Sylvanus
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51:40
"Depuis quelques temps, un ancien aumonier du diocèse de Toulon, l'Abbé Olivier Horovitz, propage sur Internet des vidéos d'une grande violence contre Arnaud Dumouch et sa théologie. Un de ses confrères …More
"Depuis quelques temps, un ancien aumonier du diocèse de Toulon, l'Abbé Olivier Horovitz, propage sur Internet des vidéos d'une grande violence contre Arnaud Dumouch et sa théologie. Un de ses confrères du diocèse de Toulon, le père Marie Bernard d'Alès, fait une mise au point dans cette video de 51 minutes. Par Arnaud Dumouch avec commentaires du Père Marie-Bernard d'Alès"
Source : youtube.com/watch?v=jIeo6EBc7FM
En réponse à la vidéo postée par notre frère @Catholique Saint François, à laquelle il n'est pas possible de répondre. La vidéo que celui-ci a postée est en réponse à celle vidéo de M. Dumouch, dont il ne donne pas le lien (ce qui ne permet pas de la comprendre).
Spina Christi 2
Arnaud Dumouch : "Les deux Témoins de l'Apocalypse sont le christianisme et l'islam"
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je ne sais d'où vous tireriez cette citation.
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce que M. Dumouch émet des opinions théologiques (comme d'autres) que : d'une part on soit obligé d'être en accord avec lui ; que celui-ci soit agressé. Dans une disputatio entre chrétiens, la charité est un élément essentiel.
J'apprécie M. Dumouch pour sa pondération, sa capacité à discuter avec …More
@Spina Christi 2 Je ne sais d'où vous tireriez cette citation.
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce que M. Dumouch émet des opinions théologiques (comme d'autres) que : d'une part on soit obligé d'être en accord avec lui ; que celui-ci soit agressé. Dans une disputatio entre chrétiens, la charité est un élément essentiel.
J'apprécie M. Dumouch pour sa pondération, sa capacité à discuter avec des opposants. Je regrette simplement que parfois il affirme comme étant la doctrine de l'Église ce qui peut être des opinions personnelles.
Bon dimanche. Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus
"Je ne sais d'où vous tireriez cette citation"
Ce n'est pas une citation, mais une position, un exposé de Mr Dumouch dans l'une de ses nombreuses vidéos que l'on peut trouver sur youtube.
Vous voyez, vous ignorez certaines choses trompeuses que ce monsieur professe.
youtube.com/watch?v=2AntY4yN-lw
Il ne s'agit pas ici d'une simple opinion théologique, mais, selon Mr Dumouch, carrément …
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@Sylvanus

"Je ne sais d'où vous tireriez cette citation"
Ce n'est pas une citation, mais une position, un exposé de Mr Dumouch dans l'une de ses nombreuses vidéos que l'on peut trouver sur youtube.

Vous voyez, vous ignorez certaines choses trompeuses que ce monsieur professe.

youtube.com/watch?v=2AntY4yN-lw

Il ne s'agit pas ici d'une simple opinion théologique, mais, selon Mr Dumouch, carrément de "leçons" (sic!).

Je note votre grande "objectivité" :

quand je me permets de citer le Livre de l'Apocalypse sans en donner d'interprétation vous me traitez de "protestant". Quand Mr Dumouch se permet de donner son interprétation de "théologien", vous vous hérissez que l'on ose le contrer.
Rien d'étonnant, en fait...
Catholique et Français
"...Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce que M. Dumouch émet des opinions théologiques (comme d'autres) que : d'une part on soit obligé d'être en accord avec lui ; que celui-ci soit agressé. Dans une disputatio entre chrétiens, la charité est un élément essentiel." (sic !) : commencez par appliquer vos onctueuses sentences à d'"autres" avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, comme par exemple …More
"...Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce que M. Dumouch émet des opinions théologiques (comme d'autres) que : d'une part on soit obligé d'être en accord avec lui ; que celui-ci soit agressé. Dans une disputatio entre chrétiens, la charité est un élément essentiel." (sic !) : commencez par appliquer vos onctueuses sentences à d'"autres" avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, comme par exemple l'abbé de Nantes et l'on ne vous traitera pas d'hypocrite; et l'on ne vous accusera pas non plus d'avoir un double discours selon qu'il s'agit de votre ami Dumouch ou d'un "autre" ! Car, de fait, j'ai le souvenir de votre réaction, pour le moins dépourvue de la plus élémentaire charité, à l'ignoble mise en garde de la Conférence des Évêques de France envers les "hérésies" et les "dérives" de ce théologien traditionaliste.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de votre lien (que je n'ai pas encore écouté).
Je n'ai jamais nié à quiconque le droit d'être en désaccord avec M. Dumouch sur ses positions théologiques (lui-même d'ailleurs). Je regrette la violence, les attaques ad hominem à son endroit.
Oui, j'ai dit que certaines de vos positions, qui sont non seulement contraires au magistère de l'Église, mais sans aucun fondement …More
@Spina Christi 2 Merci de votre lien (que je n'ai pas encore écouté).
Je n'ai jamais nié à quiconque le droit d'être en désaccord avec M. Dumouch sur ses positions théologiques (lui-même d'ailleurs). Je regrette la violence, les attaques ad hominem à son endroit.
Oui, j'ai dit que certaines de vos positions, qui sont non seulement contraires au magistère de l'Église, mais sans aucun fondement sur celui-ci, liées à une interprétation personnelle d'une livre comme l'Apocalypse, sont liées à un livre examen de type protestant.
De son côté, M. Dumouch, à ma connaissance, n'est pas en opposition avec le magistère de l'Église. Comme je le disais, je regrette que parfois, il affirme certaines de ses options théologiques personnelles comme étant la vérité (et qu'il répète). En général, par ailleurs, ses positions sont basées sur des textes du magistère (comme celle sur l'heure de la mort). Cela étant, je respecte son travail (sans être à chaque fois en accord avec celui-ci).
Très bon dimanche.
Sylvanus
Spina Christi 2
Sylvanus
"certaines de vos positions, qui sont non seulement contraires au magistère de l'Église, mais sans aucun fondement sur celui-ci, liées à une interprétation personnelle d'une livre comme l'Apocalypse, sont liées à un livre examen de type protestant."
Si vous voulez parler de ma position qui affirme que les musulmans, qui croient adorer Dieu, rendent en réalité un culte au démon, oui, …More
Sylvanus
"certaines de vos positions, qui sont non seulement contraires au magistère de l'Église, mais sans aucun fondement sur celui-ci, liées à une interprétation personnelle d'une livre comme l'Apocalypse, sont liées à un livre examen de type protestant."
Si vous voulez parler de ma position qui affirme que les musulmans, qui croient adorer Dieu, rendent en réalité un culte au démon, oui, j'assume et peu importe votre jugement partial et faillible à mon égard et ignare à l'égard de cette Vérité.

"De son côté, M. Dumouch, à ma connaissance, n'est pas en opposition avec le magistère de l'Église."
A la mienne, si !

Et au moins sur ces deux points :

Le salut dans le passage la mort et au fait que le christianisme et l'islam seraient les "deux Témoins" de l'Apocalypse.
perceval2507
@Sylvanus : " ...En général, par ailleurs , ses positions sont basées sur des textes du magistère ( comme celle sur l'heure de la mort)..."
=> Ou pas ! Il est bon de savoir que la théorie concernant le choix de l'âme entre le paradis ou l'enfer, lors du passage de la mort, du théologien protestant Swedenborg (1688-1772), ressemble étrangement à celle de Mr Dumouch...
"...Pour Swedenborg, monde …More
@Sylvanus : " ...En général, par ailleurs , ses positions sont basées sur des textes du magistère ( comme celle sur l'heure de la mort)..."

=> Ou pas ! Il est bon de savoir que la théorie concernant le choix de l'âme entre le paradis ou l'enfer, lors du passage de la mort, du théologien protestant Swedenborg (1688-1772), ressemble étrangement à celle de Mr Dumouch...

"...Pour Swedenborg, monde spirituel et monde naturel s'interpénètrent au point que toute frontière est fluide et incertaine. Le ciel et l'enfer ne sont pas des récompenses ou des punitions mais des états librement choisis : le ciel est un lieu de travail, d'altruisme, d'empathie, tandis que l'enfer est le règne de l'individualisme, de la haine, de la méfiance, de la poursuite du pouvoir. La personne haineuse et avide de pouvoir quitterait le ciel avec effroi pour retourner dans l'enfer, qui lui convient mieux. " 😬
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de ces précisions.
Je viens d'écouter la vidéo de M. Dumouch, sur les 2 témoins, Élie et Énoch. Il fait une hypothèse personnelle, qu'il n'affirme pas comme une vérité de foi concernant l'islam, avec des formules : "on a l'impression", "on dirait" (lorsqu'il parle de l'islam et du christianisme).
Je ne connais pas de dogme qu'il contredirait sur ce sujet. Concernant l'heure …More
@Spina Christi 2 Merci de ces précisions.
Je viens d'écouter la vidéo de M. Dumouch, sur les 2 témoins, Élie et Énoch. Il fait une hypothèse personnelle, qu'il n'affirme pas comme une vérité de foi concernant l'islam, avec des formules : "on a l'impression", "on dirait" (lorsqu'il parle de l'islam et du christianisme).
Je ne connais pas de dogme qu'il contredirait sur ce sujet. Concernant l'heure de la mort, ou il a aussi une option personnelle, il ne dit rien à ma connaissance qui soit opposé à un dogme : le seul dogme à ce sujet me semble être qu'on ne peut pas être sauvé après la mort. Arnaud Dumouch reprend ce dogme.
Concernant votre position sur l'idée que les musulmans adoreraient Satan, vous assumez qu'elle est une position personnelle, qui n'est pas celle exprimée par la sainte Église.
Je vous laisse, je ne voudrais pas passer mon dimanche à des polémiques.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
Spina Christi 2
@Sylvanus
"Je viens d'écouter la vidéo de M. Dumouch, sur les 2 témoins, Élie et Énoch. Il fait une hypothèse personnelle"
Hypothèse personnelle sur christianisme et islam développée et présentée en tant que théologien sur internet sous forme de "leçon".
"Je ne connais pas de dogme qu'il contredirait sur ce sujet."
Moi, si !
"Concernant votre position sur l'idée que les musulmans adoreraient …More
@Sylvanus
"Je viens d'écouter la vidéo de M. Dumouch, sur les 2 témoins, Élie et Énoch. Il fait une hypothèse personnelle"
Hypothèse personnelle sur christianisme et islam développée et présentée en tant que théologien sur internet sous forme de "leçon".

"Je ne connais pas de dogme qu'il contredirait sur ce sujet."
Moi, si !

"Concernant votre position sur l'idée que les musulmans adoreraient Satan, vous assumez qu'elle est une position personnelle, qui n'est pas celle exprimée par la sainte Église."
J'assume qu'elle est Vérité. La Sainte Eglise n'a jamais professé infailliblement que les musulmans adoraient le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. Sinon, merci de me dire où et en quels termes.
Sylvanus
@Spina Christi 2 C'est bien une hypothèse personnelle, fondée sur aucun texte du magistère que vous auriez pu fournir. Jamais l'Église n'a dit que les musulmans adoreraient Satan.
Au niveau de mes sources : texte du pape Grégoire VII, texte de Pie XI, et texte de la constitution dogmatique Lumen gentium.
Spina Christi 2
@Sylvanus
"Jamais l'Église n'a dit que les musulmans adoreraient Satan."
Je note que vous êtes dans l'impossibilité de citer le moindre texte où la Sainte Eglise professerait clairement et infailliblement que les musulmans adoreraient et rendraient un culte au Vrai Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit.More
@Sylvanus
"Jamais l'Église n'a dit que les musulmans adoreraient Satan."

Je note que vous êtes dans l'impossibilité de citer le moindre texte où la Sainte Eglise professerait clairement et infailliblement que les musulmans adoreraient et rendraient un culte au Vrai Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je vous ai cité trois textes allant dans le sens inverse de votre propos.
Vous affirmez, vous-même, une proposition, sans la moindre source dans le magistère. Arrêtons là, on a déjà longuement échangé à ce propos.
Spina Christi 2
@Sylvanus
Désolé mais vous êtes toujours dans l'impossibilité de citer le moindre texte infaillible de l'Eglise professant que les musulmans adoreraient le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit.
Spina Christi 2
@Sylvanus
Visiblement vous ignorez ou feignez d'ignorer (peut-être parce que soumis à votre idéologie progressiste ?) le sens réel des textes que vous mettez en référence (sans les citer !), à savoir que les musulmans "adorent un Dieu unique".
Or "adorer un Dieu unique" est très différent d'adorer le Vrai Dieu Unique, Père, Fils et Saint-Esprit.
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@Sylvanus

Visiblement vous ignorez ou feignez d'ignorer (peut-être parce que soumis à votre idéologie progressiste ?) le sens réel des textes que vous mettez en référence (sans les citer !), à savoir que les musulmans "adorent un Dieu unique".

Or "adorer un Dieu unique" est très différent d'adorer le Vrai Dieu Unique, Père, Fils et Saint-Esprit.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Constitution dogmatique Lumen gentium : "Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour."
C'est un des trois textes du magistère cités. Vous n'avez aucun texte allant dans votre sens.…More
@Spina Christi 2 Constitution dogmatique Lumen gentium : "Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour."
C'est un des trois textes du magistère cités. Vous n'avez aucun texte allant dans votre sens. Désolé.
perceval2507
@Sylvanus Mais des images... Les muslims sont déjà au jus , furieux qu'ils sont au point d'en appeler à leur habituelle culture de destruction ... Vous saviez pas ?
"La basilique de San Petronio est la plus grande église de la ville. Hormis son architecture, sa fresque du dernier jugement attire les touristes par milliers. La raison ? Mahomet y est représenté nu, en enfer et la tête dévorée …More
@Sylvanus Mais des images... Les muslims sont déjà au jus , furieux qu'ils sont au point d'en appeler à leur habituelle culture de destruction ... Vous saviez pas ?

"La basilique de San Petronio est la plus grande église de la ville. Hormis son architecture, sa fresque du dernier jugement attire les touristes par milliers. La raison ? Mahomet y est représenté nu, en enfer et la tête dévorée par un démon. L'Union des musulmans en Italie la considère blasphématoire. Elle provoque aussi la colère de mouvements terroristes islamistes. En 2014, un Marocain appartenant à daesh prépare un attentat contre la basilique. Valerio Baroncini, rédacteur en chef du journal local Il Resto del Carlino, assure : "La police l'a arrêté juste avant qu'il ne le commette." Déjà en 2002, une figure importante d'Al-Qaeda arrêtée par le Royaume-Uni était suspectée d'avoir donné l'ordre aux cellules terroristes européennes de préparer un attentat contre la Basilique de San Petronio. Ces tentatives d'attentats couplées aux attentats des années 2000 en Europe ont produit un renforcement des effectifs de sécurité. Depuis 2015, les militaires surveillent l'entrée de la basilique 24h/24."
Sylvanus
@perceval2507 Désolé, en théologie, on ne parle pas d'images… mais de théologie. Dieu vous bénisse. Sylvanus
P.S. : J'arrête pour ma part d'échanger sur ce sujet, qui a l'air de passionner malheureusement beaucoup plus que la suite du Christ.
Spina Christi 2
Sylvanus
1) Vous n'êtes pas sans ignorer que Vatican II et certains de ses textes sont à l'origine de la division dans l'Eglise. Or ce qui divise appartient au diviseur plutôt qu'à Dieu. Se référer de cette arbre de division pour justifier d'une hérésie est très rigolo.
2) Voici des lustres que je vous pose la question (que vous évitez systématiquement) : oui ou non, selon vous, les musulmans …
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Sylvanus
1) Vous n'êtes pas sans ignorer que Vatican II et certains de ses textes sont à l'origine de la division dans l'Eglise. Or ce qui divise appartient au diviseur plutôt qu'à Dieu. Se référer de cette arbre de division pour justifier d'une hérésie est très rigolo.

2) Voici des lustres que je vous pose la question (que vous évitez systématiquement) : oui ou non, selon vous, les musulmans adorent-ils et rendent-ils un culte au Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit ?

Désolé, mais si vous répondez "oui" vous vous placeriez alors en flagrante opposition avec l'Evangile de Notre Seigneur et les épitres de l'Ecriture.
perceval2507
@Sylvanus Et pourtant cette image se trouve depuis des siècles dans une Basilique... Vous en revanche, n'avez aucun texte infaillible de l'Église professant que les musulmans adoreraient Le Vrai Dieu Trine... Et cessez donc de jouer les hypocrites vu que c'est bel et bien cette image qui compose en partie la fresque du jugement dernier depuis plusieurs siècles.
Il ne se trouve que votre idéologie …More
@Sylvanus Et pourtant cette image se trouve depuis des siècles dans une Basilique... Vous en revanche, n'avez aucun texte infaillible de l'Église professant que les musulmans adoreraient Le Vrai Dieu Trine... Et cessez donc de jouer les hypocrites vu que c'est bel et bien cette image qui compose en partie la fresque du jugement dernier depuis plusieurs siècles.
Il ne se trouve que votre idéologie progressiste, pour tenter de nous faire avaler vos couleuvres ! Textes conciliaires de CV2 condamnés et/ou contredits par Vatican 1 et/ou les papes et documents du magistère antérieur pour la plupart...
Spina Christi 2
Voir également les écrits de saint Thomas d'Aquin sur le "prophète d'Allah" !
Spina Christi 2
...surtout quand ces images, mises là par des tailleurs de pierre à la demande du clergé de l'époque, s'opposent clairement à l'idéologie progressiste des modernistes...