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09:54
Zet.
@dernettep

Danke für Ihre so ausführliche und bedachte Antwort.

Sie schreiben: "Sie sprechen hier offensichtlich vom sogenannten „Seelenzustand“. Ferner treffen Sie eine binäre Unterscheidung zwischen animalischen Trieben und übernatürlicher Gnade. In meinem Verständnis würde dies 2 Dinge bedeuten: Zum einen, dass wir offensichtlich von Gott mit „animalischen“ Trieben ausgestattet wurden und …More
@dernettep

Danke für Ihre so ausführliche und bedachte Antwort.

Sie schreiben: "Sie sprechen hier offensichtlich vom sogenannten „Seelenzustand“. Ferner treffen Sie eine binäre Unterscheidung zwischen animalischen Trieben und übernatürlicher Gnade. In meinem Verständnis würde dies 2 Dinge bedeuten: Zum einen, dass wir offensichtlich von Gott mit „animalischen“ Trieben ausgestattet wurden und zum anderen, dass es Gottes Wille ist, ständig gegen diese Triebe anzukämpfen und sie nur so zu nutzen, wie es der liebe Gott vorschreibt. Nun ergibt sich für mich die Frage, wieso Gott überhaupt eine Veranlagung in uns pflanzt, wenn er dessen naturgegebene und freie Auslebung so verabscheut. Wenn Gott nicht möchte, dass ich etwas tue, dass in meiner Natur liegt und keinen anderen verletzt, was ist dann sein Beweggrund? Es kommt mir ein bisschen sadistisch und faschistisch vor."

Gott hat uns mit unseren Anlagen geschaffen, um Gefäße der Gnade zu sein und uns zu vergöttlichen. Der Widerstreit in unserer Natur (zwischen Animalität und Geist, zwischen egoistisch rebellierendem Geist und Heiligem Geist; wobei der Hl. Geist natürlich nicht Teil unserer Natur ist) ist nicht von Ihm geschaffen, vielmehr ist er Folge der Ursünde und unseres gefallenen Zustands. Unsere Aufgabe ist es in der Tat, ein aszetisches Leben zu führen und unsere rebellisch gewordenen Wesensanlagen durch den Heiligen Geist wieder integrieren zu lassen. Unser Ziel ist kein hochkultiviert geistiges Leben, sondern das pneumatische Leben, das Leben im und aus dem Heiligen Geist. Auch als erlöste Christen wird uns das in diesem Erdenleben niemals ganz gelingen. Ein verklärtes, verherrlichtes, vergöttlichtes Leben wird aber das Geschenk sein, das Gott uns für die kommende Welt zugedacht hat und das wir, so ist unsere Glaubenshoffnung, von Ihm erben werden. In den Menschen, die das Geschenk der Erlösung durch Jesus Christus zurückweisen, wird hingegen die innere Wesenszerrissenheit infolge ihres unerlösten gefallenen Zustands und ihrer ungeheilten persönlichen schweren Sündhaftigkeit verewigt in endloser Schande und Pein.
Was Ihr Sonntagsverhalten angeht, so ist der Gott, an den wir glauben, nicht die Karikatur, die Sie skizzieren.
Zur Evolutionstheorie oder vielleicht präziser Evolutionshypothese wäre manches anzumerken, ebenso zur Schöpfung. Das würde uns aber eher wegführen von dem Punkt, um den es eigentlich geht.
Auf diesen Punkt kommen Sie erfreulicherweise selbst zu sprechen.

Sie schreiben: "Es gibt solche, die Jesus akzeptieren als ihren Erlöser, und es gibt solche die dies nicht tun. Erstere kommen in den Himmel, zweitere in die Hölle. Dies ist nachweißlich nicht die Lehre der katholischen Kirche. Vielleicht habe ich Ihre Aussage auch ein wenig zu vereinfacht. Aber die katholische Lehre sagt nicht, dass ein ehrlicher Atheist in die Hölle kommt, im Gegenteil, ein ehrlicher Atheist, der seinem Sinn nach Gerechtigkeit folgt wird gerettet, durch die Tatsache, dass Gott die unendliche Gerechtigkeit ist. Natürlich ist Faulheit, diesen Fragen nachzugehen, also ein „passiver“ Atheist zu sein, keine gute Alternative. Aber schwarz-weiß Malerei bezüglich des „Seelenheils“ stellt hier eine Häresie für Ihre Kirche dar."

Letztlich gibt es zwei eschatologische Ausgänge (entschuldigen Sie, falls ich mich wiederhole und das schon in einer früheren Antwort an Sie geschrieben habe). Einfach ausgedrückt: Himmel oder Hölle.
Die Wahl ist des Menschen.
Und letztlich entscheidet sich das Los des Menschen in der Tat an seinem Verhältnis zu Jesus Christus, welcher der letztgültige, unübertreffbare, absolute Maßstab des Menschseins ist.
Insofern können wir unseren Gedankenaustausch, falls Sie ihn fortführen wollen, auf Jesus Christus eingrenzen.
PS. Bitte legen Sie meine oben gemachten Ausführungen nicht in jeder Formulierung auf die Goldwaage. Ich habe da nicht lange dran herumgetüftelt. Wenn das eine oder andere darin ungenau oder schief ausgedrückt sein sollte, können wir es besprechen, und ich werde versuchen, es genauer bzw. richtiger zu fassen.
dernettep
@Zet.: Vielen Dank für Ihre Antwort.

Sie schrieben: „Die Frage nach der Existenz Gottes ist untrennbar verknüpft mit der Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod.Gott ist die Antwort auf die existenziellen Fragen des Menschen. Gott ist die Antwort auf die Frage, die der Mensch ist.“

Ich antworte: Bis auf die Aussage, dass „Gott“ die Antwort auf alle existenziellen Fragen des …More
@Zet.: Vielen Dank für Ihre Antwort.

Sie schrieben: „Die Frage nach der Existenz Gottes ist untrennbar verknüpft mit der Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod.Gott ist die Antwort auf die existenziellen Fragen des Menschen. Gott ist die Antwort auf die Frage, die der Mensch ist.“

Ich antworte: Bis auf die Aussage, dass „Gott“ die Antwort auf alle existenziellen Fragen des Menschen ist, stimme ich vorbehaltlos zu. Daher ist es ja auch so wichtig, über diese Fragen zu sprechen. Ich verstehe „passive“ Atheisten oder Theisten nicht, die diese Frage aus ihrem Leben ausklammern, als ob es ein Randgebiet wäre. Es ist wohl eine der wichtigsten Fragen, die man sich im Leben stellen muss, wenn man die Implikationen der jeweiligen persönlichen Antwort darauf betrachtet.

Sie schrieben: „Daraus, dass Tiere nicht fragen, dass sie fraglos leben, dürfen wir nicht schließen, dass das Fragen des Menschen überflüssig oder sinnlos sei, da er ja ebenfalls dahinleben könne wie die Tiere - nur mit dem Unterschied, dass er außer einem Naturwesen auch ein Kulturwesen ist, das z.B. Klavierkonzerte komponieren, aufführen und anhörend genießen kann. Das Tier fragt nicht, weil es keine Vernunft hat. Gott fragt nicht, weil er allweise und allwissend ist. Nur der Mensch fragt. Statt dieses Fragen abzuwerten, ist zu erkennen, dass es wesenskonstitutiv ist.“

Ich antworte: Natürlich haben Sie Recht in Ihrer Aussage, dass wir Tiere und Menschen nicht auf die gleiche geistige Stufe stellen können. Ein Tier hat nicht die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren. Dass Kultur im Tierreich nicht vorhanden ist, würde ich als eine Hypothese Ihrerseits einstufen. Nur weil unsere Kultur höher entwickelt ist und wir eine Bach-Kantate zu schätzen wissen, heisst das nicht, dass es nicht auch soziologisch sinnstiftende Kulturrituale im Tierreich gibt. Natürlich bewegen diese sich auf einem untergeordneten Level und ich bin auch kein Zoologe, um dies schlüssig zu adressieren, aber meines Wissens können wir Rituale im Tierreich beobachten, die nicht dem blosen Fortpflanzungs- oder Erhaltungstrieb dienen, sondern soziale Bindung – Kultur – schaffen.

Dies ist natürlich keine Gleichsetzung mit der herausgehobenen Stellung des Menschen auf kulturellen Gebieten. Wenn wir aber existentielle Fragen stellen, so müssen wir uns des Risikos bewusst sein, dass es vielleicht keine Antwort auf unsere Fragen gibt.

Gott als pauschalen Lückenbüßer für alle unbeantworteten Fragen zu nehmen, wird, so denke ich, keinerlei sinnvollem Weltbild gerecht. Um es etwas flapsig zu formulieren, ich denke auch Gott wäre nicht zufrieden mit einer solchen Reduktion. Ferner müssen wir auch bedenken, nur weil eine Frage gestellt werden kann, heißt dies nicht, dass es eine sinnvolle Frage ist. Ich könnte zum Beispiel Fragen, welche Farbe Eifersucht hat, wie man zu Architektur tanzt oder was der Sinn von Bergen ist. Die Frage, warum überhaupt etwas ist, anstatt von nichts, bewegt sich hier meiner Ansicht nach in einem Grenzbereich. Es ist eine valide Frage, doch darf man, so denke ich, nicht davon ausgehen, dass uns hier eine Antwort geschuldet ist. Die Antwort mag es vielleicht geben und möglicherweise haben wir sie eines Tages, doch nichts deutet darauf hin, dass sie evident ist.
Dies bedeutet in keiner Weise eine Abwertung der Frage, im Gegenteil. Ich würde mich schliesslich sonst nicht auf katholische Foren begeben, wo ich schon in Voraus weiß, dass mir heftige Kritik entgegen kommen wird. Es ist, wie ich bereits oben angedeutet habe, eine der wichtigsten Fragen, die wir stellen können. Somit gebe ich Ihnen Recht, das es in unserem Wesen liegt, diese Fragen zu stellen.

Sie schrieben: „Der Mensch, als Geistwesen, sinkt entweder unter das Tier hinab und wird dämonisch, oder lässt sich durch die übernatürliche Gnade hin zu dem Leben eines Engels im Fleisch erheben. Äußerlich ist es den Menschen nicht gleich anzusehen, aber nach dem Zustand ihrer unsterblichen Geistseele gehören sie entweder zum Reich Gottes, welches das Reich Christi ist, oder zum Gegenreich Satans.“

Ich antworte: Sie sprechen hier offensichtlich vom sogenannten „Seelenzustand“. Ferner treffen Sie eine binäre Unterscheidung zwischen animalischen Trieben und übernatürlicher Gnade. In meinem Verständnis würde dies 2 Dinge bedeuten: Zum einen, dass wir offensichtlich von Gott mit „animalischen“ Trieben ausgestattet wurden und zum anderen, dass es Gottes Wille ist, ständig gegen diese Triebe anzukämpfen und sie nur so zu nutzen, wie es der liebe Gott vorschreibt. Nun ergibt sich für mich die Frage, wieso Gott überhaupt eine Veranlagung in uns pflanzt, wenn er dessen naturgegebene und freie Auslebung so verabscheut. Wenn Gott nicht möchte, dass ich etwas tue, dass in meiner Natur liegt und keinen anderen verletzt, was ist dann sein Beweggrund? Es kommt mir ein bisschen sadistisch und faschistisch vor. Wenn ich Gott aufs tiefste beleidige, z.B. dadurch, dass ich am Sonntag bewusst nicht zur Messe gehe, dann ist das für mich ein sehr menschlicher Gott, der anscheinend eifersüchtig ist, weil ich einen von ihm festgesetzten Termin nicht einhalte. Natürlich wurde ich nie bezüglich des Termins befragt, ob mir der Sonntag passt.
Das ist eben so die Geschichte, warum ich dies alles nicht so ernst nehmen kann. Alles scheint von gottgegebenen Vorschriften abzuhängen. Manche davon sind ja ganz gut aber andere, die mich zur Hölle verdonnern (nicht am Sonntag in die Kirche gegangen) kann ich nich nachvollziehen. Wenn irgendjemand mit einem anderen eine liebende Beziehung haben möchte, so rezitiert er doch nicht zunächst all die Repressalien, die er einem auferlegt und nur unter deren Erfüllung er den anderen akzeptieren kann. Das liegt für mich unter unserer menschlichen Fähigkeit, zu lieben. Ein Gott wäre sicherlich besser als das.

Sie schrieben: „Die Verstandeserkenntnis, die so erfolgreich ist in Wissenschaft und Technik, ist eine eingeengte, reduzierte Erkenntnis. Sie ist außerstande, die Sinnfrage zu beantworten, weil diese ihr Gebiet überschreitet.“

Ok, Erkenntnistheorie mag eine Seite der Medallie sein, doch welches ist die andere? Wenn Sie sagen, Antworten auf die Sinnfragen überschreiten das Gebiet der wissenschaftlichen Untersuchung so möchte ich Sie daran erinnern, dass religöse Doktrin dies regelmäßig in entgegengesetzter Richtung tut. Sie proklamiert Gott als Urheber des Universums, sie stellt sich gegen die wissenschaftliche Tatsache der Evolution, Randgruppen wähnen die Erde 10,000 Jahre alt…es wären viele Beispiele zu nennen, wo Religion ihren Bereich überschreitet und Aussagen trifft, die eigentlich strenger wissenschaftlicher Untersuchung vorbehalten sind.

Sie Schrieben: „Sie sehen, es ist ganz einfach.“

Ich muss leider widersprechen. Es ist nicht ganz so einfach. Was Sie hier zu portraitieren versuchen, ist eine schwarz-weiß Malerei der menschlichen Existenz. Es gibt solche, die Jesus akzeptieren als ihren Erlöser, und es gibt solche die dies nicht tun. Erstere kommen in den Himmel, zweitere in die Hölle. Dies ist nachweißlich nicht die Lehre der katholischen Kirche. Vielleicht habe ich Ihre Aussage auch ein wenig zu vereinfacht. Aber die katholische Lehre sagt nicht, dass ein ehrlicher Atheist in die Hölle kommt, im Gegenteil, ein ehrlicher Atheist, der seinem Sinn nach Gerechtigkeit folgt wird gerettet, durch die Tatsache, dass Gott die unendliche Gerechtigkeit ist. Natürlich ist Faulheit, diesen Fragen nachzugehen, also ein „passiver“ Atheist zu sein, keine gute Alternative. Aber schwarz-weiß Malerei bezüglich des „Seelenheils“ stellt hier eine Häresie für Ihre Kirche dar.
Zet.
@dernettep — 8.3.2013 01:55:45:
Die Frage nach der Existenz Gottes ist untrennbar verknüpft mit der Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod.
Gott ist die Antwort auf die existenziellen Fragen des Menschen.
Gott ist die Antwort auf die Frage, die der Mensch ist.
Daraus, dass Tiere nicht fragen, dass sie fraglos leben, dürfen wir nicht schließen, dass das Fragen des Menschen …More
@dernettep — 8.3.2013 01:55:45:
Die Frage nach der Existenz Gottes ist untrennbar verknüpft mit der Frage nach dem Sinn des Lebens und dem Leben nach dem Tod.
Gott ist die Antwort auf die existenziellen Fragen des Menschen.
Gott ist die Antwort auf die Frage, die der Mensch ist.
Daraus, dass Tiere nicht fragen, dass sie fraglos leben, dürfen wir nicht schließen, dass das Fragen des Menschen überflüssig oder sinnlos sei, da er ja ebenfalls dahinleben könne wie die Tiere - nur mit dem Unterschied, dass er außer einem Naturwesen auch ein Kulturwesen ist, das z.B. Klavierkonzerte komponieren, aufführen und anhörend genießen kann.
Das Tier fragt nicht, weil es keine Vernunft hat. Gott fragt nicht, weil er allweise und allwissend ist.
Nur der Mensch fragt. Statt dieses Fragen abzuwerten, ist zu erkennen, dass es wesenskonstitutiv ist.
Es ist geradezu die Lebensaufgabe des Menschen, Antwort auf diese Fragen zu finden und aus der Antwort sein Leben zu gestalten.
Ein unschuldiges animalisches Leben nur aus dem Instinkt ist dem Menschen verwehrt.
Der Mensch, als Geistwesen, sinkt entweder unter das Tier hinab und wird dämonisch, oder lässt sich durch die übernatürliche Gnade hin zu dem Leben eines Engels im Fleisch erheben. Äußerlich ist es den Menschen nicht gleich anzusehen, aber nach dem Zustand ihrer unsterblichen Geistseele gehören sie entweder zum Reich Gottes, welches das Reich Christi ist, oder zum Gegenreich Satans.
Sie schreiben:

>Ich habe eine sehr abweichende Antwort, die zugegebenermaßen, sehr uneindeutig ist. Dies ist aber die einzige Aussage, die mir momentan rational seriös erscheint. Ich bin der festen Überzeugung, dass ein ein ehrliches Fragezeichen, an dem gearbeitet werden kann, besser ist, als ein auf Tradition, heilige Bücher und persönliche Erfahrungen gestütztes Ausrufezeichen.

Die Verstandeserkenntnis, die so erfolgreich ist in Wissenschaft und Technik, ist eine eingeengte, reduzierte Erkenntnis. Sie ist außerstande, die Sinnfrage zu beantworten, weil diese ihr Gebiet überschreitet.
Nur der übernatürliche Glaube, der sich im jenseitigen Leben durch das Glorienlicht in die unmittelbare, intuitive, beseligende Erkenntnis Gottes verwandeln wird, ist die letzte, erfüllende Antwort auf die Sinnfrage des Menschen.
Sie schreiben:

Der katholische Glaube schreibt leider sehr viele Absolutheitsaussagen vor, die von mir nicht nachvolllzogen werden können. Ich gebe Ihnen eine einfaches Beispiel: Ich werde am kommenden Sonntag bewusst nicht in die Messe gehen. Dies ist eine schwere Sünde. Wenn ich am Sonntag abend sterbe, werde ich in die Hölle kommen? Warum?

Nun, wenn Sie bewusst und freiwillig eine schwere Sünde begehen, dann kennen Sie selbst die Antwort auf Ihre Frage.
Warum ist das so, fragen Sie.
Die schwere Sünde ist eine wissentliche und freiwillige Zurückweisung des höchsten Gutes in einer schweren Sache. Wird diese Zurückweisung zur endgültigen Entscheidung im letzten Augenblick des irdischen Lebens, dann führt sie genau dorthin, wohin sie zielte: weg von Gott, in die ewige Gottesfeindschaft.
Zum Schluss möchte ich Ihnen fünf Sätze aus dem Katechismus zitieren, mit deren Hilfe Sie Ihren derzeitigen geistigen Standort bestimmen können:

1. Was ist der Himmel? Der Himmel ist der ewige Genuss Gottes: der Zustand unserer vollkommenen Glückseligkeit; das ewige Teilnehmen an Seinen Gütern ohne irgendein Übel.
2. Welche Menschen verdienen den Himmel? Jene Menschen verdienen den Himmel, die gut sind: die Gott lieben, Ihm treu dienen und in Seiner Gnade sterben.
3. Welche Menschen verdienen die Hölle? Jene Menschen verdienen die Hölle, die böse sind: die Gott nicht lieben, Ihm nicht treu sind und in der Todsünde sterben.
4. Was ist die Hölle? Die Hölle ist der ewige Ausschluss vom Genuss Gottes: der Zustand unserer vollkommenen Unglückseligkeit; das ewige Erleiden des Feuers mit jedem anderen Übel.
5. Warum belohnt Gott die Guten und bestraft die Bösen? Gott belohnt die Guten und bestraft die Bösen, weil er die unendliche Gerechtigkeit ist.


Sie sehen, es ist ganz einfach.
Eremitin
Ich bin auch nicht für den Urknall,den es eh nie gab!!
DJP
Urknall???
"Wer behauptet, die Welt sei durch den Urknall entstanden, der kann auch behaupten, dass bei der Explosion einer Druckerei ein Lexikon entsteht."

Leider ist das nicht von mir, aber ich kann zur Zeit auch nicht sagen, von wem es ist.
dernettep
Ok, wunderbar. Ich bin selbst "nur" studierter Sprachwissenschaftler und interessierter Laie auf diesem Fachgebiet. Ist aber toll, dass wir uns auf rationalem Niveau über diese Themen unterhalten können!

Die Urknalltheorie wäre insofern relevant, als sie ein potentielles Modell stiftet, das die Existenz des sichtbaren Universums erklärt. Wie ich in meinem vorherigen Post bereits andeutete, kann …More
Ok, wunderbar. Ich bin selbst "nur" studierter Sprachwissenschaftler und interessierter Laie auf diesem Fachgebiet. Ist aber toll, dass wir uns auf rationalem Niveau über diese Themen unterhalten können!

Die Urknalltheorie wäre insofern relevant, als sie ein potentielles Modell stiftet, das die Existenz des sichtbaren Universums erklärt. Wie ich in meinem vorherigen Post bereits andeutete, kann hier rein sachlich die Möglichkeit eines göttlichen Urhebers für den Big Bang nicht ausgeschlossen werden. Aber dies war ja anscheinend gar nicht Ihre Frage, deshalb lasse ich das jetzt. (Das anthropische Prinzip ist mir bekannt und würde aus meiner Sicht gegen die Existenz Gottes sprechen. Wenn Sie möchten, können wir dies vertiefen)

Sie schreiben: "Dürfen wir an der Tatsache, dass die Menschen schon immer nach dem Sinn des Lebens fragten, nach dem Woher und Wohin, Warum und Wozu, so einfach vorbeigehen?"

Wir dürfen an diesem Bedürfnis nicht vorbeigehen. Es scheint inhärent in der menschlichen Existenz, andernfalls würde ich wahrscheinlich gar nicht die Fragen stellen, die ich stelle. Dies bedeutet aber nicht, dass dieses Fragen nach dem Urgund des Seins zwangsläufig eine Antwort finden müssen. Ein Tier weiß auch nicht, warum es existiert. Tiere haben zwar nicht die Fähigkeit über sich selbst zu reflektieren, dies macht sie aber nicht sinnloser oder sinnvoller. Wir dürfen uns nicht an Fragen aufhängen, für die es nur spekulative Antworten gibt. Ich kenne Ihre Antwort auf die Seinsfrage, und die Antwort ist Gott. Ich habe eine sehr abweichende Antwort, die zugegebenermaßen, sehr uneindeutig ist. Dies ist aber die einzige Aussage, die mir momentan rational seriös erscheint. Ich bin der festen Überzeugung, dass ein ein ehrliches Fragezeichen, an dem gearbeitet werden kann, besser ist, als ein auf Tradition, heilige Bücher und persönliche Erfahrungen gestütztes Ausrufezeichen.

Sie sagen: "Warum sollten unsere physischen Bedürfnisse Entsprechungenin der Natur zu ihrer Befriedigung finden, des weiteren unsere ästhetischen, kulturellen Bedürfnisse, wie etwa, in den von Ihnen erwähnten Klavierkonzerten Rachmaninoffs (z.B. das 2.) --

(Übrigens: Rachmaninoff war C h r i s t. Kennen Sie seine St. Chrysostomus-Liturgie?
Ist darin nicht etwas, das über das ästhetisch Schöne hinausgeht? Hören Sie mal hinein. Unmöglich, dass Sie es nicht spüren.)"

Die physischen Entsprechungen in der Natur lassen sich sehr leicht und schlüssig durch die Tatsache der Evolution erklären. Unser Körperaufbau, unsere physischen Bedürfnisse sind alle sehr gut durch evolutionäre Entwicklungen erklärt.

Die ästetischen Bedürfnisse sind aus meiner Sicht Bedürfnisse, die sich aus verschiedenen psychologischen Situationen ergeben. Freud könnte hier etwas mehr zu Lusttheorie sagen, ich bin aber dafür nicht qualifiziert genug. Warum schöne Musik uns emotional beeinflusst, möchte ich hier nicht kommentieren, da ich nicht den entsprechenden Background habe. Was ich aber sagen ist, dass Rachmaninoff in der Tat ein Christ war, ab er kein praktizierender. Er war bestimmt kein Atheist, sonst hätte er sicherlich nicht aus eigenen Stücken die Motivation aufgebracht die St. Chrysostomos Liturgie oder die All-Night-Vigil zu schreiben. Beide Werke sind mir, als Rachmaninoff Fan, bekannt und beides sind absolut hinreissende und unglaubliche Meisterwerke. Das "Blagosloven yesi Gospodi" aus der All-Night -Vigil ist eines der Werke, die ich als Hintergrundmusik für meine Beerdigung in Erwägung ziehe. Die Tatsache, dass gewisse geniale Musiker gläubig waren (Bach wäre ein weiteres Beispiel) tut nichts zur Sache, dass deren Musik auch ohne eine Übereinstimmung mit deren religiösen Vorstellungen im höchsten Grade genossen werden kann.

Ich betäube die Sinnfrage nicht, ich versuche sie am Leben zu erhalten, akzeptiere aber keine Antworten, die nicht einleuchtend wären für ein rational denkendes Gehirn.

Sie sagen: "Der christliche Glaube kann zur echten, gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis nicht im Gegensatz stehen - weil er wahr ist."
Ich stimme insofern überein, als das, was als Realität, Wirklichikeit anerkannt werden kann, nicht im Konflikt stehen kann mit etwas das allgemeingültige Wirklichkeiten vorschreibt. Der katholische Glaube schreibt leider sehr viele Absolutheitsaussagen vor, die von mir nicht nachvolllzogen werden können. Ich gebe Ihnen eine einfaches Beispiel: Ich werde am kommenden Sonntag bewusst nicht in die Messe gehen. Dies ist eine schwere Sünde. Wenn ich am Sonntag abend sterbe, werde ich in die Hölle kommen? Warum?
Zet.
Bin studierter Philolog und Laie.
Gute Nachtruhe!
PS.
Erwarte gern Ihre Antwort!
dernettep
@Zet.: Danke für Ihre Antwort, ich werde bald meinerseits antworten. Darf ich Sie aber zunächst fragen, ob Sie interessierter Laie, studierter Theologe oder Geisteswissenschaftler oder gar Geistlicher sind?
Zet.
Blue sky,
Der Urknall ist eine Theorie, unter Voraussetzung der Gültigkeit der Relativitätstheorie, über den Anfangspunkt des sichtbaren Universums. Ein Denkmodell, nichts Sicheres.
Sicher ist nur, dass Gott die Welt erschaffen hat!
Zet.
@dernettep
Es war ein anderer, der Sie nach der Big Bang Theorie gefragt hat. Ich wüsste jetzt auch nicht, was die Urknalltheorie zu unserer Frage nach der Existenz Gottes beitragen könnte.
(Beachtlich für das Nachdenken über die Stellung des Menschen im Kosmos finde ich in diesem Zusammenhang eher das anthropische Prinzip, das Ihnen sicherlich bekannt ist.)
Zu unserem eigentlichen Thema.
Sie …More
@dernettep
Es war ein anderer, der Sie nach der Big Bang Theorie gefragt hat. Ich wüsste jetzt auch nicht, was die Urknalltheorie zu unserer Frage nach der Existenz Gottes beitragen könnte.
(Beachtlich für das Nachdenken über die Stellung des Menschen im Kosmos finde ich in diesem Zusammenhang eher das anthropische Prinzip, das Ihnen sicherlich bekannt ist.)
Zu unserem eigentlichen Thema.
Sie schreiben:

"Ich würde Ihnen auch Recht geben in Ihrer Aussage, dass Realwissenschaften als solches nicht die Frage auf das "Warum?" unserer Existenz beantworten können. Zum einen denke ich, dass diese Frage etwas sinnlos ist; wer schuldet uns denn schon eine Antwort? (Ich könnte auch z.B. fragen was der Zweck von Bergen ist oder warum rot rot ist)."

Dürfen wir an der Tatsache, dass die Menschen schon immer nach dem Sinn des Lebens fragten, nach dem Woher und Wohin, Warum und Wozu, so einfach vorbeigehen?
Die Naturbeobachtung zeigt uns, dass der Kosmos teleologisch geordnet und kein Chaos ist: Wir haben Augen zum Sehen, Ohren zum Hören, Hände zum Greifen, Geben, Nehmen, Arbeiten, usw. Hunger, damit wir essen, Durst, damit wir trinken usw. usf.
Warum sollten unsere physischen Bedürfnisse Entsprechungen in der Natur zu ihrer Befriedigung finden, des weiteren unsere ästhetischen, kulturellen Bedürfnisse, wie etwa, in den von Ihnen erwähnten Klavierkonzerten Rachmaninoffs (z.B. das 2.) --

(Übrigens: Rachmaninoff war C h r i s t. Kennen Sie seine St. Chrysostomus-Liturgie?
Ist darin nicht etwas, das über das ästhetisch Schöne hinausgeht? Hören Sie mal hinein. Unmöglich, dass Sie es nicht spüren.)

-- warum also, frage ich Sie, sollten unsere natürlichen Bedürfnisse natürliche Befriedigungen finden, unsere existentiellen Fragen aber keine Antwort?
Liegt nicht im Gegenteil der Analogieschluss nahe, dass es auf dieses Fragen, das offenkundig zu unserem W e s e n gehört, a u c h eine A n t w o r t gibt?
Und dass es eine Erfüllung für unsere Sehnsucht, unseren Durst nach Unendlichkeit gibt?
Lieber Dernettep, nehmen Sie die Sinnfrage ernst, lassen Sie sie nicht verkümmern, betäuben oder ersticken Sie sie nicht!
Die Antwort des Christentums nach Ihrer Frage, wozu die Berge und Farbe rot da sind, ist übrigens: Die Schöpfung ist für den Menschen da, der Mensch ist für Gott da.

"Zum anderen denke ich, dass Realwissenschaften aber ein Rahmenwerk bieten, innerhalb dessen sich unsere intelektuelle Auseinandersetzung abspielen kann. Es geschieht leider manchmal, dass dieser Rahmen ignoriert wird durch religiöse Aussagen die klar den bewiesenen Fakten oder den gut dokumentierten Theorien widersprechen."

Der christliche Glaube kann zur echten, gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnis nicht im Gegensatz stehen - weil er wahr ist.
Wahrheit kann Wahrheit nicht widersprechen.
Der christliche Glaube ist nicht widervernünftig, er ist ü b e r vernünftig.
Der übernatürliche Glaube ist unbedingt notwendig für das ewige Heil.
Der hl. Paulus unterscheidet im Menschen fleischliches, psychisches und pneumatisches Sein.
Das übernatürliche pneumatische Sein, das Leben in und aus dem Heiligen Geist, wurde den Menschen durch Jesus Christus gebracht. Es ist das eine g n a d e n hafte Teilhabe an der göttlichen Natur.
Keine Wissenschaft, keine Philosophie, keine andere Religion, keine Ethik, keine Meditationstechnik kann dem Menschen das übernatürliche Leben des Heiligen Geistes geben - nur Jesus Christus durch seine heilige katholische Kirche gibt es den Menschen, die gerettet werden.
dernettep
@Zet.: Sie schreiben: "Sind nicht diese Ebenen, wie Sie es nennen, für ein sinnvolles Leben letztendlich entscheidender als die schiere wissenschaftliche Erkenntnis?"

Sie haben in einem früheren Post bereits richtig unterschieden zwischen Religion und Wissenschaft. Meine Antwort dazu habe ich Ihnen unterbreitet. Wir haben hier einen ähnlichen Fall: natürlich gibt es immaterielle, nicht messbare …More
@Zet.: Sie schreiben: "Sind nicht diese Ebenen, wie Sie es nennen, für ein sinnvolles Leben letztendlich entscheidender als die schiere wissenschaftliche Erkenntnis?"

Sie haben in einem früheren Post bereits richtig unterschieden zwischen Religion und Wissenschaft. Meine Antwort dazu habe ich Ihnen unterbreitet. Wir haben hier einen ähnlichen Fall: natürlich gibt es immaterielle, nicht messbare Faktoren, die unser Leben beeinflussen. Wenn ich z.B. ein Rachmaninoff Klavierkonzert höre so löst dies in mir einen Sturm an Emotionen in mir aus. Warum dies so ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es handelt sich um Schallwellen, die von meinem Gehirn verarbeitet werden. Dennoch ist mir so eine musikalische Erfahrung wesentlich wichtiger als z.B. die Nachricht über eine neu entdeckte Galaxie. Letzteres ist zwar sehr toll und fasziniert mich auch, aber beeinflusst mich nicht wirklich. Dies soll aber nicht heissen, dass alle Dinge, die mich emotional beeinflussen Absolutheitscharakter aufweisen. Es gibt viele Menschen, die mit einem Rachmaninoff Klavierkonzert nichts anfangen können. Diesen Menschen würde ich niemals vorschreiben, dass sie deswegen ein Defizit in ihrer menschlichen Erfahrung haben.

Ich würde Ihnen auch Recht geben in Ihrer Aussage, dass Realwissenschaften als solches nicht die Frage auf das "Warum?" unserer Existenz beantworten können. Zum einen denke ich, dass diese Frage etwas sinnlos ist; wer schuldet uns denn schon eine Antwort? (Ich könnte auch z.B. fragen was der Zweck von Bergen ist oder warum rot rot ist). Zum anderen denke ich, dass Realwissenschaften aber ein Rahmenwerk bieten, innerhalb dessen sich unsere intelektuelle Auseinandersetzung abspielen kann. Es geschieht leider manchmal, dass dieser Rahmen ignoriert wird durch religiöse Aussagen die klar den bewiesenen Fakten oder den gut dokumentierten Theorien widersprechen.

Dass Fragen nach dem Endgrund unseres Seins von der Philosophie behandelt werden sollten, bestreite ich auch nicht. Die Wissenschaft kann uns darauf nur Kausalitätsantworten bieten.

Weiter fragten Sie: "Anerkennen Sie außer der kritischen Vernunfterkenntnis auch andere Formen der Erkenntnis, wie Intuition?"

Für ein allgemeingültiges Verständnis der Wirklichkeit erkenne ich diese Form der Erkenntnis nicht an.

Sie fragten ausserdem: "Wurden Sie religiös erzogen? Waren Sie einmal religiös und gaben Ihre Religiosität dann auf, oder sind Sie in Ihrem Leben niemals religiös gewesen?"

Ich wurde katholisch erzogen und habe diesen Glauben praktiziert. Ich habe ihn zum gegenwärtigen Zeitpunkt abgelegt.

Sie fragen weiter: "Haben Sie sich jemals gewundert, warum Sein ist und nicht vielmehr nichts?"

Ja, dies ist eine der Fragen, mit denen ich mich fast täglich beschäftige. Es gibt akzeptierte physikalische Erklärungen, die noch nicht als wissenschaftliche Theorie formuliert sind, die aber Antworten auf diese Frage geben. Diese Erklärungen sind vor allem im Bereich der Quantenmechanik zu finden, welches in keiner weise mein Fachgebiet ist. Ich vertraue aber der wissenschaftlichen Methode, Sachverhalte zu untersuchen, mit Nachweisen zu unterlegen und von Kollegen gegenlesen zu lassen. Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir nicht warum überhaupt etwas existiert, was nicht heißt, dass wir es eines Tages wissen werden.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass Sie fragten, ob ich an die "Big Bang Theorie" glaube.

Das Wort "glauben" ist etwas unangebracht in diesem Zusammenhang. Die Big Bang Theorie stellt ein Erklärungsmodell für die Entstehung des Universums dar, welches gut mit mathematischen und physikalischen Hinweisen versehen ist. Es ist im wissenschaftlichen Sinn eine "Theorie", was bedeutet, dass es die derzeit beste Erklärung für den Sachverhalt ist, und dies so lange, bis wir eine bessere Erklärung haben. Insofern befürworte ich die Big Bang Theorie.

Ich denke aber, Ihre Frage zielte darauf ab, mir eine blinde Verlässlichkeit auf wissenschaftliche Theorien zu unterstellen. Zum Glück ist Wissenschaft nicht blind und zum Glück bin ich nicht geistig blind. Sobald es eine bessere Erklärung gibt werde ich jede meiner Einstellungen revidieren. Darüber hinaus würde ich Sie gerne daran erinnern, dass die katholische Kirche die Big Bang Theorie ebenfalls als ein mögliches Ereignis anerkennt, welches die Kette der Ereignisse in unserem Universum in Bewegung setzte. Natürlich sagt die katholische Kirche, dass in diesem Zusammenhang Gott den Big Bang ausgelöst haben muss.
dernettep
@blue-sky: Schade. Auf Wiedersehen, ich wünsche Ihnen alles Gute!
Zet.
@dernettep

Sie schreiben selbst:

Wir wissen, dass es andere Ebenen unserer Existenz gibt, die sich nicht wissenschaftlich abbilden lassen (Die Erfahrung von Liebe, die emotionale Wirkung von Musik...)

Sind nicht diese Ebenen, wie Sie es nennen, für ein sinnvolles Leben letztendlich entscheidender als die schiere wissenschaftliche Erkenntnis?
Ich möchte auf einen von mir angesprochenen Punkt …More
@dernettep

Sie schreiben selbst:

Wir wissen, dass es andere Ebenen unserer Existenz gibt, die sich nicht wissenschaftlich abbilden lassen (Die Erfahrung von Liebe, die emotionale Wirkung von Musik...)

Sind nicht diese Ebenen, wie Sie es nennen, für ein sinnvolles Leben letztendlich entscheidender als die schiere wissenschaftliche Erkenntnis?
Ich möchte auf einen von mir angesprochenen Punkt zurückkommen, den Sie in Ihrer Antwort nicht berührt haben: auf die nur dem Menschen eigentümliche Frage nach der ganzen Wirklichkeit, ja nach dem Sein als solchem.
Die Wissenschaft besteht aus Einzelwissenschaften, die man verschieden klassifizieren kann. Realwissenschaften haben einen Teilbereich der Erfahrungswirklichkeit zum Gegenstand und erforschen diesen in einer bestimmten Methode (Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Sozial- und Wirtschaftswissenschaften...). Formalwissenschaften haben keinen Bereich der Erfahrungswirklichkeit, zum Gegenstand, sondern reine Formen, abstrakte Strukturen (Logik, Mathematik, u.a.).
Schon aus dieser Zusammenstellung erhellt, dass die Einzelwissenschaften dem Menschen keine Antworten auf existentielle Fragen geben können. Jeder Mensch stellt aber von Natur aus solche Fragen.
Realwissenschaften erforschen also Teilbereiche unter bestimmten Teilaspekten und in bestimmten Methoden. Unter den Wissenschaften nimmt allein die Philosophie die gesamte Erfahrungswirklichkeit und das Sein als solches in den Blick.
Sind Sie sich darüber im klaren und können wir uns darauf einigen, dass wir über die Existenz Gottes nicht naturwissenschaftlich, sondern, wenn (noch) nicht religiös, so zumindest philosophisch sprechen?
Weiter:
Anerkennen Sie außer der kritischen Vernunfterkenntnis auch andere Formen der Erkenntnis, wie Intuition?
Noch weiter:
Wurden Sie religiös erzogen? Waren Sie einmal religiös und gaben Ihre Religiosität dann auf, oder sind Sie in Ihrem Leben niemals religiös gewesen?
Haben Sie sich jemals gewundert, warum Sein ist und nicht vielmehr nichts?
dernettep
@blue-sky: Ich zweifle die Aufrichtigkeit Ihres Glaubens nicht an, aber Ihre Beiträge helfen mir in deren Allgemeinheitsaussagen nicht weiter. Falls Sie sich diskutierend mit mir auseinandersetzen möchten, so sind Sie herzlich eingeladen, ich antworte jedem. Wenn Sie aber nur irrelevante Kommentare einflechten möchten, so bitte ich Sie, dies zu unterlassen. Es tut nichts zu Sache und überzeugt …More
@blue-sky: Ich zweifle die Aufrichtigkeit Ihres Glaubens nicht an, aber Ihre Beiträge helfen mir in deren Allgemeinheitsaussagen nicht weiter. Falls Sie sich diskutierend mit mir auseinandersetzen möchten, so sind Sie herzlich eingeladen, ich antworte jedem. Wenn Sie aber nur irrelevante Kommentare einflechten möchten, so bitte ich Sie, dies zu unterlassen. Es tut nichts zu Sache und überzeugt mich in keine der beiden hier zu behandelnden Richtungen. Vielen Dank für Ihr Verständnis.
dernettep
@Zet.: "Gottesbeweis durch die Unmöglichkeit der Falsifizierung (Q. E. D. Nr. 33)
(1) Folgende Hypothese gilt bis zum Erweis des Gegenteils: Gott existiert.
(2) Es gibt keinen Gegenbeweis.
(3) Darauf folgt: Gott existiert."

Really? Das wäre so, wie wenn ich sage, es gibt derzeit keinen Gegenbeweis zur Theorie der Schwerkraft - deshalb springe ich logischerweise aus meinem Fenster im 6. Stock!
4 more comments from dernettep
dernettep
@blue-sky: Ich setze mich mit der Kritik, die mir vorgebracht wird, im Detail auseinander. Wo genau sehen Sie eine Relativierung meiner Aussagen?
dernettep
@Zet.: "(1) Die Atheisten behaupten, Gott wurde nicht existieren.
(2) Sie behaupten das allerdings nur, weil sie sonst bei allen, die sich für die intellektuelle Avantgarde halten, unten durch wären.
(3) Ich glaube ihnen kein Wort.
(4) Daraus folgt: Gott existiert."

Prämisse (1) ist falsch: Kein ernstzunehmender Atheist behauptet Gott existiere nicht.

Prämisse (2) ist falsch: Ein Atheist nimmt …More
@Zet.: "(1) Die Atheisten behaupten, Gott wurde nicht existieren.
(2) Sie behaupten das allerdings nur, weil sie sonst bei allen, die sich für die intellektuelle Avantgarde halten, unten durch wären.
(3) Ich glaube ihnen kein Wort.
(4) Daraus folgt: Gott existiert."

Prämisse (1) ist falsch: Kein ernstzunehmender Atheist behauptet Gott existiere nicht.

Prämisse (2) ist falsch: Ein Atheist nimmt die Gotteshypothese nicht an, nicht weil er dem intelektuellen Mainstream folgen möchte, sondern weil er (idealerweise) die verfügbare Literatur und Argumente liest, verinnerlicht und sich ein Urteil bildet. Dass es auch hier atheistische Ideologien gibt bestreite ich nicht, distanziere mich aber von solchen. Ideologische Atheisten sind keinen Deut fortgeschrittener/besser/ intelektueller als die Ideologien, die sie verneinen.

RD = Richard Dawkins, britischer Biologe und Zoologe, der das kontroverse Buch "Der Gotteswahn" verfasste. Lesenswert, wenn auch nur, um es als aus Ihrer Sicht "Pferdelasagne" zu verurteilen.
dernettep
@Zet. betr. "Vertrautheit mit Gottesbeweisen": Ich danke Ihnen vorweg für Ihren gut gemeinten Zuspruch.

"Es gehört schon eine Menge Übermut und Halsstarrigkeit dazu, sich trotzdem der Einsicht von Gottes Dasein zu verschließen."

Es gehört vor allem der Wille dazu, sich kritisch mit dem Material, das einem vorliegt auseinanderzusetzen. Dass dies einigen Mut erfordert würde ich nicht abstreiten, …More
@Zet. betr. "Vertrautheit mit Gottesbeweisen": Ich danke Ihnen vorweg für Ihren gut gemeinten Zuspruch.

"Es gehört schon eine Menge Übermut und Halsstarrigkeit dazu, sich trotzdem der Einsicht von Gottes Dasein zu verschließen."

Es gehört vor allem der Wille dazu, sich kritisch mit dem Material, das einem vorliegt auseinanderzusetzen. Dass dies einigen Mut erfordert würde ich nicht abstreiten, den damit verbundenen Übermut und Halsstarrigkeit kann ich leider nicht erkennen. Im Gegenteil, ich bin mir sicher, Sie würden mir zustimmen, dass blinder Glaube nicht das anstrebenswerte Ideal ist. Reflexion und Offenheit gegenüber begründeten abweichenden Schlussfolgerungen sollte das Ideal jeder ernstzunehmenden Ideologie sein. Die mir bekannten Gottesbeweise sind z.T. zwar überzeugend für einen Gläubigen, können aber allesamt einer anhaltenden rationalen Auseinandersetzung nicht standhalten. Mir ist bisher lediglich ein Argument bekannt, das die Existenz eines Garanten für Gerechtigkeit unwiderlegbar und rational unanfechtbar zu etablieren scheint.

„Gott liebt auch seine ungezogenen, widerspenstigen Kinder. Er kann auch Sie den Klauen des Teufels entreißen. Wenn Sie es nur zulassen, kann Er Sie aus der Sklaverei Satans befreien.“

Warum sagen Sie ich sei ungezogen und widerspenstig und ich sei in den Klauen des Teufels? Nur weil ich nicht alles vom silbernen, katholischen Tablett schlucke bin ich vom Teufel geritten? Wieso versteigen Sie sich zu dieser Aussage, die, nebenbei angemerkt, von der katholischen Lehre als Häresie verurteilt wird? Man wird doch wohl Fragen stellen dürfen?

„Darf ich erfahren, welchen Geschlechts Sie sind? Der Artikel "der" in Ihrem Nutzernamen weist auf männlich hin. Ist das richtig?“

Ja, ich bin männlich.

„Nach der 2000jährigen metaphysischen Offenbarungseinsicht und praktisch-seelsorglichen Erfahrung der heiligen Kirche Gottes, und diesen können Sie die vorhergegangenen Jahrtausende des biblischen Volkes Israel hinzufügen, ist die S ü n d e das, was den Menschen von Gott trennt und was in der Folge die Erkenntnis des Menschen verdunkelt und zunehmend seinen guten Willen verdirbt. Aus der Bemerkung in einem Ihrer Kommentare über Ihre Partnerschaftsliebe entnehme ich, dass h i e r eine entscheidende Wurzel Ihres Unvermögens bzw. Unwillens, Gott anzunehmen, liegt.“

Ich meine zu verstehen, worauf Sie abzielen: Sie meinen, ich möchte mich nur nicht dem 6. Gebot beugen und einen Lebenswandel frei von göttlich vorgegebenen sexuellen Vorschriften führen und dies sei der Grund für meine Ablehnung der Gotteshypothese.

Nun, dies ist ungefähr so, wie wenn ich sage: Sie sind ja nur kein Moslem, weil Sie Bilder Ihres Gottes malen möchten.

„Gottesbeweis aus dem Eifer der Atheisten
(1) Wenn Gott wirklich nicht existieren würde, dann bräuchten die Atheisten doch nicht so ein Geschrei um seine Nicht-Existenz zu machen.
(2) [Atheist bestreitet lauthals die Existenz Gottes]
(3) Darauf folgt: Gott existiert.“

Prämisse (2) ist falsch. Kein ernstzunehmender Atheist bestreitet die Existenz Gottes. Existenz oder Nichtexistenz kann in diesem Fall (noch) nicht bewiesen werden. Ich distanziere mich ausdrücklich von jedem Atheisten, der die Nichtexistenz Gottes als Tatsache proklamiert.
dernettep
@IZAAC! Leider hinkt Ihr Traumvergleich etwas, da Traumforschung ein recht gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet ist, das sehr wohl den empirischen Nachweis der Existenz von Träumen zulässt.

Ja, wenn Sie mir mit der Waffe drohen würden, würde ich leugnen, jemals einen Traum gehabt zu haben oder meine Frau zu lieben.

Die Prämisse, die Sie hier zu implizieren scheinen, lautet: Niemand würde…More
@IZAAC! Leider hinkt Ihr Traumvergleich etwas, da Traumforschung ein recht gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet ist, das sehr wohl den empirischen Nachweis der Existenz von Träumen zulässt.

Ja, wenn Sie mir mit der Waffe drohen würden, würde ich leugnen, jemals einen Traum gehabt zu haben oder meine Frau zu lieben.

Die Prämisse, die Sie hier zu implizieren scheinen, lautet: Niemand würde jemals für eine Lüge sterben. Dem ist nicht so. Im Lauf der Geschichte sind zahlreiche Menschen für einen Glauben gestorben, der sich als falsch, betrügerisch, missverstanden oder inkohärent herausstellte. Viele tausend Deutsche sind in der irrigen Annahme, sie seien die Herrenrasse und müssten "Lebensraum" erobern, während WKII in den Tod gegangen. 1993 starben 76 Menschen auf dem Anwesen der Branch Davidianer in Waco, Texas weil sie ihrem spirituellen Führer, David Koresh, glaubten und ihn für einen göttlichen Propheten hielten.
Auch Beispiele, wie die Angriffe vom 11. September zeigen, dass Menschen anderer Glaubensausrichtung bereit sind, ihr Leben zu opfern. Wenn Ihr Argument also zutreffend wäre, so müsste das Zeugnis der islamischen Märtyrer als ebenso repräsentativ für die Wahrheit eingestuft werden, wie das der christlichen Märtyrer.
Zet.
@ dernettep — 25.2.2013 01:15:06:
Einen Atheismus, der die Nichtexistenz Gottes durch Gründe beweisen könnte oder bewiesen hätte, gibt es nicht. Der tatsächliche Atheismus ist nur subjektive Meinung.
Eine gänzlich unverschuldete, vollständige Unkenntnis über das Dasein Gottes (negativer Atheismus) ist bei Menschen, die zum vollen Vernunftgebrauch gekommen sind, auf Dauer wohl nicht möglich, da …More
@ dernettep — 25.2.2013 01:15:06:
Einen Atheismus, der die Nichtexistenz Gottes durch Gründe beweisen könnte oder bewiesen hätte, gibt es nicht. Der tatsächliche Atheismus ist nur subjektive Meinung.
Eine gänzlich unverschuldete, vollständige Unkenntnis über das Dasein Gottes (negativer Atheismus) ist bei Menschen, die zum vollen Vernunftgebrauch gekommen sind, auf Dauer wohl nicht möglich, da es leicht ist, durch das natürliche Licht der Vernunft zu einer Gotteserkenntnis zu kommen.
Die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe (positiver Atheismus), ist nur möglich als Folge falscher erkenntnistheoretischer Grundlagen, mögen diese durch irrige Grundsätze, Unterricht, Lektüre, Erziehung aufgenommen worden sein oder als nachträgliche, scheinbare Rechtfertigung für sittliche Ungebundenheit auftreten.
Aller Atheismus beweist höchstens soviel, dass die Existenz Gottes nicht unmittelbar einleuchtend ist.
Das ist es kurz, was die traditionelle katholische Philosophie über den Atheismus sagt.
Nicht erst die christliche Philosophie, schon vorchristliche griechische und lateinische Philosophen waren der Auffassung, dass das Dasein Gottes durch das natürliche Licht der Vernunft bewiesen werden kann.
+
Es ist genau so, wie Sie es bestreiten: Der Atheismus muss zuerst die Existenz Gottes annehmen, wie alle vernünftigen Philosophen und anständigen Menschen in Europa bis vor 200 Jahren überzeugt waren, um sie dann zu verneinen. Der Atheismus ist eine negative Meinung gegen eine höchstvernünftige und tiefstmenschliche Grundeinsicht.
+
Gottesbeweis durch die Unmöglichkeit der Falsifizierung (Q. E. D. Nr. 33)
(1) Folgende Hypothese gilt bis zum Erweis des Gegenteils: Gott existiert.
(2) Es gibt keinen Gegenbeweis.
(3) Darauf folgt: Gott existiert.
Zet.
@ dernettep — 25.2.2013 00:50:02:

In RD eigenen Worten: "die meisten von uns erkennen die Existenz von Elfen, den Wahrheitsgehalt von Astrologie und die Existenz des fliegenden Spaghetti Monsters nicht an, und dies ohne sich zunächst intensiv mit Pastafarischer Theologie etc. auseinanderzusetzen."

Dass RD (wer immer das sein soll) ein unklares Denken hat, geht schon daraus hervor, dass er …More
@ dernettep — 25.2.2013 00:50:02:

In RD eigenen Worten: "die meisten von uns erkennen die Existenz von Elfen, den Wahrheitsgehalt von Astrologie und die Existenz des fliegenden Spaghetti Monsters nicht an, und dies ohne sich zunächst intensiv mit Pastafarischer Theologie etc. auseinanderzusetzen."

Dass RD (wer immer das sein soll) ein unklares Denken hat, geht schon daraus hervor, dass er Gott auf eine Ebene stellt mit Elfen, Astrologie usw.
Die Gotteserkenntnis ist eine Antwort auf die Frage nach dem S e i n als s o l c h e m und g a n z e m, während die von RD gegebenen Beispiele, ob sie nun als real existent gedacht werden oder nicht, nur Teile dieses Ganzen sind. Gott ist transzendent, Elfen usw. - ob real oder Phantasiegebilde - sind bloß immanent.
Der Mensch, ob er will oder nicht, ist von Natur ein metaphysisches Wesen, das im Unterschied zum Tier die Seinsfrage ins Auge fasst. Wenn RD sein Fragen auf Elfen, Astrologie und Spaghetti(monster) begrenzt und die Frage nach dem Sein als solchem und ganzem künstlich ausschließt, zeigt er damit, dass er einem unnatürlich reduzierten, letztlich unmenschlichen Denken folgt.
+
Gottesbeweis durch Entlarvung der atheistischen Heuchler (Q. E. D. Nr. 99)
(1) Die Atheisten behaupten, Gott wurde nicht existieren.
(2) Sie behaupten das allerdings nur, weil sie sonst bei allen, die sich für die intellektuelle Avantgarde halten, unten durch wären.
(3) Ich glaube ihnen kein Wort.
(4) Daraus folgt: Gott existiert.
One more comment from Zet.
Zet.
dernettep — 4.3.2013 02:35:39:

@Zet. Ich bin mit folgenden Gottesbeweisen vertraut

Das ist eine beachtliche Liste, die jedem vernünftig denkenden Menschen genügen sollte, sich zu Gott zu bekehren und Ihn glühend zu lieben.
Es gehört schon eine Menge Übermut und Halsstarrigkeit dazu, sich trotzdem der Einsicht von Gottes Dasein zu verschließen.
Aber verzagen Sie nicht, lieber nettep, auch für …More
dernettep — 4.3.2013 02:35:39:

@Zet. Ich bin mit folgenden Gottesbeweisen vertraut

Das ist eine beachtliche Liste, die jedem vernünftig denkenden Menschen genügen sollte, sich zu Gott zu bekehren und Ihn glühend zu lieben.
Es gehört schon eine Menge Übermut und Halsstarrigkeit dazu, sich trotzdem der Einsicht von Gottes Dasein zu verschließen.
Aber verzagen Sie nicht, lieber nettep, auch für Sie besteht Hoffnung!
Gott liebt auch seine ungezogenen, widerspenstigen Kinder. Er kann auch Sie den Klauen des Teufels entreißen. Wenn Sie es nur zulassen, kann Er Sie aus der Sklaverei Satans befreien.
+
Darf ich erfahren, welchen Geschlechts Sie sind? Der Artikel "der" in Ihrem Nutzernamen weist auf männlich hin. Ist das richtig?
Nach der 2000jährigen metaphysischen Offenbarungseinsicht und praktisch-seelsorglichen Erfahrung der heiligen Kirche Gottes, und diesen können Sie die vorhergegangenen Jahrtausende des biblischen Volkes Israel hinzufügen, ist die S ü n d e das, was den Menschen von Gott trennt und was in der Folge die Erkenntnis des Menschen verdunkelt und zunehmend seinen guten Willen verdirbt.
Aus der Bemerkung in einem Ihrer Kommentare über Ihre Partnerschaftsliebe entnehme ich, dass h i e r eine entscheidende Wurzel Ihres Unvermögens bzw. Unwillens, Gott anzunehmen, liegt.
Das ist jetzt nicht als lieblose Kritik an Ihrer Person gemeint, es ist ein nüchterner, seelenärztlicher Befund aufgrund der uralten Wissenschaft der Heiligen.
+
Kennen Sie schon diesen Gottesbeweis (Q. E. D. Nr. 95)?:
Gottesbeweis aus dem Eifer der Atheisten
(1) Wenn Gott wirklich nicht existieren würde, dann bräuchten die Atheisten doch nicht so ein Geschrei um seine Nicht-Existenz zu machen.
(2) [Atheist bestreitet lauthals die Existenz Gottes]
(3) Darauf folgt: Gott existiert.
dernettep
@Zet. Ich bin mit folgenden Gottesbeweisen vertraut (Bitte entschuldigen Sie die englischen Benennungen, ich lebe in England und setze mich mit den Gottesbeweisen hauptsächlich in englischer Sprache auseinander):

Natural-law argument, Pascal's Wager, Argument from faith , Just hit your knees, Christological argument, Argument from biblical miracles, Would someone die for a lie?, Liar, Lunatic …More
@Zet. Ich bin mit folgenden Gottesbeweisen vertraut (Bitte entschuldigen Sie die englischen Benennungen, ich lebe in England und setze mich mit den Gottesbeweisen hauptsächlich in englischer Sprache auseinander):

Natural-law argument, Pascal's Wager, Argument from faith , Just hit your knees, Christological argument, Argument from biblical miracles, Would someone die for a lie?, Liar, Lunatic or Lord, Cosmological argument, Fine-tuning argument, First cause argument, Kalam, Uncaused cause, Unmoved mover, Argumentum ad populum, Argument from admired religious scientists, Moral argument, Argument from justice, Divine command theory, Ontological argument, Argument from degree , Argument from goodness , Argument from desire, Argument from divine sense, Sensus divinitatis, Argument from design, Banana argument , 747 Junkyard argument, Laminin argument, Personal revelation, Argument from observed miracles , Argument from personal experience, Consciousness argument for the existence of God, Emotional pleas, Transcendental argument, God created numbers, Biblical knowledge of round earth before science
dernettep
@Blaues Licht Briefmarken sind, ich denke soviel können wir sagen, Objekte, die mit unseren menschlichen Sinnen erfasst werden können. Wenn wir die Erkenntnistheorie hier auf die Spitze treiben wollen, dann muss man mit Spinoza feststellen, dass der Briefmarkenvergleich fehlschlägt, da Gott nicht einmal partiell irgendwelche Eigenschaften mit uns teilt. Somit kann er auch nicht mit den Sinnen …More
@Blaues Licht Briefmarken sind, ich denke soviel können wir sagen, Objekte, die mit unseren menschlichen Sinnen erfasst werden können. Wenn wir die Erkenntnistheorie hier auf die Spitze treiben wollen, dann muss man mit Spinoza feststellen, dass der Briefmarkenvergleich fehlschlägt, da Gott nicht einmal partiell irgendwelche Eigenschaften mit uns teilt. Somit kann er auch nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden. Lassen Sie mich bitte nochmals festhalten, dass die Existenz von Briefmarken (so wir sie menschlich erfassen können) nicht dazu diente, Aussagen über die Existenz Gottes zu machen. Der Vergleich diente dazu, einen Unterschied zwischen der Verneinung eines Objekts ("Es gibt keine Briefmarken") und der Zurückweisung einer Lebenseinstellung (z.B. "Jeder sollte Briefmarken sammeln") aufzuzeigen. Das Objekt der Zurückweisung ist hier klar und zugegebenermaßen nach menschlichen Kriterien auch existent. Um wie viel komplizierter wird es wenn das Objekt der Zurückweisung sich unmittelbarer menschlicher Kenntnis entzieht?

Dann, Ihr nächster Kritikpunkt befasste sich meiner angeblich übertriebenen Verlässlichkeit auf wissenschaftliche Kriterien. Nun, ich würde Ihnen gerne zustimmen, wenn es nicht den Zustand gäbe, dass wir es hier nicht mit zwei verschiedenen Bereichen zu tun haben, sondern mit zwei Bereichen, die sehr einseitig von einem der beiden überschritten werden. Wir sprechen hier von Religion und Wissenschaft. Religion macht sehr dezidierte Aussagen über Fachbereiche, die explizit wissenschaftlicher Unbtersuchung vorbehalten sind (z.B. Entstehung des Universums, Entstehung des Menschen, Erklärung der Ursache von Tsunamies, Erklärung der Existenz von Homosexualität...vieles wäre zu nennen). In diesem Sinne wäre ein Prof. Dawkins also nicht schlechter, wenn er ein Buch über fachfremde Sachverhalte schreibt.

Um an Dawkins anzuknüpfen: Ich dürfte demnach auch überhaupt nicht zu diesen Thematiken kommentieren. Richard Dawkins sagt zu diesem Einwand treffend: "[...] die meisten von uns leugnen Feen, Astrologie und das fliegende Spaghetti Monster, ohne dass sie sich zunächst in Literatur über pastafarische Theologie etc. vertieft hätten"

Wem ich meine Existenz verdanke (ausser natürlich unmittelbar gesehen meinem familiärem Stammbaum) weiß ich nicht. Ich gehe von einer derzeit unbewiesenen aber nicht unwissenschaftlichen Quantenfluktuation aus. Aber, ich weiß es nicht! Aber mal ganz ehrlich, wer schuldet uns denn schon eine Erklärung?

Die Auswirkung, dass ich mein Leben als Leben anerkenne hat Auswirkung auf mein Leben? Ja, schon, man nennt es umgagnssprachlich Bewusstsein. Mein Bewusstsein ist ein Resultat meiner Existenz, die ich meinen Eltern zu verdanken habe, die es wiederum ihren Eltern zu verdanken haben etc...

Ok, Sie sagen also dass ich mit diesen Aussagen, die nicht böswillig oder aus niederen Motiven sondern aus einem ehrlichen Interesse und Skeptizismus verfasst wurden, in die Hölle komme? Ist Ihnen bewusst, dass diese Aussage in den Augen Ihrer (so vermute ich) katholischen Religion eine Häresie darstellt?
One more comment from dernettep
dernettep
@IZAAC Es gibt Bereiche in denen wir keine Absolutheitsaussagen treffen können, in denen aber ein bestimmter Standpunkt als nach bestem Verständnis annehmbar erscheint. Ich wäre zum Beispiel niemals erfolgreich im Versuch, die Liebe meines Partners mir gegenüber nachweisen zu wollen. Ich könnte zwar gewisse wissenschaftliche Untersuchungen vornehmen lassen (Gerhirnaktivitäten messen, Serotoninaus…More
@IZAAC Es gibt Bereiche in denen wir keine Absolutheitsaussagen treffen können, in denen aber ein bestimmter Standpunkt als nach bestem Verständnis annehmbar erscheint. Ich wäre zum Beispiel niemals erfolgreich im Versuch, die Liebe meines Partners mir gegenüber nachweisen zu wollen. Ich könnte zwar gewisse wissenschaftliche Untersuchungen vornehmen lassen (Gerhirnaktivitäten messen, Serotoninausschüttung in bestimmten Situationen...). Dies ist aber gar nicht nötig für mich, ich gehe stark davon aus, dass diese Liebe ernst gemeint ist, darauf lassen zahlreiche Zeugnisse der Zuneigung mir gegenüber schliessen. Ich weiß, so eine Aussage ist sehr unwissenschaftlich. Dennoch ist dies ein vernünftiger Standpunkt, der sich meiner rationalen Überlegung trotz des letztlich fehlenden Beweises nicht verbietet und Zweifel ist hier nicht angebracht. Aber ich könnte falsch liegen. Es könnte sich potentiell nicht um ehrliche Zuneigung und Liebe handeln. Es gibt also Bereiche in meinem Leben, denen ich mit aller Überzeugung Gültigkeit trotz mangelnder empirischer Grundlage zuschreibe, an die ich - wenn Sie so wollen - "glaube" und auf die ich mein Leben stütze. Aber selbst dort Räume ich die Möglichkeit des Irrtums ein.
Zet.
@dernettep

Es gibt ja unzählige Gottesbeweise! Haben Sie sich schon damit beschäftigt? Sollten Sie!
Kennen Sie z.B. den Beweis Nr. 73 von Dr. Matthias Wörther - den Beweis aus dem Herzen des Gläubigen?
Zet.
dernettep — 1.3.2013 00:39:31:

@Zet. "Tertium non datur". Ist es demnach Ihre Aussage, dass ein aufrichtiger Atheist (aufrichtig in diesem Zusammenhang verstanden als ehrliche, überlegte und abgewägte Auffassung) in seiner Nichtannahme (nicht "Leugnung"!) der Gotteshypothese zwangsläufig die Höllenstrafe auf sich zieht?

Meine Glaubensaussage ist, dass es nur zwei eschatologische Ausgänge aus …More
dernettep — 1.3.2013 00:39:31:

@Zet. "Tertium non datur". Ist es demnach Ihre Aussage, dass ein aufrichtiger Atheist (aufrichtig in diesem Zusammenhang verstanden als ehrliche, überlegte und abgewägte Auffassung) in seiner Nichtannahme (nicht "Leugnung"!) der Gotteshypothese zwangsläufig die Höllenstrafe auf sich zieht?

Meine Glaubensaussage ist, dass es nur zwei eschatologische Ausgänge aus diesem Leben gibt, die entweder in die ewige Gottesnähe oder in die ewige Gottesferne führen, in die ewige Seligkeit des Himmels oder in die ewige Qual der Hölle.
Gottesglaube ist mehr als der Verstandesakt des Akzeptierens einer "Gotteshypothese". Wie das KKK-Kompendium trefflich sagt: "Der Glaube an Gott, den Einzigen, verlangt: um seine Größe und Majestät wissen; in Danksagung leben; immer auf ihn vertrauen, selbst in Widerwärtigkeiten; die Einheit und die wahre Würde aller Menschen erkennen, die nach seinem Bilde erschaffen sind; die von ihm geschaffenen Dinge in rechter Weise gebrauchen." (43)
Der Gottesglaube verlangt mehr als Denken, er gibt aber auch mehr. -
Ihre Frage wurde ja schon gut von jemand anderem beantwortet (war es Blaues Licht?).
Meine Schwierigkeit mit Ihrer Frage ist, dass ich mir nicht im klaren bin, ob es e h r l i c h e Atheisten gibt...
Blaues Licht
@ dernettep

„Wir dürfen nie vergessen, dass Briefmarken ein reales, beobachtbares Objekt sind.“

Um dies etwas zuzuspitzen… Könnte man auch noch weiter treiben, aber dabei soll es bleiben.
Briefmarken erscheinen als reales, beobachtbares Objekt.
Ob Briefmarken das sind, ein reales, beobachtbares Objekt, das kann man glauben oder nicht. Sicher sagen nicht.

„Hypothese im wissenschaf…More
@ dernettep

„Wir dürfen nie vergessen, dass Briefmarken ein reales, beobachtbares Objekt sind.“

Um dies etwas zuzuspitzen… Könnte man auch noch weiter treiben, aber dabei soll es bleiben.
Briefmarken erscheinen als reales, beobachtbares Objekt.
Ob Briefmarken das sind, ein reales, beobachtbares Objekt, das kann man glauben oder nicht. Sicher sagen nicht.

„Hypothese im wissenschaftlichen Sinn verstanden ist eine Grundvermutung, die wissenschaftlicher Untersuchung vorausgeht. Sie kann bestätigt oder widerlegt werden. Falls sie durch wissenschaftliche Experimente, Untersuchungen und Beweise bestätigt wird und als replizierbar gilt, dann kann man von einer Theorie sprechen. Die Existenz Gottes ist demnach wissenschaftlich gesehen noch im Stadium der Hypothese.“

Sie machen die (Nicht-)Existenz Gottes nur an wissenschaftlichen Kriterien fest? Wenn die Wissenschaft dies vermögen würde, würden Sie dann an Gott glauben? Wenn ja, an welchen Gott? Oder müsste dies noch weiter wissenschaftlich untersucht werden? Da die Wissenschaft natürliche grenzen hat, muss sie irgendwann aufgeben, wenn diese nicht als pseudowissenschaftlich sich offenbaren will. An dem Punkt, wo man wissenschaftlich zu einer Theorie kommt, ist diese streng genommen nicht mehr wissenschaftlich, so wie Sie es beschrieben haben, erklärbar. Das sprechen über diese Theorie, fällt dann in den Bereich des Denkens, die Wissenschaft aber denkt nicht, sie stellt Theorien und Hypothesen durch Wissenschaftler auf.

Dawkins, ein gutes Beispiel: Seine evolutionsbiologischen Thesen sind im Bereich seiner Fachdisziplin zuhause. Wenn er beginnt, diese außerhalb seiner Fachdisziplin auszudeuten, was er auch macht, dann wird es pseudowissenschaftlich oder anders ausgedrückt, wissenschaftlicher Fanatismus. Er überschreitet seinen Zuständigkeitsbereich.

Es wäre von Ihnen sehr freundlich, wenn Sie diese Frage beantworten würden:

„Wir können glücklich sein, dass wir überhaupt geboren wurden.“

Sie sprechen hier Dankbarkeit über Ihr Dasein aus, aber wem oder was wollen Sie damit danken? Dem Nichts? Das wäre sinnlos.

„Vielleicht existieren sie, dies hat aber auf mein Leben keine Auswirkung. Vielleicht existiert Gott. Ich würde dies in der gleichen Kategorie behandeln...“

Sie schreiben „Vielleicht existiert Gott.“, dies hat aber keine Auswirkung auf Ihr Leben. Die Auswirkung das Sie Leben ist schon eine Auswirkung auf Ihr Leben , ohne diese von außen kommende Wirkung wären sie gar nicht da.

„"Tertium non datur". Ist es demnach Ihre Aussage, dass ein aufrichtiger Atheist (aufrichtig in diesem Zusammenhang verstanden als ehrliche, überlegte und abgewägte Auffassung) in seiner Nichtannahme (nicht "Leugnung"!) der Gotteshypothese zwangsläufig die Höllenstrafe auf sich zieht?“

Ja, wenn Sie in diesem Zustand beibehalten. Ob Sie tatsächlich beim Dahinscheiden in die Hölle kommen, wird Ihnen keiner hier sagen können, aber der liebe Gott will, dass SIE in den Himmel kommen, er zwingt Sie aber nicht.
dernettep
P.S.: Ich könnte zum Beispiel sagen: "Ich glaube nicht, dass Einhörner existieren". Damit mache ich keine ontologische Aussage über die Existenz von Einhörnern. Ich habe zwar ein eindeutiges Objekt meiner Kritik, nämlich die Existenz von Einhörnern, aber ich schliesse nicht aus, dass sie existieren, auch wenn wir keinen Nachweis dafür haben. Vielleicht existieren sie, dies hat aber auf mein …More
P.S.: Ich könnte zum Beispiel sagen: "Ich glaube nicht, dass Einhörner existieren". Damit mache ich keine ontologische Aussage über die Existenz von Einhörnern. Ich habe zwar ein eindeutiges Objekt meiner Kritik, nämlich die Existenz von Einhörnern, aber ich schliesse nicht aus, dass sie existieren, auch wenn wir keinen Nachweis dafür haben. Vielleicht existieren sie, dies hat aber auf mein Leben keine Auswirkung. Viellleicht existiert Gott. Ich würde dies in der gleichen Kategorie behandeln...
dernettep
@Blaues Licht Ich denke im Briefmarkenvergleich nähern wir uns langsam an. Ein bisschen bereue ich es, diesen Vergleich gebracht zu haben, aber vielleicht ist er dennoch nützlich. Wir dürfen nie vergessen, dass Briefmaken ein reales, beobachtbares Objekt sind. Auf diese Tatsache stützte sich aber ja mein ursprünglicher Vergleich nicht. Sie bringen ein ganz wichtiges Wort ins Spiel: Hypothese. …More
@Blaues Licht Ich denke im Briefmarkenvergleich nähern wir uns langsam an. Ein bisschen bereue ich es, diesen Vergleich gebracht zu haben, aber vielleicht ist er dennoch nützlich. Wir dürfen nie vergessen, dass Briefmaken ein reales, beobachtbares Objekt sind. Auf diese Tatsache stützte sich aber ja mein ursprünglicher Vergleich nicht. Sie bringen ein ganz wichtiges Wort ins Spiel: Hypothese. Danke dafür. Hypothese im wissenschaftlichen Sinn verstanden ist eine Grundvermutung, die wissenschaftlicher Untersuchung vorausgeht. Sie kann bestätigt oder widerlegt werden. Falls sie durch wissenschaftliche Experimente, Untersuchungen und Beweise bestätigt wird und als replizierbar gilt, dann kann man von einer Theorie sprechen. Die Existenz Gottes ist demnach wissenschaftlich gesehen noch im Stadium der Hypothese. Sie haben recht, indem Sie sagen, eine Hypothese (oder deren Zurückweisung) setzt etwas voraus, das zurückgewiesen wird. In unserer Debatte wäre dies die Existenz Gottes. Eine Zurückweisung dieser Hypothese stellt nicht eine ontologische Aussage dar. Ja, sie hat ein Objekt der Zurückweisung (die Gotthypothese), aber sie macht keine ontologischen Aussagen (z.B. "Es gibt keinen Gott"). Wenn Sie von Briefmarkenmessen sprechen so hört spätestens da der Vergleich auf, da Briefmarken ein beobachtbares Objekt sind. Es ging mir lediglich darum, den Unterschied zwischen Atheismus als religiöse Ausrichtung ("Es gibt keinen Gott, basta") und Atheismus als Zurückweisung einer bestimmten religösen Einstellung darzulegen ("Kann schon sein dass es einen Gott gibt, solange ich aber keinen Beweis sehe, glaube ich nicht an ihn"). Ich bin mir sicher, dass Sie verstehen, dass dies zwei unterschiedliche Positionen sind, die beide eine Reaktion auf das Objekt "Gott" geben. Damit wird wird aber weder Sein noch Nicht-Sein des Objekts bewiesen, widerlegt noch sonst etwas...
One more comment from dernettep
dernettep
@Zet. "Tertium non datur". Ist es demnach Ihre Aussage, dass ein aufrichtiger Atheist (aufrichtig in diesem Zusammenhang verstanden als ehrliche, überlegte und abgewägte Auffassung) in seiner Nichtannahme (nicht "Leugnung"!) der Gotteshypothese zwangsläufig die Höllenstrafe auf sich zieht?
Zet.
@dernettep

Vielleicht stört Sie besonders der Ausdruck "Gott dienen".
Das ist eine Grundfrage.
Von Luzifer, dem höchsten Geschöpf Gottes, wird gesagt, dass sein Motto, als er von seinem Schöpfer abfiel, war: "Non serviam" - ich will nicht dienen!
Der Wahlspruch des Christen ist: Serviam - ich will dienen!
Unsere Stammeltern Adam und Eva ließen sich von Satan (= der von Gott abgefallene Luzifer)…More
@dernettep

Vielleicht stört Sie besonders der Ausdruck "Gott dienen".
Das ist eine Grundfrage.
Von Luzifer, dem höchsten Geschöpf Gottes, wird gesagt, dass sein Motto, als er von seinem Schöpfer abfiel, war: "Non serviam" - ich will nicht dienen!
Der Wahlspruch des Christen ist: Serviam - ich will dienen!
Unsere Stammeltern Adam und Eva ließen sich von Satan (= der von Gott abgefallene Luzifer) zum Ungehorsam, zur Rebellion, zur S ü n d e verführen. Dadurch wurde ihre Natur, die von Gott zu Seinem Bild und Gleichnis geschaffen war, verzerrt, entstellt, geschwächt, schwer gestört. Alle Sünden der Menschheit, auch die heutige Lage der Menschheit mit ihren Kriegen, Hungersnöten, Unterdrückung, Perversion usw. sind eine Folge dieses Abfalls von Gott.
Jesus Christus, der Sohn Gottes, hat uns in seiner Menschwerdung durch seinen vollkommenen G e h o r s a m von der Ursünde (Erbschuld) erlöst. Durch seinen freiwillgen Opfer- und Sühnetod am Kreuz hat Christus den Gerechten Israels und der Völker und allen, die durch den Glauben und die Taufe gerettet sind und ein Leben in seiner Nachfolge führen, den Himmel eröffnet.
Dienst an Gott bedeutet für Christen: sich in diesen Gehorsam Christi stellen und dadurch das zerstörte Bild Gottes in sich herstellen bzw. durch die Gnade in sich herstellen lassen.
Der Dienst an Gott befreit den Christen von der Sklaverei Satans, die eine Versklavung an das B ö s e ist. Der Dienst Gottes v e r g ö t t l i c h t den Christen, während die Sklaverei Satans den Menschen für ewig zu einem Zerrbild der Schande werden lässt.
Das ist die Alternative, vor der auch Sie stehen.
Tertium non datur!
Zet.
@dernettep
Sie irren gewaltig. Gott existiert.
Gott hat Sie aus Liebe geschaffen, damit Sie Ihn im Laufe Ihres Lebens erkennen, Ihm dienen und so die ewige Seligkeit erlangen.
Wenn Sie beharrlich ein Leben ohne Gott führen, verfehlen Sie den Sinn Ihres Lebens. Sie verlieren letztlich Ihr irdisches Leben und das ewige Leben noch dazu.
Ohne Gott werden Sie zum großen Verlierer. Denn Gott ist das …More
@dernettep
Sie irren gewaltig. Gott existiert.
Gott hat Sie aus Liebe geschaffen, damit Sie Ihn im Laufe Ihres Lebens erkennen, Ihm dienen und so die ewige Seligkeit erlangen.
Wenn Sie beharrlich ein Leben ohne Gott führen, verfehlen Sie den Sinn Ihres Lebens. Sie verlieren letztlich Ihr irdisches Leben und das ewige Leben noch dazu.
Ohne Gott werden Sie zum großen Verlierer. Denn Gott ist das höchste G u t.
Blaues Licht
@ dernettep

"Der Briefmarkenvergleich sollte lediglich aufzeigen, dass ein Leben, das sich nicht auf die Annahme eines Gottes beruft, nicht gleichzusetzen ist mit einer aktiven Verneinung eines Gottes."

Ein Nicht-Briefmarkensammler verneint durch sein Desinteresse an Briefmarken aktiv, dass er keine Briefmarken sammelt. Ich als Nicht-Briefmarkensammler entscheide mich aktiv, keine Briefmarken …More
@ dernettep

"Der Briefmarkenvergleich sollte lediglich aufzeigen, dass ein Leben, das sich nicht auf die Annahme eines Gottes beruft, nicht gleichzusetzen ist mit einer aktiven Verneinung eines Gottes."

Ein Nicht-Briefmarkensammler verneint durch sein Desinteresse an Briefmarken aktiv, dass er keine Briefmarken sammelt. Ich als Nicht-Briefmarkensammler entscheide mich aktiv, keine Briefmarken zu sammeln. Mein Desinteresse gegenüber Briefmarken ist durch eine gewählte Entscheidung von mir zustande gekommen.

„Zum einen bedeutet Atheismus nicht zwangsläufig die Annahme, dass es keinen Gott gibt, es bedeutet vielmehr, dass die Hypothese der Existenz Gottes nicht angenommen wird. Das ist etwas anderes, als Gott zu verneinen. Ein Atheist kann sehr wohl die Möglichkeit der Existenz Gottes einräumen, er geht nur nicht davon aus.“

Die Hypothese ist Gegenstand der Betrachtung über etwas Mögliches. Um diese Hypothese nicht anzunehmen, muss diese erst verneint werden, erst dann kann die Hypothese nicht mehr Gegenstand sein.

Ich als Nicht-Briefmarkensammler fahre zu einer „Briefmarkensammlermesse“, während des Besuches dort, muss ich als Nicht-Briefmarkensammler das Briefmarkensammeln aktiv verneinen, erst wenn ich den Ort wieder verlasse, habe ich keine aktive Position mehr zum Briefmarkensammeln. Es sei denn, ich fände es besser für die Briefmarkensammler, wenn die Briefmarkensammler keine Briefmarken sammeln würden, dann würde ich das Briefmarkensammeln weiterhin aktiv verneinen. Dies macht der Neo-Atheismus, er kommt nicht von seiner aktiven Verneinung der Hypothese weg.

„Dann, warum sollte Leben sinnlos sein, ohne die Annahme eines Wesens, die uns ins Dasein ruft und dann wieder aufnimmt, wenn unsere Stunde gekommen ist?“

Das unsere Stunde einst kommt ist sicher, während dessen versuchen wir gut zu handeln, was nützte das Versuchen gut zu handeln, wenn am Ende nichts folgt, keine Bewertung, dann war alles Handeln sinnlos.

Angenommen ein Lehrer kündigt der Klasse an, in einer Woche schreibt ihr eine Klassenarbeit. Die Schüler bereiten sich auf die Klassenarbeit vor, die Klassenarbeit wird geschrieben und dem Lehrer übergeben, der Lehrer benotet diese Arbeiten aber nicht und das Thema kommt nie wieder zur Sprache. Die Vorbereitung der Schüler auf diese Arbeit wäre vollkommen sinnlos gewesen, weil keine Benotung zustande kam. Die Schüler wissen nicht, ob ihr Tun richtig oder falsch war und inwiefern es richtig oder falsch ist.

„Das einzig sichere Wissen ist, dass wir sterben werden, alles andere ist Spekulation.“

Ich nehme mal Sterben als Hypothese, auch wenn es etwas seltsam sein mag.
Sind Sie schon einmal gestorben? Wenn nicht ist dies auch eine Spekulation, kein Wissen. Wie mein letzter Atemzug sein wird, das weiß ich nicht, weil ich diesen noch nicht gemacht habe. Gestorben bin ich auch noch nicht, ich rechne einfach damit, weil andere Menschen um mich herum sterben, ich weiß aber nicht dass ich sterbe, ich nehme es an.

„Wenn also jemand versucht, etwas in seinem Leben zu leisten, das auch Mehrwert für die Nachwelt hat, so ist das momentan das einzig sichere Unterfangen um seinem Leben Sinn zu verleihen.“

Hier blendet der Schein des Sinnvollen. Die Leistung für die Nachwelt wird nur sinnvoll, wenn die Zeit ein Ende hat. Christlich betrachtet mit der Wiederkunft Jesu Christi, wo dann auch der Mehrwert für die Nachwelt beurteilt wird. Angenommen ich hinterlasse der Nachwelt eine Schule, was etwas Gutes ist, damit hinterlasse ich etwas Gutes über meinen Tod hinaus. Wenn ich der Nachwelt ein Freudenhaus hinterlassen würde, dann mache ich mich über meinen Tod hinaus mitschuldig am Verderben vieler Seelen.

„Wir können glücklich sein, dass wir überhaupt geboren wurden.“

Sie sprechen hier Dankbarkeit über Ihr Dasein aus, aber wem oder was wollen Sie damit danken? Dem Nichts? Das wäre sinnlos.
dernettep
Stephen Hawking ist mir bekannt, ja. Ich dachte nur, Sie verwechseln ihn mit Richard Dawkins, da RD ein ausgesprochener Atheist ist, SH aber nur ein indirekter.
dernettep
Es wäre hilfreich zu erfahren, inwiefern ich irgendeine Sachlage verderehe. Es ist mir relativ egal ob Hawkins auf meiner Wellenlänge ist. Kann es aber sein, dass Sie Hawkins mit Dawkins verwechseln?
8 more comments from dernettep
dernettep
Ich habe noch nie ein Buch von Hawking gelesen. Ich danke Ihnen für Ihren Beitrag, der leider kein gutes Licht auf fundamental religiöse Menschen wirft. Ich hätte gerne noch Ihre Kritik gehört, aber Sie scheinen unfähig, differenzierte Kritik zu formulieren. Wie gesagt, alles Gute!
dernettep
Ich muss leider feststellen, dass Sie keine fruchtvolle Debatte mit mir anstreben. Sie verlassen sich leider nur auf religiös-induzierte Vorurteile und sind nicht fähig sich debattierend mit einem Gegenüber auseinanderzusetzen. In der Folge werde ich Ihre Kommentare in Zukunft ignorieren. Ich wünsche Ihnen dennoch alles erdenklich Gute.
dernettep
@blue-sky: Ich würde dennoch bitten, jegliche Punkte, die Ihnen aufstossen genau mit Ihrer Gegenkritik zu adressieren. Ich bin gerne bereit mit Ihnen zu diskutieren, aber eine allgemeine Abstempelung hilft mir nicht weiter. Bitte geben Sie mir eine präzisere Antwort auf jene Punkte, die sie als Unsinn empfinden.
dernettep
@blue-sky: woher wissen Sie, dass ich in England wohne und können Sie bitte explizieren, welche meiner Punkte Sie als Unsinn einstufen, und vor allem, weshalb?
dernettep
@blue-sky: Können Sie bitte erläutern, welche meiner Punkte Sie als Unsinn einstufen, und weshalb Sie diese als solches einstufen?
dernettep
@Blaues Licht: Sie haben Recht, wenn Sie sagen, Verneinung setzt ein Objekt voraus, das verneint wird. Jetzt haben wir hier zwei Probleme: Zum einen bedeutet Atheismus nicht zwangsläufig die Annahme, dass es keinen Gott gibt, es bedeutet vielmehr, dass die Hypothese der Existenz Gottes nicht angenommen wird. Das ist etwas anderes, als Gott zu verneinen. Ein Atheist kann sehr wohl die Möglichkeit …More
@Blaues Licht: Sie haben Recht, wenn Sie sagen, Verneinung setzt ein Objekt voraus, das verneint wird. Jetzt haben wir hier zwei Probleme: Zum einen bedeutet Atheismus nicht zwangsläufig die Annahme, dass es keinen Gott gibt, es bedeutet vielmehr, dass die Hypothese der Existenz Gottes nicht angenommen wird. Das ist etwas anderes, als Gott zu verneinen. Ein Atheist kann sehr wohl die Möglichkeit der Existenz Gottes einräumen, er geht nur nicht davon aus. Zweitens, der Briefmarkenvergleich schwächelt insofern, als Briefmarken (wie Sie richtig bemerken) ein nachweisbares Objekt sind. Der zugrundeliegende Gedanke ist aber schlüssig, da ich den Eindruck hatte Sie sähen Atheismus als eine doktrinelle Aussage gegen jegliche Existenz Gottes. Ein Nicht-Briefmarkensammler sammelt keine Briefmarken, weil er keinen persönlichen Nutzen in dieser Tätigkeit sieht. Er leugnet nicht die Existenz von Briefmarken (wie könnte er?) noch leugnet er den persönlichen Gewinn den gewisse Leute daraus ziehen. Der Briefmarkenvergleich sollte lediglich aufzeigen, dass ein Leben, das sich nicht auf die Annahme eines Gottes beruft, nicht gleichzusetzen ist mit einer aktiven Verneinung eines Gottes.
Dann, warum sollte Leben sinnlos sein, ohne die Annahme eines Wesens, die uns ins Dasein ruft und dann wieder aufnimmt, wenn unsere Stunde gekommen ist? Ich gebe zu, das ist ein schöner Gedanke, aber warum versucht dann überhaupt jemand, etwas im Leben zu erreichen? Das einzig sichere Wissen ist, dass wir sterben werden, alles andere ist Spekulation. Wenn also jemand versucht, etwas in seinem Leben zu leisten, das auch Mehwert für die Nachwelt hat, so ist das momentan das einzig sichere Unterfangen um seinem Leben Sinn zu verleihen. Mir ist bewusst, dass viele Menschenleben unbeachtet zu Grunde gehen, wahrscheinlich auch mein eigenes. Emotionalität nützt uns hier nicht viel, also akzeptiere ich, dass uns das Universum keinen Sinn schuldet. Wir können glücklich sein, dass wir überhaupt geboren wurden.
dernettep
@blue-sky: Nein, das hat er nicht. Und wenn er es hätte, dann würde er sich für das ungeheure Ausmaß an Bösem schämen, das seine Geschöpfe fähig sind zu vollbringen.
dernettep
@Conde_Barroco: Es behauptet ja auch niemand, dass es wissenschaftlich eindeutige Antworten zur Entstehung des Universums gäbe. Es gibt sie de facto noch nicht, aber wir arbeiten daran. Dass in der Zwischenzeit ein Gott dafür den Lückenbüßer macht, ist zwar in gewisser Weise verständlich, aber kein Garant für die Urheberschaft Gottes. Wissenschaft ist keineswegs arrogant, sie ist immer offen …More
@Conde_Barroco: Es behauptet ja auch niemand, dass es wissenschaftlich eindeutige Antworten zur Entstehung des Universums gäbe. Es gibt sie de facto noch nicht, aber wir arbeiten daran. Dass in der Zwischenzeit ein Gott dafür den Lückenbüßer macht, ist zwar in gewisser Weise verständlich, aber kein Garant für die Urheberschaft Gottes. Wissenschaft ist keineswegs arrogant, sie ist immer offen für Korrektur und Tatsachen, die heute als akzeptabel gelten, können morgen schon über den Haufen geworfen werden, wenn entsprechende Nachweise vorliegen. Vielleicht sollte jedoch Religion ein bisschen weniger arrogant sein und nicht Sachverhalte als unumstößlich proklamieren, die nicht mit wissenschaftlich überprüfbaren Nachweisen hinterlegt sind.
Blaues Licht
@ dernettep

Der Ausgangspunkt zur Verneinung ist die Annahme von Etwas, ohne dieses Etwas kann nichts verneint werden. Ohne Ihren Text könnte ich auch nicht antworten.

„Der Glaube an dieses Konstrukt ist keine Voraussetzung für dessen Zurückweisung.“

Wie funktioniert Zurückweisung ohne eine Annahme sachlich geprüft zuhaben, um sie wieder zurückweisen zu können?

Was hat ein Hobby mit Glaube…More
@ dernettep

Der Ausgangspunkt zur Verneinung ist die Annahme von Etwas, ohne dieses Etwas kann nichts verneint werden. Ohne Ihren Text könnte ich auch nicht antworten.

„Der Glaube an dieses Konstrukt ist keine Voraussetzung für dessen Zurückweisung.“

Wie funktioniert Zurückweisung ohne eine Annahme sachlich geprüft zuhaben, um sie wieder zurückweisen zu können?

Was hat ein Hobby mit Glauben zutun?
Das Nichtsammeln von Briefmarken ist kein Hobby, soweit richtig. Doch in diesem Satz wird die Existenz von Briefmarken nicht geleugnet, sie ist Grundlage um nicht Briefmarken sammeln wollen, aus Motiven.

„Die wenigsten Atheisten behaupten, dass unser Leben sinnlos sei. Leben ohne die Annahme eines Gottes kann sehr wohl sinnvoll sein, sowohl auf evolutionärer Ebene, als auch in der individuellen Gestaltung. Es gibt zahlreiche Personen der Vergangenheit, die für uns eine hohe Relevanz haben.“

Die Relevanz von zahlreichen Personen der Vergangenheit ist möglicherweise nutzvoll für das eigene Leben, aber nicht sinnvoll. Ohne die Annahme einer „Objektursache“ ist das Leben, die Welt sinnlos, erst mit der Annahme einer Vollendung der Welt wird das Leben und die Welt sinnvoll. Auf einer evolutionären Ebene ist kein Leben sinnvoll, nicht einmal nutzvoll für das menschliche Dasein.

An was machen Sie denn ein gutes oder schlechtes Leben fest? Aus den verschiedenen Schönwettergesetzen der Welt?
Die Greueltaten z.B. im 3. Reich wurden als moralisch gut aufgefasst und deshalb ausgeführt. ;)
Conde_Barroco
"Es ist grundätzlich lächerlich, anzunehmen, dass für alles unerklärliche zwangsläufig ein Gott verantwortlich sein muss"

Es ist vor allem grundsätzlich lächerlich anzunehmen, der Mensch könnte so viele Erklärungen schaffen, dass er sich das ganze Universum zweifelsfrei erklären könne.

Dass das Universum nicht einfach so entstanden ist, müsste klar sein und der Beweis kaum erbringbar ist. Der …More
"Es ist grundätzlich lächerlich, anzunehmen, dass für alles unerklärliche zwangsläufig ein Gott verantwortlich sein muss"

Es ist vor allem grundsätzlich lächerlich anzunehmen, der Mensch könnte so viele Erklärungen schaffen, dass er sich das ganze Universum zweifelsfrei erklären könne.

Dass das Universum nicht einfach so entstanden ist, müsste klar sein und der Beweis kaum erbringbar ist. Der Mensch sollte vielleicht weniger arrogant sein, denn was bringt es ihn zu wissen, woher er kommt? Dass er Staub wird, ist eine unwiderrufliche Tatsache. Daran sollte er sich halten.
Eremitin
nicht ein Gott,sondern der Einzige,der Dreifaltige Gott! Der Vater Jesu Christi....erfahren Sie ihn,das wünsche ich Ihnen, es wird auch Ihr Leben verändern. Gott mit Ihnen!
dernettep
Es ist grundätzlich lächerlich, anzunehmen, dass für alles unerklärliche zwangsläufig ein Gott verantwortlich sein muss.
dernettep
@Albertus Magnus: Es gibt viele Dinge, die ein Atheist ohne die Annahme eines Gottes machen kann. Und dazu gehört nicht die Einstellung, dass die Greueltaten des 3. Reichs oder des Kommunismus erlaubt wären. Hitler war römisch-katholisch und wurde unterstützt von vielen deutschen Bischöfen. Stalin war zwar nicht religiös, doch wusste er, sich die orthodoxe Kirchenstruktur zu eigen zu machen. …More
@Albertus Magnus: Es gibt viele Dinge, die ein Atheist ohne die Annahme eines Gottes machen kann. Und dazu gehört nicht die Einstellung, dass die Greueltaten des 3. Reichs oder des Kommunismus erlaubt wären. Hitler war römisch-katholisch und wurde unterstützt von vielen deutschen Bischöfen. Stalin war zwar nicht religiös, doch wusste er, sich die orthodoxe Kirchenstruktur zu eigen zu machen. Atheisten sind nicht in sich schlecht, weil sie Atheisten sind, sondern sie können schlecht sein weil sie Menschen sind und falsche und schlechte Vorstellungen haben können. Diese schlechten Eigenschaften sind nicht reserviert für Atheisten, sondern jeder, egal welcher Religion oder Ideologie er angehört, kann solch schlechte Eigenschaften aufweisen. Das unterfangen, Moral von einem göttlichen Gesetzgeber abzuleiten, ist zum Scheitern verurteilt. Warum? Nun, warum haben religiöse Menschen denn moralische Gebote? Weil Gott sie ihnen gegeben hat. Warum hat Gott sie ihnen gegeben? Damit sie ein gutes Leben führen und sich für den Himmel qualifizieren. Warum leben sie dann gut? Damit sie in den Himmel kommen. Warum gibt es Atheisten, die gut leben, aber nicht für den Himmel? ...
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dernettep
@Blaues Licht: Ein Glaube an etwas ist keineswegs Voraussetzung zu dessen Verneinung. Atheismus bedeutet lediglich eine Zurückweisung einer Ideologie, eines religiösen Gedankenkonstrukts. Der Glaube an dieses Konstrukt ist keine Voraussetzung für dessen Zurückweisung. Auch stellt Atheismus keine "Gegenreligion" dar. Es gibt keine doktrinellen Aussagen, die für Atheisten bindend wären. Zu sagen, …More
@Blaues Licht: Ein Glaube an etwas ist keineswegs Voraussetzung zu dessen Verneinung. Atheismus bedeutet lediglich eine Zurückweisung einer Ideologie, eines religiösen Gedankenkonstrukts. Der Glaube an dieses Konstrukt ist keine Voraussetzung für dessen Zurückweisung. Auch stellt Atheismus keine "Gegenreligion" dar. Es gibt keine doktrinellen Aussagen, die für Atheisten bindend wären. Zu sagen, Atheisten hätten eine eigene Religion in ihrer Abkehr von Gott, wäre gleichzustellen mit folgender Aussage: "Es ist mein Hobby keine Briefmarken zu sammeln." Das Nichtsammeln von Briefmarken ist kein Hobby. Somit ist Ihre Aussage nicht richtig, Atheismus muss nicht zunächst die Existenz Gottes annehmen, um sie dann zu verneinen, genauso wie ein Nicht-Briefmarkensammler zunächst alle möglichen Briefmarken sammeln muss, um dann zu sagen, dass es sein Hobby ist keine Briefmarken zu sammeln. Wenn Sie aber auf dem Begriff "A-theist" herumreiten möchten, so ist dies nichts weiter als Wortspielerei.