. Die Aufnahme ist von EWTN.
Rübezahl
Das "Problem" ist nach wie vor: die hypothetische Ebene.

Nicht alles, was zwar rein hypothetisch im Bereich des Möglichen wäre, muss oder wird deswegen auch gleich tatsächlich umgesetzt (werden).

Ich kann hier also beispielsweise nicht eine genaue Grenze aufstellen, wie weit genau liturgische Änderungen gehen können und ab wann diese nicht mehr legitim wären.
Dazu bin ich zu wenig "Liturgie-…More
Das "Problem" ist nach wie vor: die hypothetische Ebene.

Nicht alles, was zwar rein hypothetisch im Bereich des Möglichen wäre, muss oder wird deswegen auch gleich tatsächlich umgesetzt (werden).

Ich kann hier also beispielsweise nicht eine genaue Grenze aufstellen, wie weit genau liturgische Änderungen gehen können und ab wann diese nicht mehr legitim wären.
Dazu bin ich zu wenig "Liturgie-Profi", mir liegen andere Fächer der Theologie weitaus mehr.

Vielleicht kommen wir der Sache näher, wenn wir es so sagen:

Grundsätzlich hat der Papst als oberster kirchlicher Gesetzgeber das vollste Recht, die Liturgie zu ordnen.

Dabei ist dann aber noch lange nichts darüber ausgesagt, ob diese Änderungen auch "gut" oder "eher schlecht" oder "eher unglücklich" gewesen sind.

Änderungen in den liturgischen Formen unterliegen sicher nicht einer "Unfehlbarkeit" (wohl aber einer legalen Rechtmäßigkeit - wenn Sie von der zuständigen Autorität veranlasst werden + siehe unten).

Insofern ist es auch durchaus möglich, dass getätigte Änderungen im Lauf der Zeit als "unglückliche" Änderungen erkannt werden und dass somit ein Folge-Papst auch wieder manchen Änderungen gegensteuern wird.
Dabei wird er aber sicher die Gesamtkirche im Auge behalten und auch die Klugheit walten lassen.
Das geht aber nicht von heute auf morgen.
Der "Clou" der schlagartigen Neuerer der 60er Jahre war ja, dass sie sich auf ein Weltkonzil berufen konnten (inwieweit diese dann aber mit den tatsächlichen Neuerungen die Intention des Konzils übertroffen haben, ist eine andere Frage; jedenfalls hat Paul VI. aber seine Zustimmung erteilt)

Aber wenn wir genau hinsehen, sehen wir in letzter Zeit deutlich die ersten Ansätze für Kurskorrekturen in Rom.
Den Einen gehts dabei viel zu langsam - die Anderen "befürchten Schlimmstes".
Rom hat dabei aber eben nunmal die Aufgabe, mit dem Unkraut nicht auch die guten Pflanzen auszureißen! (vgl. NT).

---

Zur Frage der Grenze in liturgischen Neuerungen:

Man kann auch sagen, die Änderungen hätten dort ihre Grenze, wo sie klar glaubenszerstörend oder klar glaubensverdunkelnd wirken würden.
Und hier sind wir dann genau an dem kritischen Punkt anbelangt.
Denn manche Stimmen schreien hier: ja dies und das sei glaubenszerstörend!

Der springende Punkt dabei aber ist: ab wann können wir - und vor allem: WER ist "wir" (!) - sagen, dass dies und jenes AN SICH tatsächlich glaubenszerstörend sei?

Und im ZWEIFEL gilt immer - und das ist sehr wichtig! - : die zuständige Autorität hat Recht.

Beispiel Handkommunion:

Können wir wirklich mit absoluter Sicherheit sagen, dass die Handkommunion IN SICH den Glauben an die Realpräsens Christi zerstört?

Meiner Ansicht nach (die wäre aber vollkommen irrelevant), aber eben auch nach jener Roms, ist das nicht der Fall.

Es ist durchaus logisch nachzuvollziehen, dass auch jemand, der handkommuniziert tatsächlich an die Realpräsenz Christi glaubt - und dass dessen Glaube auch nach jahrzehntelanger Praxis nicht erlischt.

Auf einem anderen Blatt steht natürlich dieses:
Wäre es nicht besser von einer (vll. gerade noch) legitimen Form der Handkommunion wieder gänzlich zu einer (meiner Ansicht nach) besseren Form der Mundkommunion zurückzukehren?

Die Mundkommunion unterstützt m. E. den Glauben an die Realpräsenz.
Das heißt nun aber nicht gleichzeitig, dass die Handkommunion IN SICH den Glauben daran zerstören oder verdunkeln muss.
Wohl aber scheint mir die Erlaubnis der HK unter die unglücklichen Änderungen zu fallen - und ich denke sehr, dass das mittlerweile auch Rom sicher erkannt hat.

Wie werden sehen, was die Zukunft bringt.
Iacobus
@Rübezahl:
Ja, Ihr Ansatz ist mir klar. Um die Frage der Gültigkeit geht es mir auch nicht, diese ist ja gegeben, sobald der "Kern" eingehalten wird und der handelnde Priester in der Sukzession steht und tun will was die Kirche tut.

Die Frage ist eine andere: Als Katholiken leben wir nicht von sola scriptura, sondern auch von traditio.

- So gesehen verwundert mich daß Sie mir keine klar defin…More
@Rübezahl:
Ja, Ihr Ansatz ist mir klar. Um die Frage der Gültigkeit geht es mir auch nicht, diese ist ja gegeben, sobald der "Kern" eingehalten wird und der handelnde Priester in der Sukzession steht und tun will was die Kirche tut.

Die Frage ist eine andere: Als Katholiken leben wir nicht von sola scriptura, sondern auch von traditio.

- So gesehen verwundert mich daß Sie mir keine klar definierten und verbindlichen Bestimmungen bzgl. einer dbzgl. Befugnis-Grenze des Papstes nennen können bzw. es keine zu geben scheint.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, könnte (theoretisch) der Papst prinzipiell die gesamte "Peripherie" abschaffen/ändern, da diese ja nicht von Christus gestiftet wurde, sondern Menschenwerk ist ; 'könnte', insofern, daß dem keine verbindlichen Bestimmungen entgegenstünden ... - Das kann's ja nicht sein.
Rübezahl
Was hat das Ganze mit der Tatsache zu tun, dass die Rubriken von 1962 kein Kommunionconfiteor kennen, barnabas?

Wohl nix.

Welche Äußerungen über Zaitzkofen denn?

Dass sich die dortigen Verantwortlichen - wie auch andere Verantwortliche der FSSPX - manchesmal wie ein selbsternanntes Lehramt verhalten?

Das halte ich durchaus aufrecht.

[Ein FSSPX-Anhänger wird dies natürlich anders sehen...]
barnabas
Rübezahl:
Bitte nehmen sie zur Kenntnis, dass das Kommunionconfiteor an bestimmten Orten immer beibehalten wurde. Dies bestätigt ein 1990 herausgebenes Missale von der Abtei Le Baroux(Missel Quotidien Complet). Dieses Messbuch enthält ein Vorwort des damaligen Kardinals Ratzingers.
Außerdem ist das Confiteor bei Kommunionspendung außerhalb der hl. Messe vorgeschrieben.
Übrigens, ihre Äußerungen…More
Rübezahl:
Bitte nehmen sie zur Kenntnis, dass das Kommunionconfiteor an bestimmten Orten immer beibehalten wurde. Dies bestätigt ein 1990 herausgebenes Missale von der Abtei Le Baroux(Missel Quotidien Complet). Dieses Messbuch enthält ein Vorwort des damaligen Kardinals Ratzingers.
Außerdem ist das Confiteor bei Kommunionspendung außerhalb der hl. Messe vorgeschrieben.
Übrigens, ihre Äußerungen über das Priesterseminar in Zaitzkofen sind ein totalter "Schmarrn"!
Rübezahl
Ich versuche nochmal einen anderen - vll. deutlicheren, da plakativeren und "provozierenderen" - Ansatz:

Blicken wir hinüber zu anderen Sakramenten:

Herausgegriffen seien: Taufe und Weihe (mal konkret hier: Priester und Bischof).

Wenn Sie hier die unterschiedlichen Formen vergleichen, werden Sie feststellen, dass es hier mind. "so große" Unterschiede gegeben hat, wie beim Vergleich "Messe".

More
Ich versuche nochmal einen anderen - vll. deutlicheren, da plakativeren und "provozierenderen" - Ansatz:

Blicken wir hinüber zu anderen Sakramenten:

Herausgegriffen seien: Taufe und Weihe (mal konkret hier: Priester und Bischof).

Wenn Sie hier die unterschiedlichen Formen vergleichen, werden Sie feststellen, dass es hier mind. "so große" Unterschiede gegeben hat, wie beim Vergleich "Messe".

Jedoch handelte es sich auch hier nur um Formen - das Wesen dieser Sakramente wurde nicht angetastet.

Ich weiß ja nicht wie alt Sie sind, aber meinen Sie, dass Ihre Taufe (wenn diese nach dem neuen Rituale stattgefunden hat) deswegen weniger wert ist oder Ihnen weniger Gnaden verschafft hat, oder gar ungültig gewesen ist?

Oder der Blick zur Weihe:
Sind alle Priester, die in den letzten bald 40 Jahren nach der neuen Form geweiht worden sind, Priester zweiter Klasse oder nur halbe Priester oder etwa gar nicht gültig geweiht?
Selbiges Gedankenspiel für die Bischöfe - hier wird es noch deutlicher, denn unter diese Einordnung würden fast alle derzeitigen lateinischen Bischöfe fallen... (Auch Benedikt XVI. ist erst 1977 geweiht worden).

Das Wesen der Sakramente ist von Christus gestiftet. Für jedes Sakrament gibt es eine KernForm, die unabänderlich ist.

Jedoch gibt es um jede Form auch viel Peripherie.

Diese Peripherie haben jedoch "Menschen eingeführt".
Teils wurde manche Peripherie durch die Hirten der Kirche bestätigt, teil wurde manche Peripherie auch wieder geändert oder verworfen, wiederum durch eben diese Hirten der Kirche.

Bei Formen der Peripherie handelt es sich jedoch niemals um Göttliche Gesetze, sondern um kirchliche Gesetze, diese kann dann aber auch der höchste kirchliche Gesetzgeber wieder ändern.

Beispiel Zölibat: Jeder Theologe wird bestätigen, dass der Zölibat nicht wesensnotwendig zum Priestertum gehört. Er könnte von der Kirche freigegeben werden.
(Wird er wohl aber nicht - aber es wäre rein im Möglichen)

Ich persönlich halte nun aber beispielsweise den Zölibat für der Sache nach "wichtiger und gewichtiger" als die Frage, ob das Stufengebet sein muss, oder doch auch entfallen kann (in der ordentlichen Form).
Iacobus
@Rübezahl:
Zur Frage nach der Befugnis-Grenze des Papstes hinsichtlich Änderung der Liturgie scheint es Ihren Angaben folgend keine befriedigende Antwort zu geben.
- Sie nannten das Traditionsargument und eine Unterscheidung "zwischen gewichtigeren und weniger gewichtigeren Teilen" ; Eine klar definierte und v.a. verbindliche Bestimmung gibt es aber anscheinend nicht...

Das Kommunion-Confite…More
@Rübezahl:
Zur Frage nach der Befugnis-Grenze des Papstes hinsichtlich Änderung der Liturgie scheint es Ihren Angaben folgend keine befriedigende Antwort zu geben.
- Sie nannten das Traditionsargument und eine Unterscheidung "zwischen gewichtigeren und weniger gewichtigeren Teilen" ; Eine klar definierte und v.a. verbindliche Bestimmung gibt es aber anscheinend nicht...

Das Kommunion-Confiteor kann nun als ein vernachlässigbares Detail erscheinen, wie verhält es sich aber mit anderen "gewichtigeren" Unterschieden welche zwischen Novus Ordo und AO-Form aufscheinen?
Rübezahl
Ich lese im 1962 nichts von ad libidum.

Die Rubriken erwähnen sekündlich, was als nächstes zu tun ist. Und ein Kommunionconfiteor ist nicht "nicht vorgeschrieben", sondern nicht mehr vorgesehen und nicht erwähnt.
Kleiner Unterschied.
ratisboner
Die Rubriken von 1962 haben das Kommunionconfiteor nicht abgeschafft, es ist nur nicht mehr vorgeschrieben. Es stellt also in keiner Weise einen "Ungehorsam" gegenüber den Rubriken dar, wenn man es trotzdem betet. Dasselbe gilt ja auch für die Leoninischen Gebete nach der Stillen hl. Messe, die der "selige" Papst JOhannes XIII. ebenfalls für nicht mehr verbindlich erklärt hat.
Rübezahl
Ich versuche die ganze Geschichte einmal andersrum zu formulieren:

Wie bereits von verschiedener Seite gesagt, ist die Frage: Kommunionconfiteor, ja oder nein, eigentlich der Sache nach keine soooo besonders gewichtige.

Was ist denn der Sinn des Kommunionconfiteors?

Doch jener, dass der Kommunizierende direkt vor der Kommunion noch einmal seine Sünden bedenkt und bereut.

Hier kann es sich …More
Ich versuche die ganze Geschichte einmal andersrum zu formulieren:

Wie bereits von verschiedener Seite gesagt, ist die Frage: Kommunionconfiteor, ja oder nein, eigentlich der Sache nach keine soooo besonders gewichtige.

Was ist denn der Sinn des Kommunionconfiteors?

Doch jener, dass der Kommunizierende direkt vor der Kommunion noch einmal seine Sünden bedenkt und bereut.

Hier kann es sich aber nur um läßliche Sünden handeln, denn für Todsünden ist die tatsächliche Beichte vor dem Kommunionempfang klar vorgeschrieben.

Ferner generell: werden die Todsünden auch bei der vollkommenen Reue nur nachgelassen, wenn der "Beichtwunsch" vorhanden ist (der dann auch nachher tatsächlich umgesetzt wird).

Läßliche Sünden dagegen kann ich immer und jederzeit auch außerhalb der Beichte bereuen und erlassen bekommen (dabei empfiehlt die Hl. Kirche jedoch äußerst nachdrücklich das sakramentale Bekenntnis auch der leichten Sünden!)

Wenn es also beim Kommunionconfiteor darum geht, noch einmal meine Sünden zu bereuen, so kann ich dies genauso "erfolgreich", wenn ich das Gebet für mich still spreche (was ich ja sowieso auch früher - vor 1962 - getan hätte).
Das Vorbeten durch den Ministranten/ Kleriker hat dabei vor allem auch exemplarisch/ erinnernden Charakter für das Volk, ist aber mit Sicherheit nicht unaufgebbar nötig.

Der Sache nach handelt es sich also wohl um eine Frage mit ziemlich niedriger "Wichtigkeit".

Und gerade deswegen stellt sich für mich persönlich die Frage, wieso "man" dann in eben einer solchen Angelegenheit einen Eingriff in die Rubriken tätigt und nicht schlicht und einfach, demütig und gehorsam, sich an die Rubriken des 62er hält.

Wenn Priester und Volk beide guten Willens sind, müsste es doch überhaupt kein Problem darstellen, das Volk zu bitten, das Kommunionconfiteor (o.ä.) an betreffender Stelle still für sich zu beten.
Damit habe ich der Sache nach genau das Gewünschte und gleichzeitig die Rubriken von 62 nicht geändert.

Gehorsam kann eigentlich ziemlich einfach sein.

Man darf "Tradition" eben nicht falsch verstehen, insofern, dass niemals etwas, was einmal eingeführt wurde, wieder geändert werden dürfte.

Es heißt nicht umsonst Ecclesia semper reformanda - nur - richtig verstanden! Jedoch richtig, sowohl in die eine, wie auch in die andere Richtung.

Und in solchen liturgischen Fragen geht es eindeutig um FORMEN, nicht aber um WAHRHEITEN und GLAUBENSINHALTE, welche unänderbar sind.
Iacobus
@Rübezahl:
Das Traditionsargument erscheint auch mir gewichtig. - Es erstaunt mich daher ein wenig, daß es an dieser Stelle nicht mehr zu sagen gibt...
Rübezahl
Nein, so kann man das wohl auch nicht sagen.

Aber wir bewegen uns mit dieser Frage ins Hypothetische...

Innerhalb der Liturgie wird man sicherlich zwischen gewichtigeren und weniger gewichtigeren Teilen unterscheiden müssen.

So wird ein gewisses Grundgerüst und eine gewisse Grundreihenfolge wohl unantastbar bleiben müssen - und hier zurecht mit dem Traditionsargument!

Auch geht es dabei um …More
Nein, so kann man das wohl auch nicht sagen.

Aber wir bewegen uns mit dieser Frage ins Hypothetische...

Innerhalb der Liturgie wird man sicherlich zwischen gewichtigeren und weniger gewichtigeren Teilen unterscheiden müssen.

So wird ein gewisses Grundgerüst und eine gewisse Grundreihenfolge wohl unantastbar bleiben müssen - und hier zurecht mit dem Traditionsargument!

Auch geht es dabei um die Frage von "Doppelungen" und inwieweit sie tatsächlich unabdingbar sind.
Ich weiß, die "Doppelungsfrage" ist gewissermaßen ein Rotes Tuch, da sie gerade von den Modernen in den Diskussionen vehement breitgetreten wurde (selbige finden es dann aber im gleichen Atemzug nicht gedoppelt, wenn man die zigste - annähernd gleiche - Strophe eines Neuen-Geistlichen-Liedgutes singt, oder die Widerholung derselben Strophe in Ermangelung einer weiteren...) - trotzdem ist diese Frage legitim zu stellen!

Gerade in puncto Kommunionconfiteor.
Iacobus
@Rübezahl:
Danke für die längere Erläuterung!
Bedeutet dies also, in einfachen Worten, daß der Papst grundsätzlich das Recht hat alles - bis auf die Wandlungsworte - zu ändern?
Rübezahl
Ich weiß ja nicht, was Sie von mir jetzt hören wollen:

Auch die Änderungen in der ordentlichen Form des Ritus lagen im Befugnisbereich des Papstes.

Dagegen könnte der Papst nicht in die Materie oder die Form der Eucharistie ändernd eingreifen, da beide aus göttlicher Offenbarung resultieren.

Um es gleich dazu zu sagen:

Bei der Frage nach der "Form" (in Bezug auf das Zustandkommen des Sakrame…More
Ich weiß ja nicht, was Sie von mir jetzt hören wollen:

Auch die Änderungen in der ordentlichen Form des Ritus lagen im Befugnisbereich des Papstes.

Dagegen könnte der Papst nicht in die Materie oder die Form der Eucharistie ändernd eingreifen, da beide aus göttlicher Offenbarung resultieren.

Um es gleich dazu zu sagen:

Bei der Frage nach der "Form" (in Bezug auf das Zustandkommen des Sakramentes), werden Sie in den Dogmatiken immer - nur - jene Worte finden (an denen man die nötige Form festmacht), nämlich diese:
"Das ist mein Leib", "Das ist mein Blut".

btw.

Auch der Große Katechimus des Hl. Papstes Pius X. (welcher auch von der FSSPX in diesem - im folgenden zitierten - Wortlaut vertrieben wird) sagt:

>>
600. Welches ist die Form des Sakramentes der Eucharistie?

Die Form des Sakramentes der Eucharistie besteht in den von Jesus Christus gebrauchten Worten: »Das ist mein Leib; das ist mein Blut.«
<<

Ferner ist dem Papst nach katholischem Gehorsamsverständnis grundsätzlich Folge zu leisten, wenn er

a) ein rechtmäßiger Papst ist

b) etwas anordnet, was in seinen Befugnisbereich fällt
[dazu gehören liturgische Anordnungen - nicht dazu gehören würde z.B., wenn der Papst befehlen würde, dass ab sofort jeder nur noch gelb-weiße Hemden tragen dürfe (und keine anders farbenen mehr)]

c) etwas anordnet, das keine Sünde ist.

(Dies nur als Faustregeln)
Iacobus
@Rübezahl:
Danke für die Auskunft bzgl. Kommunion-confiteor.

Nochmals die breiter gefaßte Frage zu Ihrer Feststellung "Der Papst hat als oberster Hirte und Gesetzgeber der Hl. Kirche jederzeit das Recht, die Liturgie zu ordnen."

- Wie weit geht besagtes Recht? Wo liegen die Befugnis-Grenzen des Papstes?
Rübezahl
Die Auslassung des Kommunionconfiteors - um das es hier geht, liegt garantiert im Befugnisbereich des Papstes.
Iacobus
Wie weit geht besagtes Recht? Wo liegen die Befugnis-Grenzen des Papstes? 😌
Rübezahl
>>Und nicht darin, dass wir uns selbstherrlich zum Bastelkönig aufschwingen. <<

Der Papst hat als oberster Hirte und Gesetzgeber der Hl. Kirche jederzeit das Recht, die Liturgie zu ordnen.
Und die Frage nach dem Kommunionconfiteor tangiert in keinster Weise die Materie, das Wesen oder die Gültigkeit der Messe und tut deren Erhabenheit auch mit keiner Silbe einen Abbruch.

Jeder Gläubige hat jede…More
>>Und nicht darin, dass wir uns selbstherrlich zum Bastelkönig aufschwingen. <<

Der Papst hat als oberster Hirte und Gesetzgeber der Hl. Kirche jederzeit das Recht, die Liturgie zu ordnen.
Und die Frage nach dem Kommunionconfiteor tangiert in keinster Weise die Materie, das Wesen oder die Gültigkeit der Messe und tut deren Erhabenheit auch mit keiner Silbe einen Abbruch.

Jeder Gläubige hat jederzeit die Möglichkeit im Stillgebet für sich selbst vor der Kommunion das Confiteor zu sprechen - wenn er es beim Stufengebet beipspielsweise noch nicht mitgebetet hat, weil er das Kyrie gesungen hat.

Wer den Papst in seiner Funktion als obersten Gesetzgeber der Hl. Kirche als "Bastelkönig" bezeichnet, auf den fällt der Vorwurf der "Selbstherrlichkeit" selbst zurück.
Rübezahl
Nach den legitimen Rubriken von 1962 ist kein Kommunionconfiteor vorgesehen.

Es handelt sich hier um eine Frage des demütigen Gehorsams - selbiger ist jedoch nicht jedermanns und auch nicht jederfraus...
Maria Magdalena
Die Frage ist eher, wie das Sakrament in den letzten 1500 bis 2000 Jahren dargereicht wurde. Daran erkennen wir nämlich, weil es sich um uralte Traditionen, Überlieferungen dessen handelt, wie es im Anfang war, das wahre Wesen der Liturgie. Und nicht darin, dass wir uns selbstherrlich zum Bastelkönig aufschwingen.
Maria Magdalena
Man Leute, stressts eich ned rein, wegem dem Confiteor, dass eben in der Vokstradition v.a im dt. Raum noch erhalten ist.
Es war ja schließlich lange so, dass es auch vorgesehen war.
Persönlich gefällt es mir auch noch (abgesehen davon, dass es auch sinnvoll ist, weil die Lossprechung am Anfang ja für die Geistlichkeit ist). Ich habe diese Art, es vor der Communion zu beten, was auch gut ist, …More
Man Leute, stressts eich ned rein, wegem dem Confiteor, dass eben in der Vokstradition v.a im dt. Raum noch erhalten ist.
Es war ja schließlich lange so, dass es auch vorgesehen war.
Persönlich gefällt es mir auch noch (abgesehen davon, dass es auch sinnvoll ist, weil die Lossprechung am Anfang ja für die Geistlichkeit ist). Ich habe diese Art, es vor der Communion zu beten, was auch gut ist, weil es zum Communionritus gehört, schon in normalen Pfarreien in Deutschland, schon in fürstlichen Kirchen, schon in Messen bei der Petrusbruderschaft.
Also: Eine alte Tradition. Und solche kann man nicht abschaffen. Das wäre ja, die Messe selbst abschaffen oder neuschreiben.... was definitiv keine so gute Idee ist, wie wir ja wissen. Vor allem nicht, wenn man Häretiker oder Freimaurer ist.... 😁