Der amtierende belgische Regierungschef Elio Di Rupo ist übrigens Chemiker (da kennt man sich mit Schwefel und Feuer aus), Sozialist, bekennender Schwuler, Atheist und Freimaurer. Also quasi der „Antichrist en miniature“. Hoffentlich hab ich unserem wackeren Lichtkrieger Iacobus jetzt nicht zu viel Angst eingejagt. ;-)

Das geplante Gesetz ist wirklich absolut grässlich, man fühlt sich an Huxleys „Schöne neue Welt“ und die Endzeitparabel „Soylent Green“ erinnert.

Hier wäre mir der Einsatz einer möglichst wuchtig auftretenden Kirche sogar völlig recht. Oder ist das jetzt unzulässige Rosinenpickerei?

www.rp-online.de/…/in-belgien-bald…

Da der verlinkte Artikel eher statistische Überlegungen behandelt, ist sein Alter m.E. nicht so wichtig. Ein ganz wichtiges Prinzip aber doch: in der klassischen Evolutionstheorie ist an die Stelle des denkenden Geistes (d.h. einer bewussten denkenden Gestaltung und/oder Auswahl durch einen Schöpfer) das Selektionsprinzip getreten, sprich sinnvolle Zufallsprodukte bleiben erhalten, vermehren sich weiter und dienen dann als Vorlage für weitere Veränderungen. Insofern kommt diese Theorie tatsächlich ohne Gott aus, bzw. benötigt ihn nicht zwingend. Sie widerlegt ihn aber auch nicht, da Gott ja das evolutive Selbstentfaltungsprinzip zur Grundlage seines Schöpfungsplans gemacht haben könnte, statt nun „mühselig“ jeden Organismus selber auszutüfteln.

Wie auch immer, wir werden hier wohl nicht übereinkommen, und das macht ja letztlich auch nichts. Eine Theorie kritisch zu hinterfragen, ist außerdem ja auf jeden Fall sinnvoll. Eine Frage aber dennoch, wenn man Evolution ganz negiert und nur an Schöpfung glauben möchte: Wie kommt es dann zur gar nicht so kleinen Zahl unangenehmer Organismen, warum gibt es Krankheitserreger, Parasiten und sonstige Quälgeister? Ist das denn ohne weiteres mit der Schöpfung eines liebenden Gottes vereinbar? Und müsste ein solcher Schöpfer überhaupt „herumprobieren“ statt alles gleich in perfekter Form zu vollenden? Diese Fragen bleiben m.E. auf der Gegenseite offen.

Und zum Verdacht der Archivierung: Ich kann den Artikel über die Stichwortsuche unter Eingabe eines Titelwortes nicht mehr aufrufen, ältere Artikel zum Thema „Evolutionstheorie“ dagegen schon. (Allerdings wird er an der Seite unter „Artikel“ noch angezeigt.)

Korrektur in eigener Sache: Der moduläre Aufbau des bakteriellen Geißelmotors aus "Motorproteinen" wird vom Autor des verlinkten Artikels nicht verschwiegen, sondern immerhin kurz angerissen, allerdings wird die Wahrscheinlichkeit einer Entwicklung hin zum jeweiligen Motorprotein als zu gering eingeschätzt, um zufällig erfolgen zu können. Womit man vermutlich im Reich der nicht verifizierbaren oder falsifizierbaren Aussagen sein dürfte.

Zu dem verlinkten Artikel noch ein Nachsatz: Hinsichtlich des Bakterienmotors (Geißelbewegung) - offenbar ein sehr beliebtes Argument - wird verschwiegen, dass Proteinkomplexe sich aus einzelnen Modulen zusammensetzen, die zuvor bereits für sich genommen funktionell gewesen sein können, wenn auch in der Regel dann mit anderer Funktion. Dieses Baukastenprinzip macht somit auch die Entwicklung komplexerer Molekülverbände erklärbar.

Bleibt noch das Argument, dass heutige Zellen, auch die allereinfachsten Bakterienzellen, als zu komplex erscheinen, um entgegen der Entropie aus einer ungeordneten Ursuppe der Bestandteile entstanden sein zu können. Hier muss man natürlich bedenken, dass auf der damaligen Erde ganz andere Bedingungen als heute geherrscht haben; über etwaige Vorformen des Lebens und deren konkrete Beschaffenheit kann daher heutzutage nur noch modellhaft spekuliert werden. Grundsätzlich sind neben den hochkomplexen Energienutzungssystemen heutiger Organismen - Photosynthesemaschinerie, Stoffwechselenzyme, Atmungskette, ATP-Synthase – aber auch einfachere Anordnungen denkbar, etwa Redoxsysteme oder durch Licht aktivierbare Pigmente, Rhodopsin-Vorläufer etc., sodass auch der Erwerb eines Systems zur Energienutzung und Energiespeicherung nicht als undenkbar erscheinen muss.

Die Diskussion ist offenbar ins Archiv verschoben worden, da zu "glaubensgefährdend". *g*

Leider habe ich im Moment auch gar keine Zeit mehr, aber hier noch ein ganz interessanter Link zum Thema Evolution und Wahrscheinlichkeit der Entstehung sinnvoller neuer Information ohne Matrize und "äußeren Input":

www.wort-und-wissen.de/index2.php

Anmerkung: Der Beitrag stammt von einer christlichen Seite, ist also bereits "gefärbt". Dennoch sind ein paar interessante Gedanken darin.

Für einen sehr interessanten kurzen Informationsartikel zu neuen Ergebnissen hinsichtlich der chemischen Evolution (Stichwort: RNA-Welt und Ribozyme) sei noch auf folgenden Link hingewiesen:

idw-online.de/de/news531277

@Thomas Seiler

Dass Sie Ihre kreationistischen Vorstellungen auch bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft referiert haben, ist zweifellos beeindruckend und zeugt von der Aufgeschlossenheit dieser Einrichtung auch gegenüber Außenseiterpositionen. Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet. Allerdings stimme ich Ihnen vollkommen zu, dass ein Schöpfer, der jeden Menschen einzeln und direkt nach seinem Abbild geschaffen hat, viel sympathischer (und sicher auch besser mit einem traditionskatholischen Verständnis vereinbar) wäre als die letztlich recht gleichgültig wirkenden Triebkräfte einer evolutiven Entwicklung (von Ihnen treffend als pantheistischer Gott bezeichnet). Trotzdem sei hier die vorsichtige Frage erlaubt, ob sich emotional geprägte Wunschvorstellungen gegen nüchtern-rationale Sachargumente durchsetzen sollten.

Zumal es ja genug offene Fragen im Bezug auf die Evolutionstheorie gibt:

1. Die weitgehend unbeantwortete Frage nach der Entstehung des Lebens

2. Die Frage, ob es statistisch wahrscheinlich ist, dass sich sinnvolle Information wie eine längere und biologisch aktive Nukleinsäure- oder Proteinsequenz per Zufallsreaktion aus ihren Bausteinen formieren kann

3. Die Frage, wie die ungeheure Komplexitätszunahme von den ersten Zellen bis zum Menschen erfolgen konnte

Das sind allerdings Fragen (insbesondere Frage 3), die experimentell so schwer nachzuverfolgen sind, dass sie vielleicht noch für längere Zeit unbeantwortet bleiben werden. Dass es biologische Evolution - insbesondere solche auf vergleichbarer Komplexitätsebene - gibt, halte ich aber für weitgehend erwiesen.

@Thomas Seiler

Dafür, dass sich in der Natur Selbstorganisationsphänomene von Ionen und Molekülen beobachten lassen, habe ich unten ja mehrere Beispiele gebracht. Möglich ist das in der Tat nur, weil besagte Ionen und Moleküle entsprechende Eigenschaften haben, die dies unterstützen, in aller Regel eine lokale Abnahme der Energie (z.B. Ladungsneutralisierung oder eine Verkleinerung energiereicher Grenzflächen zwischen hydrophilen und hydrophoben Phasen. Auch die Bildung von Flüssigkeitstropfen aufgrund von Oberflächenspannung (Tropfen als Struktur mit kleinstmöglicher Oberfläche) könnte man nennen, ebenso die von Ihnen genannten Schneekristalle. Und tatsächlich widerspricht das nicht der Thermodynamik, sondern es findet dabei - da Energie nach dem ersten Hauptsatz nicht neu erzeugt oder vernichtet, sondern nur umgewandelt werden kann - eine Energieabgabe nach außen statt, die außen dann zu erhöhter Entropie und Unordnung z.B. durch erhöhte Wärmebewegung führt. Soweit sind wir uns also einig.

Und was die Information angeht: Das ist wohl eher eine philosophische Diskussion. Dass genetische Information neu kombiniert werden kann, habe ich ja auch unten gesagt, und es gibt in der Natur zahlreiche Beispiele dafür. Ein gutes Beispiel wäre die besagte Endosymbiose, genetische Rekombination im allgemeinen, aber auch die bakterielle Konjugation, natürlich auch Sexualität (Verschmelzung von Eizelle und Spermium) an sich. Dabei wird zwar keine Information aus dem Nichts neu geschaffen, aber neu kombiniert und angeordnet. Und da gilt dann wohl das, was analog auch für Sprache gilt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Der Informationsgehalt eines geordneten sinnhaften Satzes ist ja auch größer als eine ungeordnete Aufzählung seiner Einzelwörter.

Dass frühere Philosophen, Heilige und sonstige Respektspersonen aus naturwissenschaftlich unpräziser Zeit und alte Lehrmeinungen der sich in ihrer Autorität bedroht sehenden Kirche ein eher fragwürdiges Gegenargument sind, hatte ich ja auch schon angedeutet. Von den neuzeitlichen Päpsten hat meines Wissens aber keiner die Evolution vollständig negiert, vielleicht ist das ja der bessere Anhaltspunkt.

@Iacobus

Noch ein letzter Satz zur Entropie (die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik in einem geschlossenen System nicht abnehmen kann): Die Ausbildung relativ einfacher oder kurzfristig bestehender geordneter Strukturen, d.h. die Selbstorganisation von Materie als solche, ist durchaus möglich, etwa die „spontane“ Bildung von geordneten Kristallstrukturen, von Phospholipidmembranen und -Vesikeln, etc.), da es sich hier um ein offenes System handelt, d.h. die Gesamtentropie nimmt trotz des lokalen höheren Ordnungsgrades dennoch zu, z.B. weil bei der Ausbildung der geordneten Struktur Wärmeenergie nach außen abgegeben wird. Eine Zelle bedarf jedoch zahlreicher geordneter Teilstrukturen und muss diese Ordnung dauerhaft aufrecht erhalten, was im Grunde nur möglich ist, wenn Strukturen vorhanden sind, die eine dauerhafte Nutzung von äußerer Energie erlauben, egal ob diese nun über organische Nahrung (Tiere) oder über Lichtenergie (Photosynthese bei Pflanzen) zugeführt wird. Wie die allerersten Zellen diesen hohen Ordnungs- und Komplexitätsgrad erreichen und dauerhaft halten konnten, ist meines Wissens auch noch nicht wirklich geklärt. Allerdings ist das eine recht spezielle Frage, zu der ich jetzt auch nicht erschöpfend Bescheid weiß, ein ausgewiesener Experte auf diesem Teilgebiet wüsste da sicher mehr zu.

@Iacobus

Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja. Wobei es aber auch Beispiele für Komplexitätszunahmen gibt, z.B. die Endosymbiose, bei der aus symbiotischen Bakterien in Zellen schließlich Zellorganellen wurden. Insgesamt wird aber auch hier Information nicht wirklich neu geschaffen, sondern nur neu und in komplexerer Form kombiniert (die moduläre Natur und Neukombinierbarkeit genetischer Information ist ein Grundprinzip bei der Evolution). Die Entstehung komplexer biologischer Informationen aus dem Nichts wäre wohl eher chemische Evolution, und diese ist bisher nur schlecht untersucht und trotz zahlloser Versuchsansätze und Theorien alles andere als gut verstanden. Letztlich spricht ja auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Zunahme der Unordnung bzw. Entropie) gegen eine Entstehung des Lebens aus Unbelebtem, da Leben auch in einfachster Form einen hohen Ordnungsgrad erfordert, der nur über Energieaufwand aufrecht erhalten werden kann. Wie das beim Übergang vom Unbelebtem zum Leben erfolgt sein soll, ist meines Wissens auch noch unklar. Ich bin allerdings auch kein Evolutionsbiologe, der wüsste da sicher mehr zu. Wobei in dem Versuch aber immerhin gezeigt wird, dass für die Veränderung eines bereits recht komplexen morphologischen Musters (Anzahl der Gliedmaßen) bereits eine vergleichsweise geringe Veränderung hinreichend sein kann. Noch komplexere Veränderungen - etwa die Ausbildung einer Vogelfeder aus zuvor bestehenden Vorläufern - nachzuzeichnen, wäre derzeit m.E. noch zu schwierig, erstens weil die Veränderungen hier umfangreicher sein dürften und vermutlich mehrstufig erfolgt sind, aber auch weil es sich um Organismen handelt, die sich weniger gut als einfach zu haltende und zu manipulierende Modellorganismen eignen. Auch im zweiten Teil bin ich ganz Ihrer Meinung, ein vernünftiger Glaube muss die Forschung nicht fürchten.

@quadragesima

Die putzige kleine Schwester Rabiata, die uns hier die neuesten Nachrichten ans Herz legt, ist wohl keine deutsche Muttersprachlerin. Dafür ist ihr Deutsch aber wirklich vorzüglich. Wenn einem schon die inhaltliche Ausrichtung des Gesagten nicht so recht gefällt.

@Iacobus

Nachsatz zu Ihrer Frage: Mutationen unterschiedlichster Art (Punktmutationen, Deletionen, Insertionen, Basenaustausche, die Transposition größerer Gensequenzen durch mobile genetische Elemente, genetische Umordnungen, etc.), sowohl in codierenden Sequenzen (d.h. dem für das Protein codierenden Abschnitt) als auch in sog. regulatorischen Sequenzen (Promotoren, Enhancer, etc.), können natürlich auch in der Natur vorkommen und sind nicht nur auf künstliche Laborbedingungen beschränkt.

Ich denke, das war es aber nun definitiv von mir.

@Boni

Diese Frage berührt dann aber nicht nur die ET. Wenn für Sie alles nur aus perfekter göttlicher Schöpfung besteht, dürfte es z.B. auch keine Menschen geben, die genetisch bedingte Erkrankungen bekommen oder erblich bedingte Behinderungen aufweisen.

@Iacobus

Die „Medline“ bietet eine kurze, allerdings nicht sehr informative Zusammenfassung zu dem unten angegebenen Artikel. Offenbar unterdrücken die Hox-Proteine also bei Insekten die Ausbildung einer über 6 hinausgehenden Beinzahl, bei besagten vielbeinigen Krebsen jedoch nicht. Gezeigt werden sollte also wohl, dass relativ einfache Veränderungen der Gene bzw. der dadurch codierten Proteine solche Übergänge ermöglichen können, auch im Rahmen der Evolution.

Abstract

A fascinating question in biology is how molecular changes in developmental pathways lead to macroevolutionary changes in morphology. Mutations in homeotic (Hox) genes have long been suggested as potential causes of morphological evolution, and there is abundant evidence that some changes in Hox expression patterns correlate with transitions in animal axial pattern. A major morphological transition in metazoans occurred about 400 million years ago, when six-legged insects diverged from crustacean-like arthropod ancestors with multiple limbs. In Drosophila melanogaster and other insects, the Ultrabithorax (Ubx) and abdominal A (AbdA, also abd-A) Hox proteins are expressed largely in the abdominal segments, where they can suppress thoracic leg development during embryogenesis. In a branchiopod crustacean, Ubx/AbdA proteins are expressed in both thorax and abdomen, including the limb primordia, but do not repress limbs. Previous studies led us to propose that gain and loss of transcriptional activation and repression functions in Hox proteins was a plausible mechanism to diversify morphology during animal evolution. Here we show that naturally selected alteration of the Ubx protein is linked to the evolutionary transition to hexapod limb pattern.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

@Iacobus

Das Prinzip der Evolution heißt Mutation/Selektion, also quasi Versuch und Irrtum, an unzähligen Organismen über Millionen von Jahren. Das kann man nicht so ohne weiteres im Reagensglas nachspielen, zumindest nicht bei sehr verschiedenen Organismen, da hierfür die technischen Voraussetzungen fehlen, ein Lebewesen nicht beliebig manipulierbar ist wie ein Stück Knetgummi und man dafür außerdem ein nahezu vollständiges Wissen über das Zusammenspiel sämtlicher Gene und regulatorischen Proteine eines Organismus bräuchte. Ein solches vollständiges Wissen hat man nicht einmal bei sehr gut untersuchten Organismen wie Mensch, Maus, Fruchtfliege, etc.

Um Ihnen aber dennoch etwas zu zeigen, was zumindest in diese Richtung geht:

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zur Makroevolution:

„Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte in Experimenten mit der Fruchtfliege Drosophila melanogaster und dem Salinenkrebs, durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene, der Körperaufbau so stark geändert werden, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wird.“ (Quelle, bzw. Original-Artikel: M. Ronshaugen, N. McGinnis, W. McGinnis: Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature 2002)

Und das war es nun definitiv von mir, ich hab jetzt wirklich noch was anderes zu tun.

Davon mal ganz abgesehen, wird das Alter von Fossilien in aller Regel über MEHRERE Verfahren gleichzeitig geschätzt oder datiert. Außerdem geht es bei Fossilien - anders als z.B. beim Turiner Grabtuch - auch nicht um ein paar Jahrhunderte, sondern um viel größere Zeiträume, d.h. etwaige Fehlerbereiche fallen relativ gesehen deutlich weniger ins Gewicht. Hier findet sich ein kleiner Überblick zu den Verfahren:

www.nickolai.de/…/altersbestimmun…

@Iacobus , Boni, Thomas Seiler

Ich habe doch jetzt schon mindestens zehn Mal gesagt, dass ich NICHT die These vertrete, dass es keinen schöpferischen Einfluss gibt und eine reine Zufallsevolution aus dem Nichts heraus alle Fragen erklären könnte. Das Weiterentwicklungsprinzip des Lebens halte ich dennoch für evolutiv, bedingt durch Eigenschaften der Materie bzw. der Lebewesen, die dies ermöglichen. Zumindest sprechen bisherige Indizien eindeutig dafür. Zitate von frühzeitlichen Philosophen oder Heiligen sind kein wissenschaftlich gültiges Gegenargument, ebenso wenig eine aufgebauschte Kritik an bestehenden Messungenauigkeiten. Würde z.B. die Radiokarbonmethode nicht (im Rahmen ihrer Messungenauigkeit, die JEDE Analysemethode besitzt) als verlässlich angesehen, würde man sie nicht mehr als Standardmethode der Altersbestimmung verwenden. Aus einem Hund im Labor durch Mutationen/Selektion mal eben einen Tiger oder Wal zu machen, ist nicht möglich, weder technisch noch vom derzeitigen Verständnis der Genetik und Epigenetik. Wer das ernsthaft als „Gegenargument“ vorbringt, hat offenbar zu viele Science-Fiction-Filme gesehen. Womit ich mich nun definitiv aus dieser sinnfreien Diskussion verabschiede, da ich meiner Arbeit nachgehen muss. In diesem Sinne: Schöne Woche.

@a.t.m

Zitat: „Schon gar nicht wenn in deren Sinne auch versucht wird Kreuzungen zwischen Mensch und Tier (Schimären) zu erzeugen.“

Was haben denn Gruselexperimente durchgeknallter Genforscher mit seriöser evolutionsbiologischer Forschung zu tun?

@Boni

Ach, der Film „Intelligenz verboten“ handelt vom Intelligent Design, ich dachte schon, das wäre eine persönliche Beleidigung an meine Adresse gewesen. Na gut, ich werde mir den Film oder zumindest den Zusammenschnitt bei Gelegenheit vielleicht noch ansehen. Für eine Koryphäe halte ich mich übrigens in keinster Weise, aber immerhin für jemanden, der faktenorientiert und rational nach der Wahrheit suchen möchte und dabei der Meinung ist, dass auch ein vernünftiger Glaube dem absolut gerecht werden kann.

@krzyzak1099

Dass die Geologie oder erst recht die Astrophysik nicht so stark in den Fokus der Ultrareligiösen rücken, dürfte v.a. daran liegen, dass diese Themen (besonders die Astrophysik) viel sperriger und nicht so publikumswirksam und daher weniger „glaubensgefährdend“ sind. (Außerdem ist der Fall Galileo ja schon durch.) Bei der ET meint wohl jeder, diese sei völlig eingängig und man könne daher ohne größeres Faktenwissen problemlos mitreden.

Wobei es mich persönlich verwundert, dass strenge bzw. buchstabengetreue Schriftgläubigkeit und Intelligent Design ausgerechnet auf einem katholischen Forum so verfochten werden, ich hatte das bisher immer für evangelikale Spezialitäten gehalten. Glaubt man hier eigentlich auch, die Welt sei in sieben Tagen erschaffen worden?

@Boni

Ich sehe schon, die Namen der Wissenschaftler sind Ihnen urplötzlich entfallen, schade. Beleidigungen statt Argumente sind übrigens ungemein überzeugend.

Letztlich ist diese Diskussion aber wohl eh völlig sinnlos, da die eine Seite einen naiven Schöpfungsglauben ohne wissenschaftliche Untermauerung nicht akzeptieren wird, die andere Seite dagegen jedes Argument ablehnen wird, das einen rein religiösen Standpunkt ankratzen könnte. Ernsthafte Contra-Argumente hab ich hier jedenfalls noch keine gelesen. Und seine Zeit mutwillig verschwenden sollte man wohl auch nicht.

@a.t.m

Zitat: "Wenn sie schreiben das "Nur gibt es andersrum eben abertausende Beobachtungen, die die ET stützen." dann können sie uns ja einige davon hier bringen."

Ich bin zwar nicht der von Ihnen Angesprochene, darf hier aber noch einmal auf meinen allerersten Beitrag (27.10.2013 00:09:40) verweisen. Wie sonst, wenn nicht durch Evolution, soll man sich die angesprochenen Beispiele logisch erklären?