@Laudate

Zunächst Danke für die netten Worte. Und dann: Hmm. 3 statistische Daten zu JPII und schon erkennt man "Lobhudelei" und es wird die Rechtgläubigkeit in Frage gestellt - obwohl bislang in den 12 Episoden kein Grund zur Beanstandung gefunden wurde? Das lass ich jetzt mal unkommentiert. Das Urteil spricht ohnehin ein anderer und ich hoffe um unser beider Willen, dass dies barmherziger ist.

Zur Messe:
Episode 39 erklärt die Messe als unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi.

Episode 40 erwähnt die übliche Unterteilung der Messe in Wortgottesdienst und Eucharistiefeier/Opfermesse und schlägt die klassisch karmelitanische 3-Teilung in Reinigung/Erleuchtung/Vereinigung als besonders hilfreich vor.

Das Wesentliche also wird hier erklärt, nicht die Riten, denn das ist ja das eigentliche sine qua non der Kirche, wie auch Traditionalisten mit einem bisschen Ahnung von Liturgiegeschichte sicher wissen.

Aber ich warne vorsorglich, dass man in dieser Reihe sicher viele Sachen finden wird, die man auch falsch verstehen kann - wenn man nur will. Denn wenn ähnliches schon für die Heilige Schrift gilt, wie die vielen protestantischen Gruppierungen ja deutlich zeigen, um wieviel mehr für einen armseligen Cartoon Katechismus aus Liechtenstein, der mit realen Schwächen behaftet ist?

:-)

@Simon f
Aquinat = Thomas von Aquin

@Blaues Licht
"sic et non" = "Ja und Nein" wird im 3MC nicht erklärt. Es ist ein Grundsatz der scholastischen Theologie, dass sich scheinbar ausschließende Schriftstellen oder Zitate von Kirchenvätern durch Differenzierung der möglichen Bedeutung und konkreten Absicht zu harmonisieren sind, anstatt zB. einem Kirchenvater einfach "Häresie" zu unterstellen. Man versucht zu erkennen, wie die Aussage stimmt und in welchem Sinn sie falsch ist. So löst man dann scheinbare Gegensätze auf.
Gerade weil Fundamentalismus sich in einem bestimmten Wortsinn verbeisst ohne zu differenzieren, kommt er immer nur zu harten dogmatischen Widersprüchen. Das ist der Grund warum zB. Luther den Jakobusbrief als "Stroh" bezeichnen muss um seine Gnadenlehre ganz auf ein paar Passagen vom Römerbrief aufzubauen. Er weigert sich zu differenzieren und darum liegt für ihn eher Jakobus falsch, als dass er vom geliebten Römerbrief-Grundsatz "nur die Gnade" abweichen würde.

Und was die Scholastiker taten, würde auch uns in den Internetforen anstehen. Differenzieren. Man kann, soll und muss auf mögliche Irrtümer oder Fehlerquellen hinweisen, aber wir sollten Beiträge und Aussagen wohlwollend verstehen und nicht mit einer Hermeneutik des Verdachts überall eine Häresie hineininterpretieren. Heb 10,18 stimmt eben genauso wie Kol 1,24 und darum ist "eigentlich" eigentlich gar keine schlechte Formulierung und schon gar keine "schleichende Irrlehre".

Einem Polemiker oder Fundamentalisten hilft es auch nicht "sic et non" zu erklären. Er sieht nur was er sehen will. Und jemand der in einem Text einen Fehler finden will, der findet ihn auch. Wenn das schon für die Heilige Schrift gilt, wie die Fülle an protestantischen Sekten zeigt, dann um so mehr für ein schwaches, menschliches Katechismuswerk aus Liechtenstein. Dem Fundamentalisten hilft keine Erklärung, sondern nur Bekehrung.

Ich bin nicht sauer wenn man mir Anregungen gibt und ich war mir nicht zu blöd auf Ihr Insistieren hin, das "Dienen" (Sie erinnern sich) in die erste Folge noch hineinzuschreiben. Und das nicht, weil ich Ihre Erklärungen als sehr hilfreich empfunden hätte - oder sie für mich überhaupt nachvollziehbar waren, weil darin "Liebe" und "konkupiszibler Appetit" vermischt waren...und der Basler Katechismus im Unterschied zu anderen Katechismen eine metaphysisch unmögliche Reihenfolge wiedergibt. Nein, ich nahm "Dienen" auf weil das Fehlen von "Dienen" für Sie und vielleicht auch andere ein Problem darstellt, das Gesagte mit dem Gelernten zu vereinbaren. Besser also das Dienen ist explizit erwähnt und nicht nur als indirekte Konsequenz impliziert. Egal also wenn die Erklärung davor aus Gründen der Einfachheit nicht zwischen Vernunft, Wille und praktischer Vernunft unterscheidet.

Zur "scherzhaften Gegenfrage".
Ja ich weiß, dass sie diese Frage vermeiden wollen und darum habe ich Kol 1,24 zitiert, weil damit das ganze eben nicht scherzhaft und auch nicht vermeidbar ist, sondern sich die Frage biblisch tatsächlich stellt.

@Blaues Licht,
Und wenn Sie jetzt ein bisserl nachsehen, was die Kirche zu Kol 1,24 sagt, dann ist ihre "scherzhafte Gegenfrage" eben gar nicht mehr scherzhaft und das "uneigentlich" findet eine ganz seriöse Antwort und das "eigentlich" ist nicht mehr Ausdruck einer "schleichenden Häresie", sondern Sprungbrett zu einem Verständnis, wie das Leiden Christi in uns fruchtbar werden soll. Das "sic et non" beim Aquinaten und den Lehrsätzen der Kirche ist lehrreicher und angemessener als vereinfachende Verurteilungen, die es nur in Polemik und Fundamentalismus gibt.

@Blaues Licht.

Ich glaube, ich muss Ihnen das ganze Skript schicken. Sie sehen Dinge, die sonst niemand sieht. Dinge, die sich gleichsam erst im "blauen Licht" offenbaren ;-)

Habe nicht bemerkt, dass man das hier auch relativierend verstehen kann. "Eigentlich" soll hier als "recht betrachtet" ("im eigentlichen Sinne") verstärkend gelesen werden.

Doch die "scherzhafte Gegenfrage" ist nicht ganz unspannend. Können wir "uneigentlich" dem Opfer etwas hinzufügen? Was meint Paulus in Kol 1,24?

War also der Begriff "eigentlich" vielleicht sogar ein rhetorischer Glücksgriff, weil er einen guten Diskussionsansatz bietet?

Tausend Dank, oh Blaues Licht für diese wertvolle Vertiefung.

Liebes Blaues Licht,

ich möchte das nicht ad nauseam fortführen, aber (fast) alle "post-tridentinischen" Katechismen, die ich kenne (schauen sie mal die verschiedenen Sprachen und Edition durch) haben die Reihenfolge erkennen, lieben, dienen. Welche Ausgabe benutzen Sie? Den "Katholischen Katechsimus von Basel" - Sarto Verlag? Dort ist völlig unverständlicher Weise die korrekte Folge umgedreht. Mit scheint, schon damals war das katholisch-sein in der Schweiz ein bisserl "anders" - wenn es nicht ein Editionsfehler des Verlags ist :-P

Hier noch mal der Baltimore Catechism (von 1885): 1, 4:
www.catholicity.com/…/lesson01.html

Auch P. Ramms FSP "Kleiner Katechismus" hat diese Reihenfolge.

Das Schnitzel...
Beispiel verstehe ich nicht. Es geht beim Essen um den konkupisziblen Appetit und nicht um Liebe oder Vernunft. Freude ist in der thomistischen Theologie eine Passion - und nicht Liebe.
Und dass Liebe ein liebendes Gegenüber braucht um Liebe zu sein ist nicht richtig. Das muss eine Fehlinterpretation ihrer Lektüre von Edit Stein sein, denn sonst könnte Gott nicht den Sünder lieben, der ihn durch die Sünde hasst. Tut Gott aber - Ihm sein Dank!

Warum "dienen nicht" vorkommt? Ganz einfach. Die Entscheidung zu dienen ist ein Ergebnis der praktischen Vernunft (diese fragt "Was soll ich tun"). Sie folgt auf die Erkenntnis (theoretische Vernunft: "Was ist wahr") und die Liebe (Wille - Strebkraft zu dem als wahr und gut erkannten). Nachdem die Episode für Anfänger erklärt, was den Menschen besonders macht und von Vernunft und Wille spricht, ist es nicht ohne längere Erklärung und Verwirrung ersichtlich, warum plötzlich von drei Dingen die Rede ist (theoretische + praktische Vernunft + Wille). Ich habe mir also erlaubt es einfach zu halten und das dienen wegzulassen, weil es eigentlich nur die Frucht der Erkenntnis und der Liebe ist - und somit in beiden schon eingeschlossen ist. Was macht denn der, der erkennt und der wirklich liebt (dessen Liebe also nicht tot, sondern tätig ist)? Er dient (oder versucht es bestmöglich).

@Blaues Licht,

naja, das ist nicht wirklich richtig (wie übrigens die Aussage, dass "erkennen, dienen, lieben" die Reihenfolge des Katechismus sei - ist sie nämlich nicht: es lautet wie gesagt: erkennen - lieben - dienen)

Dass Gott das Gute ist - ist eine Erkenntnis - also eine Erkenntnis der Vernunft (erleuchtet durch den Glauben). Erkennen kommt als erstes.
Der Wille ist die Strebkraft, die auf die Erkenntnis folgt - das ist metaphysisch so (Thomas von Aquin). Die Zuneigung des Willens nennt man Liebe.
Liebe ist also das Zweite. Und aus der Liebe folgt der Dienst. Ich kann niemanden lieben, den ich nicht kenne. Und ich kann niemandem dienen, den ich nicht liebe. Also: Erkennen - lieben - dienen

Überleg mal: Wenn deine Reihenfolge stimmen würde und die Liebe aus dem Dienst käme, dann hätte Christus nicht gesagt: "wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten". Und noch viel schlimmer: Nach deinem Modell käme Gerechtigkeit nicht aus der Liebe, sondern die Liebe käme aus der Gerechtigkeit [rechten Dienst] - das würde die Menschwerdung sinnlos machen, wie Paulus sagt.

Also: schau ruhig noch mal im Katechismus nach - dort steht die richtige Reihenfolge - und glaub doch mal einem promovierten Dogmatiker ;-)

Hallo Blaues Licht,

Also eigentlich ist die Reihenfolge:
erkennen, lieben und dienen.

Die ersten beiden sind Akte der beiden Seelenkräfte Vernunft und Wille, während das dritte nur die Konsequenz aus Erkenntnis und Liebe ist.
Und weil es in dem Video um die die Wesenseigenschaften und konkret Seelenkräfte geht - habe ich das "dienen" ausgelassen - es ist keiner Seelenkraft zugeordnet, sondern die Umsetzung der ersten beiden.

Jetzt 4 volle Episoden online:
www.meingottundwalter.com

AB JETZT BIS 15. APRIL BESTELLEN

@azs,

ja die PNs, die *rot-werd* check ich weder hier noch auf youtube (werden immer mehr). *nachguck* Danke für das Angebot. Ich habe mir das notiert und melde mich gerne mal bei Bedarf. Für Walter habe ich schon alle Lizenzen bei audionetwork im Bündel gekauft.

@Eva,

da dann starten wir die Aktion "Walter für Memorandum-Theologen"

Dass mir einmal Thomas von Aquin selbst antworten würde, habe ich nicht erwartet. :-)

Ich habe Markus so verstanden, dass das Böse zwar im Handeln verortet sei, dort aber nicht adäquat durch einen Mangel beschrieben werde. Das "sich aktiv gegen das Gute richten" habe ich nach Erwägung seines Beispiels 2 als Beschreibung der Intention eines Handelnden interpretiert und darum vom handelnden Subjekt her argumentiert.

Danke für die Präzisierungen.

Teil II

Hier noch (weils schneller zum Copy/Pasten ging auf Englisch):
Augustinus war der erste, der körperliche und moralische Übel als "privatio boni" beschrieb:
For what is that which we call evil but the absence of good? In the bodies bodies of animals, disease and wounds mean nothing but the absence of health; for when a cure is effected, that does not mean that the evils which were present—namely, the diseases and wounds—go away from the body and dwell elsewhere: they altogether cease to exist; for the wound or disease is not a substance, but a defect in the fleshly substance,—the flesh itself being a substance, and therefore something good, of which those evils—that is, privations of the good which we call health—are accidents. Just in the same way, what are called vices in the soul are nothing but privations of natural good. And when they are cured, they are not transferred elsewhere: when they cease to exist in the healthy soul, they cannot exist anywhere else.

@Markus

Also,

nach thomistischer Auffassung richtet sich das Böse (im Sinne von Markus als "böser Akt) nicht unmittelbar gegen das Gute (in der Konsequenz schon, aber nicht im Handeln selbst). Auch eine schlechte moralische (also böse) Handlung ist auf ein Gut gerichtet. Das hängt mit der Natur des Willens als Strebkraft zusammen. Allerdings ist dieses Gut nur ein scheinbares Gut und nicht auf das letzte Gut (Gott) hingeordet. Auch hier fehlt es an einer rechten Ordnung (etwa zwischen den verschiedenen Neigungen und dem rationalen Willen). Auch moralisch ist also das Böse ein Fehlen von Gutem.

Die Dunkelheit als abstrakte aber reale Wirklichkeit des Mangels kämpft tatsächlich nicht gegen das Licht (wie du selbst sagst: Es ist ja keine ontologische Wirklichkeit)
Ein böses Geschöpf (also vom Mangel gekennzeichnet) kann aktiv gegen das Gute arbeiten. Ein "dunkler" Mensch kann versuchen das Licht zu löschen (denn seine Taten sind böse vgl. Joh 3,19). 2 Dinge: er tut dies um eines scheinbaren Gutes willen (will nicht das offenbar werden seiner Schlechtigkeit) und er tut dies weil es ihm an den theologischen und/oder natürlichen Tugenden mangelt.

Dualismus: stimmt, der Böse (im Sinne vom Teufel) ist gut - insofern er ist (insofern sein besser ist als nicht sein)

@Herz Mariae,
naja, so schwer ist es nicht. Analog natürlich. Die thomistische, eigentlich schon anselmische Einsicht ist, dass die Erbsünde eine Zustandssünde - und genauer in der Essenz ein Gnadenmangel ist: die heiligmachende Gnade fehlt (übrigens ist die biblische Begründung für das Dogma der Immaculata genau auf diese Aussage angewiesen. Der Engelsgruß "Maria voll der Gnade", ist der locus classicus für die dogmatische Begründung)

Das Böse ist zwar real, aber keine positive Größe - und das ist gut, denn sonst haben wir ziemlich schnell einen Dualismus und nicht unseren Schöpferglauben.

Und was die Episode betrifft - Dies hier ist nur ein Ausschnitt 3 von 15 min. Da wird das schon noch deutlicher

@Sabrina
Ja, aber ich wäre nicht stolz darauf in Dawkins zu blättern. Tztztz

@roger
Quaerens in dem Sinn wurde nicht eingestampft, sondern einfach weiterentwickelt and angepasst. Mittlerweile ist auch die URL umgeleitet.