Arthur De la Baure
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Les difficultés que posent le lefebvrisme doctrinal. Partie 3

La troisième difficulté, nouvelle définition du MOU inventée par Ecône.
[Extrait du Numéro 343]


Mgr Williamson affirme à juste titre:
«Ce que les évêques du monde enseignent, en union avec le Pape, est le Magistère Ordinaire Universel de l'Église(MOU), qui est infaillible."
Il expose ensuite l'argument des sédévacantistes que puisque Vatican II a été promulgué par les "papes" et "évêques" de Vatican II, il est impossible qu'ils soient vrais papes et vrais évêques. Mgr Williamson répond à cela en disant que le Magistère Ordinaire Universel de Vatican II et des années suivantes n'a pas été en conformité avec la Tradition. Ce n'est donc pas le Magistère Ordinaire Universel. Par conséquent l'argument des sédévacantistes est faux.

Réponse. La notion de Mgr Williamson du Magistère Ordinaire Universel (ci-après dénommé le MOU) est fausse. Elle vient d'une théorie qui a été communément diffusée à Ecône quand j'étais là, à savoir que l'enseignement n'était pas considéré comme MOU si il n'était pas en conformité avec la Tradition. Il est donc possible, selon cette vue, que le Souverain Pontife avec le corps universel des évêques puisse enseigner une doctrine à toute l’Église qui est en fait hérétique. Une telle assertion est elle-même hérétique.
L'idée Ecônienne de passer le MOU au crible ne se trouve nulle part dans les manuels de théologie dogmatique ou dans l'enseignement de l’Église Catholique. La définition(par ex) du MOU donné par le Père Reginald-Maria Schultes OP, écrivant en 1931, est la suivante :
«Le magistère ordinaire et universel est exercé lorsque l'Église prêche la doctrine révélée, l'enseigne dans ses écoles, la publie par les évêques, et en témoigne et l'explique par les Pères de l'Église et les théologiens."
Tous les théologiens Catholiques s'entendent sur cette définition.

Autre exemple le Fr. Sylvester Berry écrit:

"L'autorité de l'enseignement ordinaire des évêques est celui qu'ils exercent en enseignant les fidèles de leurs diocèses respectifs par des lettres pastorales, par des sermons prononcés par eux-mêmes ou par d'autres approuvés en ce but, et par des catéchismes ou autres livres d'instruction par eux édités ou approuvés. Quand les évêques de l’Église, ainsi engagés dans le devoir d'instruire leur peuple, sont pratiquement unanimes à proclamer une doctrine de foi ou mœurs, on dit qu'ils exercent l'autorité de l'enseignement universel , et sont alors infaillibles quant à cette doctrine. En d'autres termes, une doctrine de foi ou de mœurs à laquelle la quasi-totalité des évêques de l’Église adhèrent, est infailliblement vraie. La foi de l'Église croyante doit correspondre à la foi proposée par les évêques qui constituent le corps enseignant dans l'Église. Par conséquent, si les évêques en tant que corps n'étaient pas infaillibles, toute l'Église pourrait être induite en erreur à tout moment, et de ce fait cesser d'être l’Église du Christ, le pilier et le fondement de la vérité."

Pour mieux prouver mon propos, j'appelle votre attention sur un manuel classique théologie dogmatique écrit par le Père Francis Diekamp en 1917, intitulé Theologiæ Dogmaticæ Manuale. Il y est écrit :

"Les évêques individuels exercent le susdit magistère ordinaire à la fois dans leur instruction religieuse ordinaire ou dans des instructions de ce type qui ont lieu par leur commandement et sous leur vigilance, et dans les jugements publiés par les Souverains Pontifes et donnés par écrit, dans les Synodes provinciaux ou diocésains, dans la condamnation des erreurs dans les lettres pastorales, dans la publication des catéchismes ou des livres de dévotion qui sont distribués à l'ensemble du diocèse, etc.

Les livres liturgiques prescrits par les évêques et surtout par les Pontifes Romains sont d'une grande importance dans les discussions concernant le dogme. Les lois, les rites et les prières qui y sont contenues témoignent de la foi des pasteurs et des fidèles. Du consensus, selon lequel toutes les églises Orientales et Occidentales s'accordent sur la foi, vient l'obligation de donner l'assentiment de la foi. Le pape Célestin Ier [422-432] enseigna ceci : "Voyons aussi les mystères sacrés des prières des prêtres, qui viennent des Apôtres et qui sont uniformément célébrées dans le monde entier et dans toutes les églises Catholiques, afin que la loi de la prière établisse la loi de la croyance "(Epist. 21, 11)"

La doctrine des évêques pris ensemble, aussi bien que la définition ex cathedra du Pontife Romain, ne devient pas infaillible par l'assentiment que l'Église croyante lui donne ; plutôt elle est infaillible en soi en raison de l'assistance divine, par laquelle elle est préservée de l'erreur.

La doctrine exposée par ces auteurs, ainsi que la description du MOU, sont en conformité avec celle de tous les théologiens Catholiques. Présenter toutes les preuves dépasse la portée de cet article.

La notion qu'a Mgr Williamson du MOU, d'autre part, n'est trouvable dans aucun des livres des théologiens Catholiques ni dans le magistère de l'Église. L'idée du MOU de Mgr Williamson, nécessite que l'enseignement universel de l’Église soit analysé et jugé par les fidèles quant à sa conformité à la Tradition. Dans ce scénario, il est tout à fait possible que la hiérarchie enseigne l'hérésie à n'importe quel moment, mais que l'infaillibilité et l'indéfectibilité de l'Église soient conservées par le rejet même de ce magistère, au motif que les fidèles ne le trouvent pas conforme à la Tradition. C'est aussi absurde que de dire "l’Église catholique est infaillible sauf quand elle a tort". Par ailleurs, son système exige que les fidèles fassent le choix d'accepter ou de ne pas accepter le magistère ordinaire universel, basé sur la conviction personnelle qu'il est conforme à la Tradition ou non. En d'autres termes, les fidèles doivent trier l'enseignement de l'Église universelle, à chaque fois qu'elle parle, afin de distinguer la vérité de l'erreur. Comme je l'ai dit ci-dessus, une telle notion du magistère dépouille le pape et la hiérarchie de l'autorité et la déplace à l'individu, puisqu'il a le dernier mot quant à si oui ou non la doctrine se conforme à la Tradition.
Ce que Mgr Williamson dit à propos de la Tradition pourrait également être appliquée à l'Écriture. Que faire si je pense qu'un acte du magistère de l'Église n'est pas en accord avec l’Écriture Sainte? Ai-je alors le droit de le rejeter, tout en regardant le pape qui renie l’Écriture comme le vrai Vicaire du Christ?

une approche moderniste
La tragique réalité est que les idées de Mgr Williamson correspondent exactement à ce que l'archi-Moderniste hérétique Hans Küng dit dans son livre intitulé "Infaillible? Une interpellation " de 1970. Dans celui-ci, il dit que l'infaillibilité de l'Église n'est pas liée aux formules dogmatiques, lesquelles, dit-il, peuvent en fait être fausses, mais à l'adhésion globale et sur long terme de l'Église à la vérité. Küng affirme:

"L'infaillibilité, impossibilité de se tromper dans ce sens radical, signifie donc un maintien fondamental de l’Église dans la vérité, qui n'est pas annulé par des erreurs individuelles."

"Mais le fait que l’Église ait raison n'est pas absolument dépendant des propositions infaillibles, tout à fait définies, mais sur son maintien dans la vérité dans toutes les propositions, même erronées."

Il cite Yves Congar, un camarade archi-Moderniste au Concile :

"Une partie ou une autre de l’Église peut se tromper, même les évêques, même le pape ; l'Église peut être ballottée par la tempête: à la fin elle reste fidèle."

Et l'exposition suivante de Küng ressemble de très près à la position de Mgr Williamson :

"Où donc, dans ces périodes sombres, était vraiment manifestée l'indéfectibilité de l'Église? Pas dans la hiérarchie et pas dans la théologie, mais chez ces chrétiens innombrables et pour la plupart inconnus - et il y avait aussi toujours quelques évêques et théologiens parmi eux - qui, même dans les pires périodes de l’Église, entendirent le message Chrétien et essayèrent d'y vivre en conformité dans la foi, l'amour et l'espérance."

"Ils étaient les vrais témoins de la vérité du Christ ... "

Küng cite les schismatiques de l'Est afin de prouver son propos :

Les patriarches schismatiques écrivirent à Pie IX en 1848: "Parmi nous, ni Patriarches, ni Conciles pourraient jamais introduire un nouvel enseignement, car le gardien de la religion est le corps même de l'Église, c'est-à-dire le peuple (laos) lui-même."

Küng cite le théologien schismatique russe Alexei Homiakoff, qui dit :

"La constance invariable et l'infaillible vérité du dogme Chrétien ne dépendent pas d'un ordre hiérarchique ; elles sont gardées par la totalité, par tout le peuple de l’Église, qui est le Corps du Christ."

Dans les Trente-neuf articles anglicans, nous lisons : "De même que les Églises de Jérusalem, d'Alexandrie, et d'Antioche ont erré ; de même l’Église de Rome a erré, non seulement dans sa vie et la conduite des Cérémonies, mais aussi en matière de foi ".

Mgr Williamson ne peut pas échapper au fait d'être d'accord avec ces hérétiques Protestants, puisque en soutenant que la hiérarchie Moderniste est la hiérarchie Catholique, il ne peut pas échapper à la conclusion que "l'Église de Rome a erré." D'autre part, les sédévacantistes soutiennent que les faux enseignements et pratiques de Vatican II ne proviennent pas de l'Église de Rome, mais d'un groupe de voyous ecclésiastiques, hérétiques, qui prétendent être la hiérarchie Catholique. Le devoir des Catholiques dans cette crise est de démasquer ces imposteurs, et de les dénoncer comme faux hiérarques.
Il est vrai que nous devons comparer tout ce que quelqu'un dit à l'enseignement traditionnel de l'Église. De la même manière, nous comparons tout ce que nous entendons aux premiers principes de la raison, et nous rejetons immédiatement ce qui est contradictoire. Dans un cas comme le nôtre où nous avons vu la hiérarchie Catholique apparente enseigner une fausse doctrine, et promulguer un faux culte et des disciplines mauvaises, il est nécessaire d'en conclure que ses membres ne sont pas vrais papes ou évêques, puisque il est impossible que de vrais papes ou évêques, pris dans leur ensemble, fassent une telle chose. L'éloignement de Vatican II de la vérité, et son enseignement de l'hérésie à l’Église universelle, sont un signe infaillible que Paul VI n'était pas un vrai pape, et ne fut jamais un vrai pape. En effet, toute l'autorité d'un concile général dépend du pape.
La doctrine que je viens d'exposer est en conformité parfaite avec l’Écriture Sainte, dans laquelle Saint Paul dans l’Épître aux Galates I: 8-9 déclare : "Mais si nous-mêmes, ou un ange du ciel évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu'il soit anathème. Comme nous l'avons déjà dit, ainsi je le répète : Si quelqu'un vous annonce un autre Évangile, que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème."
Notez qu'il ne leur dit pas de passer au crible celui qui enseigne le mensonge pour quelques bribes de bonne doctrine, mais au contraire il leur dit de le rejeter entièrement. Qu'il soit anathème.
Cette doctrine est aussi en conformité avec la bulle de Paul IV Cum ex apostolatus de 1559, qui appelle au rejet absolu d'un Pontife Romain qui serait hérétique, et non pas au filtrage de sa doctrine.

Je résume ma réponse: le magistère ordinaire universel, qui est l'enseignement concernant la foi et les mœurs de tous les évêques dispersés dans le monde entier, unis avec le Souverain Pontife, est infaillible. Cette doctrine a été définie au Concile du Vatican de 1870, et se trouve dans le Code de Droit Canonique de 1917. Par conséquent, il est hérétique même de mettre en doute ce qui est enseigné par le magistère ordinaire universel. Si ce qui semble être le magistère ordinaire universel contredit l'enseignement de l'Église, alors la conclusion nécessaire est qu'il ne peut pas provenir de la vraie hiérarchie de l'Église catholique, qui est préservée par le Christ des erreurs à cet égard. Il est contraire à la constitution de l'Église de rejeter le magistère ordinaire universel comme faux, tout en acceptant la hiérarchie qui le promulgue comme la vraie hiérarchie Catholique Romaine.

La notion qu'a Mgr Williamson du magistère ordinaire universel est fausse, et extrêmement dangereuse, puisqu'elle conduit les Catholiques à croire que toute l'Église enseignante, le Pontife Romain avec tous les évêques, est capable d'enseigner l'erreur sur des sujets qui appartiennent à la foi. Ainsi les principes de Mgr Williamson concernant le magistère ordinaire universel ne peuvent pas être utilisés contre les arguments sédévacantistes, puisque ces principes sont faux."( mgr Sanborn)

Conclusion
- soit les enseignements du Magistère Ordinaire Universel sont ceux de la véritable hiérarchie de l'Église Catholique et nous pouvons les suivre sans le moindre doute,

- soit les enseignements du Magistère Ordinaire Universel ne sont pas catholiques et ils ne peuvent provenir d'une véritable hiérarchie.,

- soit il nous faut trier dans les enseignements du Magistère Ordinaire Universel pour connaître la Vérité et le Magistère Ordinaire Universel devient une pierre d'achoppement . Qui plus est a qui à été promis l'inerrance en matière de Foi, de morale, de discipline et de culte? Sommes nous certains d'avoir raison contre ceux que l'on considère comme la hiérarchie légitime ? La doctrine lefebvriste sur le MOU ne détruit-elle pas la notion même de hiérarchie, d'Église enseignante composé des évêques et du Pape, instituée par le Christ lui-même ?
Ludovic 2Nîm
« Je résume ma réponse: le magistère ordinaire universel, qui est l'enseignement concernant la foi et les mœurs de tous les évêques dispersés dans le monde entier, unis avec le Souverain Pontife, est infaillible. »
Donc il n'y a pas de MOU chaque fois que Mgr Lefebvre ne s'est pas uni avec le Souverain Pontife ou les évêques africains contre François et Supplicans Fiducia...
- si les évêques …Plus
« Je résume ma réponse: le magistère ordinaire universel, qui est l'enseignement concernant la foi et les mœurs de tous les évêques dispersés dans le monde entier, unis avec le Souverain Pontife, est infaillible. »

Donc il n'y a pas de MOU chaque fois que Mgr Lefebvre ne s'est pas uni avec le Souverain Pontife ou les évêques africains contre François et Supplicans Fiducia...

- si les évêques depuis Vatican 2 avaient été sédé-vacantistes contrairement à Mgr Lefebvre, alors auraient-ils pu s'opposer aux Papes au sein de l'Église Catholique ? Non.

- L'opposition d'évêques qui n'auraient plus été dans l'Église Catholique parce qu'ils auraient indiqué que le Siège de Saint Pierre est vacant aurait-elle été reconnue par l'Église Catholique ou bien ces évêques seraient considérés par leurs successeurs et leur pairs d'alors comme n'appartenant pas à l'Église Catholique puisque ne reconnaissant pas le Pape ? Non.

- Le Magistère Ordinaire et Universel est infaillible lorsque le Pape s'unit avec tous les évêques. Est-ce que ce MOU est infaillible lorsque le Pape s'unit avec tous les évêques sauf un qui est sédé-vacantiste ? Non.

- Pourquoi Dieu a choisi un prélat comme Mgr Lefebvre pour sauver la Sainte Messe, les sacrements, les séminaires, etc qui n'est pas sédé-vacantiste plutôt qu'un sédé-vacantiste ? Ou bien quel prélat pensez-vous aurait fait tout cela et serait celui annoncé par Notre Dame de Quito ? Merci de ne pas vous rendre ridicule comme cette personne qui a cité Mgr Thuc lequel est allé jusqu'à aider des contre-églises à nommer leur Pape et alors qu'elles n'ont pas plus de lien avec les apôtres que l'église anglicane, ni ne sont une, sainte de fait, et donc catholique...

- Pensez-vous franchement que Dieu ait voulu que les fidèles ignorent la règle « le Premier Siège n'est jugé par personne » qui est connue déjà quand on est enfant et que les fidèles aient ensuite avoir besoin de connaître sur le bout des doigts les textes sur l'infaillibilité pour juger les Papes comme vous le faîtes ? Il n'y a pas besoin d'être savant, tout le monde peut comprendre que ce que font les Papes depuis Vatican 2 n'est pas remplir la charge de Pasteur et de Docteur de tous les Chrétiens, condition requise par Pastor Æternus pour qu'il puisse s'exprimer validement ex-cathedra.

Ce n'est pas en prenant la réponse de Mgr Williamson (qui a quitté la FSSPX par ailleurs) pour la passer au crible que vous démontrerez que le sédé-vacantisme est la solution...

Si le Pape ne peut pas s'unir à tous les évêques, donc il ne peut pas y avoir de Magistère Ordinaire et Universel et donc d'infaillibilité dans ce qu'il dit.
Au lieu de reconnaître ce simple fait, vous osez prétendre que « les enseignements du Magistère Ordinaire Universel ne sont pas catholiques et [qu'] ils ne peuvent provenir d'une véritable hiérarchie. ». Vous avez clairement du mal à reconnaître que tous le Pape n'a pas pu s'unir avec tous les évêques.

Et vous avez aussi du mal à admettre que si tous les évêques opposés à des enseignements du Pape étaient sédé-vacantistes comme vous, alors le Pape pourrait imposer des enseignements qui ne sont pas Catholiques... Vous faites donc le jeu de François qui est en train de remplacer un maximum de Cardinaux au sein de l'Église Catholique et vous lui rendez la vie plus facile s'il y en a qui s'excluent de l'Église Catholique en cessant de s'unir au Pape et en devenant sédé-vacantiste, ce qui les met en dehors de l'Église Catholique et cesse de les faire reconnaître comme évêques de la part de leurs pairs...
Arthur De la Baure
Vous mélangez tout et je n'ai pas le courage de repondre point par point.
-Je dirai simplement que mgr Lefebvre ne csest pas opposé au concile si celui ci était lu dans le sens de la Tradition ( voir son accord doctrinal avec Jean Paul II )
-quand il s'est opposé a celui qu'il considerait comme Pape et a l'ensemble des évêques en sacrant sans mandat, il a été excommunié, donc il était hors de …Plus
Vous mélangez tout et je n'ai pas le courage de repondre point par point.
-Je dirai simplement que mgr Lefebvre ne csest pas opposé au concile si celui ci était lu dans le sens de la Tradition ( voir son accord doctrinal avec Jean Paul II )
-quand il s'est opposé a celui qu'il considerait comme Pape et a l'ensemble des évêques en sacrant sans mandat, il a été excommunié, donc il était hors de l'Église et hors du Mou.
L'ensemble des évêques en union avec les "papes" ont bien enseignée les erreurs doctrinales, liturgique etc.....
- Par ailleurs il peut toujours y avoir des dissidents ici ou là chez les évêques soit au fort interne, soit manifeste et clairement désignés par l' "Eglise" , cela n'affecte pas le MOU.
Mgr Lefebvre était par moment sédévacantiste, a d'autre non.
En fonction des discussions avec Rome. Quoi qu'il en soit il a été excommunié et ne faisait plus partie des évêques légitimes de "l"Eglise catholique ". ( d'un point de vue officiel de l'eglise conciliaire qu'il considérait par moment comme la véritable Eglise avec son pape légitime et a d'autre comme une contre eglise dirigée par un antichrist).
Cela fait 60 ans maintenant que le MOU ( si on les considère comme légitimes)enseigne unanimement les réformes conciliaires. Tout cela est consommé.
Soulignons que les lefebvristes actuels considèrent l'eglise conciliaire comme l'Église catholique, les "papes" conciliaires comme des vrais Vicaires de Jésus-Christ, et que par ailleurs la fsspx continue publiquement leur désobéir, de les critiquer, de refuser le concile et le novus ordo, de trier dans leurs enseignements, de trier dans le droit canon, de rejeter les canonisations ,etc....bref de faire leur propre religion . Ils agissent donc comme des schismatiques tant qu'il refusent l'autorité de celui qu'il considère comme représentant de Jésus-Christ revetu de sa propre autorité.

J'espère avoir été assez clair. Je reproduis en outre ma conclusion

- soit les enseignements du Magistère Ordinaire Universel sont ceux de la véritable hiérarchie de l'Église Catholique et nous pouvons les suivre sans le moindre doute,

- soit les enseignements du Magistère Ordinaire Universel ne sont pas catholiques et ils ne peuvent provenir d'une véritable hiérarchie.,

- soit il nous faut trier dans les enseignements du Magistère Ordinaire Universel pour connaître la Vérité et le Magistère Ordinaire Universel devient une pierre d'achoppement . Qui plus est a qui à été promis l'inerrance en matière de Foi, de morale, de discipline et de culte? Sommes nous certains d'avoir raison contre ceux que l'on considère comme la hiérarchie légitime ? La doctrine lefebvriste sur le MOU ne détruit-elle pas la notion même de hiérarchie, d'Église enseignante composée des évêques et du Pape, instituée par le Christ lui-même.


Il est par ailleurs difficile( impossible)en vertu de la constitution de L'Église qu' un évêque seul soit le représentant de L"Eglise catholique et de sa doctrine contre le Pape et l'ensemble des évêques qui seraient, selon mgr Lefebvre, tous schismatiques et donc en dehors de l'Église mais en même temps, selon mgr Lefebvre toujours, un vrai pape et de vrais pontifes
Ludovic 2Nîm
Je ne mélange rien et vous n'êtes même pas en mesure de me répondre comme vous le dîtes, manquant de courage.
Vous prétendez que l'excommunication de Mgr Lefebvre serait valide alors que de même Saint Athanase a été excommunié par le Pape Libère et que celle-ci a été levé...
Bref, votre argument ne tient pas la route.
Mgr Lefebvre a toujours été anti-sédé-vacantiste et la FSSPX qui lui …Plus
Je ne mélange rien et vous n'êtes même pas en mesure de me répondre comme vous le dîtes, manquant de courage.

Vous prétendez que l'excommunication de Mgr Lefebvre serait valide alors que de même Saint Athanase a été excommunié par le Pape Libère et que celle-ci a été levé...
Bref, votre argument ne tient pas la route.

Mgr Lefebvre a toujours été anti-sédé-vacantiste et la FSSPX qui lui survit continue d'exclure tous les prélats qui prétendent qu'il n'y aurait pas de Pape à Saint Pierre... Vous insinuez le contraire et qu'il aurait été parfois sédé-vacantiste mais tout le monde peut voir que ce n'est pas les actes de quelqu'un de sédé-vacantiste.

Moi aussi, je maintiens ma conclusion : si Saint Athanase a été excommunié à tort par le Pape Libère et est maintenant Saint depuis des lustres, alors il n'y a aucune raison de croire comme vous l'affirmez que Mgr Lefebvre serait exclu du MOU et hors de l'Église...

Par conséquent : Si le Pape ne peut pas s'unir à tous les évêques, donc il ne peut pas y avoir de Magistère Ordinaire et Universel et donc d'infaillibilité dans ce qu'il dit.

Si tous les évêques avaient été sédé-vacantistes comme vous, alors le Pape pourrait imposer des enseignements qui ne sont pas Catholiques... Mgr Lefebvre, lui, a résisté contrairement aux sédé-vacantistes qui ne sont pas reconnus par leurs pairs comme étant dans l'Église Catholique. Vous faites donc le jeu de François qui est en train de remplacer un maximum de Cardinaux au sein de l'Église Catholique et vous lui rendez la vie plus facile s'il y en a qui s'excluent de l'Église Catholique en cessant de s'unir au Pape et en devenant sédé-vacantiste, ce qui les met en dehors de l'Église Catholique et cesse de les faire reconnaître comme évêques de la part de leurs pairs...
Arthur De la Baure
Monseigneur Lefebvre est bien mort excommunié. Les "papes " qu'il considerait comme légitimes ne l'ont jamais levé.
Le Pape Benoît XVI n'a pas levé l'excommunication de Mgr Lefebvre.
Pour le reste votre intelligence confuse est complètement déformée par le lefebvrisme et votre argument du pape Libère est un sophisme.
" Vous faites donc le jeu de François qui est en train de remplacer un maximum …Plus
Monseigneur Lefebvre est bien mort excommunié. Les "papes " qu'il considerait comme légitimes ne l'ont jamais levé.

Le Pape Benoît XVI n'a pas levé l'excommunication de Mgr Lefebvre.

Pour le reste votre intelligence confuse est complètement déformée par le lefebvrisme et votre argument du pape Libère est un sophisme.

" Vous faites donc le jeu de François qui est en train de remplacer un maximum de Cardinaux au sein de l'Église Catholique et vous lui rendez la vie plus facile s'il y en a qui s'excluent de l'Église Catholique en cessant de s'unir au Pape et en devenant sédé-vacantiste, ce qui les met en dehors de l'Église Catholique et cesse de les faire reconnaître comme évêques de la part de leurs pairs..."

Soit on est conciliaire, soit on est sédévacantiste. Le lefebvrisme doctrinal n'est pas catholique au regard de la papauté.

Restons en là! Bon dimanche
Ludovic 2Nîm
Vous faites erreur puisque le Pape Benoit XVI a levé l'excommunication des 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Par conséquent, ces 4 évêques sacrés n'étant plus excommunié, il n'y a plus de justification à l'excommunication de Mgr Lefebvre pour les avoir sacré, l'acte ayant été reconnu comme licite par la levée de l'excommunication du Pape Benoit XVI.
Il n'y a pas de sophisme de ma part : …Plus
Vous faites erreur puisque le Pape Benoit XVI a levé l'excommunication des 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Par conséquent, ces 4 évêques sacrés n'étant plus excommunié, il n'y a plus de justification à l'excommunication de Mgr Lefebvre pour les avoir sacré, l'acte ayant été reconnu comme licite par la levée de l'excommunication du Pape Benoit XVI.

Il n'y a pas de sophisme de ma part : vous n'en démontrez aucun d'ailleurs et ce n'est pas traiter quelqu'un de sophiste qui prouverait que la dite personne le serait.. C'est d'ailleurs une vieille technique inventé par Trostky que de traiter celui avec qui on n'est pas d'accord d'un nom de ce genre pour s'en débarrasser. Vous faites pareil en m'attaquant sur ma personne en prétendant que mon intelligence serait confuse, déformée alors que vous n'avancez pas le moindre argument... Athanase est bien Saint et a bien été excommunié. Mgr Lefebvre a été excommunié mais a sauvé la Sainte Messe que personne, pas même les Papes, peuvent interdire d'après Quo Primum de Saint Pie V et comme cela a été fait pourtant par Jean-Paul 2 et d'autres. Son excommunication peut encore advenir à tout moment par un prochain Pape.

Quant à votre conclusion, elle est manichéenne alors que les sédé-vacantistes ne sont pas reconnus par les successeurs des Apôtres comme faisant partie de l'Église Catholique d'après l'encyclique Satis Cognitum de Léon XIII qui ne reconnaît que les évêques de l'Église Catholique comme appartenant à l'Église Catholique. C'est bien pourquoi le sédé-vacantisme n'est pas Catholique au regard de la Tradition catholique et aucun Saint n'a jamais été sédé-vacantiste, même Saint Athanase lorsqu'il a été excommunié !

Restons-en là si vous voulez en effet.
Arthur De la Baure
"Vous faites erreur puisque le Pape Benoit XVI a levé l'excommunication des 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Par conséquent, ces 4 évêques sacrés n'étant plus excommunié, il n'y a plus de justification à l'excommunication de Mgr Lefebvre pour les avoir sacré, l'acte ayant été reconnu comme licite par la levée de l'excommunication du Pape Benoit XVI."
C'est pas comme cela que ca marche. …Plus
"Vous faites erreur puisque le Pape Benoit XVI a levé l'excommunication des 4 évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Par conséquent, ces 4 évêques sacrés n'étant plus excommunié, il n'y a plus de justification à l'excommunication de Mgr Lefebvre pour les avoir sacré, l'acte ayant été reconnu comme licite par la levée de l'excommunication du Pape Benoit XVI."
C'est pas comme cela que ca marche. Restons en là je suis fatigué de répondre incessamment à des âneries . Merci