Nachtrag:

Beispiel aus der Kirchengeschichte!:

Hl. Klara von Assisi
Die Anerkennung der Ordensregel gewährte ihr Papst Innozenz IV. erst auf ihrem Sterbebett.

Sie hat trotz aller Schwierigkeiten auf die kirchliche Anerkennung gewartet und nicht eine "Sonderbewegung" gegen die Kirche gestartet.

umgelegt auf die Piusbrüder:
Selbst, wenn die Anliegen noch so redlich ssein mögen und man noch so "fromm" ist, dient es eben nicht dem Wohl der Kirche, wenn man dann eigenmächtig "Sonderwege" beschreitet.
Das ist für die Gruppe nicht gut und auch für die Gesamtkirche nicht gut.
Diese Dinge gehören "geordnet".

Und wenn die Petrusbrüder das können, "ist ursprünglich "Pius", steht halt jetzt "Petrus" drauf". Nur gemeinsam mit der Kirche können sie ihre Anliegen auch für die Kirche fruchtbar einbringen und nicht indem sie sich verschließen und ihre eigene Suppe kochen.
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Petrusbrüder:

Zitate:
"Dieses unverkrampfte Verhältnis zum klassischen römischen Ritus führt weder zu Streit noch zu Spaltungen. Es könnte Vorbild sein für viele andere Diözesen"

führt die Messen mit dem Vermerk „alter Ritus“ genauso selbstverständlich an...........

Die Anzahl der Messbesucher teilt sich nun auf zwei heilige Messen auf. Für jede Messe hat sich ein bestimmter Kreis von Gläubigen gebildet. Das Hochamt mit Weihrauch und Choralgesang wird vorzugsweise von jenen besucht, die gerne einer feierlichen Liturgie folgen.

www.fssplinz.at/html/wir_ueber_uns.htm

Fazit: Es geht auch in einem friedlichen Miteinander!!!

Und das erwarte ich mir auch von den Piusbrüdern!
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Die selben Prinzipien kann man selbstverständlich auch auf andere Gruppierungen anwenden, die am anderen Ende der Bandbreite eben "progressiv" übers Ziel schießen, keine Frage.

Liebe Grüße

Vala

Ihr könnts ja gerne Theologie studieren............wenn ihr mehr über die Zusammenhänge wissen wollts.....

Lieber Salutator!

Erstens ereifere ich mich nicht.
Zweitens, jetzt waren nunmal die Piusbrüder das Thema und nicht andere Gruppierungen. wenn es Thema ist, kann ich genausogut dazu Stellung nehmen. (Welche Gruppe hätten Sie denn gerne??? - Dass es woanders auch "Bröseln" gibt...............)

Teil der Kirche schon, aber sie HABEN KEINEN KANONISCHEN STATUS, das ist eine ganz neutrale Tatsache - Das wissen die Journalisten oft nicht einmal, somit ist das kein nachplappern.

Weiters, wenn alles so einfach wäre, warum war dann die Aufhebung der Exkommunikation notwendig?

1988 verließ ein Teil die Piusbruderschaft und gründete die Petrusbruderschaft, welche die Dokumente des 2. Vat und es kam daneben bereits zu Abspaltungen welche die Legitimität des Papstes in Frage stellten. D.h. ein Teil anerkennt sie Dokumente und hat einen anderen Namen (Petrusbrüder), ein anderer Teil sind die Piusbrüder mit denen jetzt Gespräche geführt werden und ein weiterer Teil ist bereits "weg". So!!!
Die Petrusbrüder haben den Weg geschafft ihre Anliegen in Einheit mit Rom zu vereinbaren, Die Piusbrüder noch nicht, die haben sich ein wenig "verrannt" , aber es ist noch nicht zu spät...

Somit ist eine mögliche Gefahr einer Tendenz zu einem Schisma nicht ganz unrealistisch.

Darum sind ja die Verhandlungen des Papstes so wichtig, dass das eben nicht passiert. Und es ist auch zu wünschen, dass diese gelingen.

Und die öffentliche Meinung redet ganz anders und die lieben Journalisten haben nicht ausreichend recherchiert, denn die wenigsten haben von Theologie eine Ahnung und schreiben ned so wohlwollend wie ich. Den Zusammenhang habens ned überissen.

Und auch der Papst hat diesbezüglich nicht so einen leichten Stand, da auch viele Teile der Kirche sein großes Engagement für die Piusbruderschaft nicht ganz nachvollziehen kann.

Der Konflikt hat eine eigene Geschichte, sind sicher nicht nur die Piusbrüder daran "schuld".

DocH:
Ein ganzes Konzil nicht anerkennen
ohne Erlaubnis und illegale Weihen durchführen............
u.a.

ÄHM! Tschuldigung da gibts nix schönzureden. Das ist nicht so ohne.

Das sind einfach Fakten. Da gehts nicht um "pauschale Verurteilungen", oder irgendwelche persönliche "Vorlieben" oder "Nachlieben"...

Zitat:
Im Bereich der "anerkannten" Glieder der Kirche in Deutschland (und an vielen anderen Orten) sehe ich keine wirkliche Zugehörigkeit mehr zur Kirche.

In Deutschland?:
Ad hoc, auf die schnelle, jemand der auch Sie ansprechen könnte, mit dem Sie vermutlich etwas anfangen können fällt mir z.B. Pater Buob ein, der so ziemlich einige Themen und Traditionen abdeckt und 100 % auf dem Boden der Kirche steht und absolut zugehörig zur kath. Kirche ist...

Liebe Grüße Vala

Also, ich habe niemanden einen Glaubensabfall unterstellt.
Und ich habe nur geschrieben dass in Ordensgemeinschaften z.B. Latein weiterlebt (Gregorianische Choräle z.B.) und nicht, dass sie nicht katholisch seien, d.h. das Latein hat nicht aufgehört in der Kirche weiterzuexistieren, wenn jetzt vielleicht nicht unbedingt im neuen Ritus !!"
Die "Neue Messe" ist genausoviel wert, wie die "Alte Messe".

Zitat: "Gruppierungen in der Kirche denen man keinen Glaubensabfall vorwerfen kann usw. usf."

Ich wollte damit nur sagen, dass es genug Orte und Menschen in der Kirche gibt, wo man einen lebendigen Glauben findet, (auch wenn es den Anschein haben mag, dass vieles im Zeitgeist untergegangen sei - es gibt beides: es gibt tiefen Glauben und es gibt oberflächliches) nicht "nur bei den Piusbrüdern".

Ich würde den Piusbrüdern auch nicht unterstellen nicht zu glauben. Nur ich muß ganz klar sagen, wenn es nicht gelingt eine Einigung zwischen Papst und Piusbruderschaft zu erziehlen, könnte ein tatsächliches Schisma drohen, was nicht zu hoffen ist, es gab ja schon genug im Laufe der Geschichte..
Darum führt der jetzige Papst Verhandlungen und Gespräche mit der Piusbruderschaft, weil das so eine haarige Angelegenheit ist und um eine Einigung zu erreichen, damit es nicht zu erneuten Spaltungen kommt, für beide Seiten eine gangbare Lösung gefunden wird....., nicht weil ihm "fad ist".
denn - was die Piusbruderschaft betrifft, sie HABEN KEINEN KANONISCHEN STATUS solange nicht manches geklärt ist und das ist nicht unwichtig.
Auch wenn sie fromm sind, es gibt ein paar Punkte, die nicht in Ordnung sind.
Die Petrusbrüder sind vereinfacht formuliert dasselbe wie die Piusbrüder, die aber im Unterschied zu diesen in Übereinstimmung mit der Kirche leben.

Das sind nicht nur irgendwelche persönlichen Vermutungen, zufällig kenne ich mich in der Theologie doch nicht so schlecht aus, so nebenbei bemerkt.

"ich habe auchweder probleme mit sogennannten tradis,fundis,kons oder modernis oder sonst wem und werde mich auchhüten,irgend jemandem hier seinen glauben abzusprechen oder klein zu reden" -
Nur wenns um sachliche Dinge geht, kann man sagen, das ist richtig und das ist falsch. Es ist sachlich richtig, dass vom Grundverständnis her die ganze Tradition verbindlich ist und auch alle Konzilien, d.h. nicht alle Konzilien, außer das eine, auch wenns dem einen oder anderen Schwierigkeiten bereiten mag. Bei der Deutung eines Konzils kann man eventuell anderer Meinung sein...Aber ein ganzen Konzil ablehen, das geht einfach nicht !!!

Und es stimmt ja nicht, dass außerhalb der Piusbruderschaft das Latein nicht weiterlebt, oder das Heilige nicht zu finden wäre, diese Traditionen leben nach wie vor weiter..
Egal ob in Latein oder in der Volkssprache, im alten oder neuen Ritus: MESSE ist MESSE.

Es geht darum, die ganze Palette in der katholischen Kirche wahrzunehmen.

"Dass eine Wiederannäherung wünschenwert wäre, klar, aber dazu gehört noch ein Weg beschritten, manches geordnet." Dieser Satz drückt ja eigentlich eine Offenheit den Piusbrüdern gegenüber aus.

Ich werfe deswegen auch keine Steine, wenn ich manche Dinge klarstellen will.

PS: Natürlich, Gott selbst schaut zuallererst auf das Herz und sieht die ganzen Zusammenhänge und Hintergründe, aber er wird sicher nicht krummes gerade nennen....

Liebe Grüße Vala

Zu den Piusbrüdern:

Es geht nicht um Hetzte.
Nur, egal, wie fromm eine Gruppe auch sein mag:

Ein Konzil einfach nicht anerkennen
Weihen ohne Erlaubnis durchführen
etc., etc.

Also, so gehts auch nicht

Dass eine Wiederannäherung wünschenwert wäre, klar, aber dazu gehört noch ein Weg beschritten, manches geordnet.

Und die Piusbrüder haben nicht das Monopol auf das Heilige oder auf Latein.

Es gibt Orden, die das Latein seit eh und jeh pflegen usw. usf.
Es gibt genug Grupierungen in der Kirche denen man keinen Glaubensabfall vorwerfen kann usw. usf.

Liebe Grüße

Vala

Liebe(r) a.t.m.:

Das sind jetzt 2 verschiedene Themen.

Zum Konzil (heißt übersetzt Rat, Zusammenkunft):
Zumindest, wenn man wirklich katholisch sein will: ALLE Konzilien sind VERBINDLICH, somit auch das 2. Vat. Konzil.

Und was ein Konzil nach katholischem Glaubensverständnis ist kann man in einem Konzilskompendium nachlesen.
Und ca. 16 Konzilstexte von über 600 Seiten hier abzuhandeln würde jetzt zu weit führen.

Zitat aus kathpedia www.kathpedia.com/index.php
Das Konzil ist zusammen mit dem Papst die höchste Autorität in der Kirche. Seine Entscheidungen sind in dem Maße verbindlich wie es selbst das zum Ausdruck bringt......

Es gab im ersten Jahrtausend sieben allgemeine Bischofsversammlungen der gesamten Kirche, die heute ökumenische Konzilien genannt werden. Die Lehren dieser Konzilien werden von den orthodoxen, katholischen und vielen protestantischen Kirchen anerkannt:

Erstes Konzil von Nicäa (325)
1. Konzil von Konstantinopel (381)
Konzil von Ephesos (431)
Konzil von Chalcedon (451)
2. Konzil von Konstantinopel (553)
3. Konzil von Konstantinopel (680/681)
Zweites Konzil von Nicäa (787)
Die Häufigkeit von Konzilien war über die Jahrhunderte sehr unterschiedlich.
Die letzten drei ökumenischen Konzilien nach römisch-katholischer Zählung waren:
Konzil von Trient (1545–1563)
Erstes Vatikanisches Konzil (1870)
Zweites Vatikanisches Konzil (1962-1965)

Auflistung von diversen konzilien
Das erste Konzil
de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil

Das Apostelkonzil (auch Apostelkonvent genannt) in Jerusalem (zwischen 44 und 49) war eine Zusammenkunft der Apostel der Jerusalemer Urgemeinde mit Paulus von Tarsus und seinen Begleitern. Dort wurde die für das Urchristentum zentrale Entscheidung über die so genannte Heidenmission getroffen. Es wurde verbindlich anerkannt, dass die Taufe zur Aufnahme in die Heilsgemeinschaft genügt und Heiden sich nicht erst beschneiden lassen müssen, um Christen werden zu können.

- Ein Meilenstein, somit wurde der übrigen Welt der Weg zum Christentum ermöglicht, sonst gäbe es nur Judenschristen

dritte Konzil von Konstantinopel Es setzte sich mit dem Monotheletismus auseinander ist eine christologische Lehre, derzufolge Christus zwei Naturen – eine göttliche und eine menschliche –.......

Erste Konzil von Nicäa
Abgrenzung zum Arianismus
(Im Bereich der Christologie steht sie im Gegensatz zur Trinitätslehre und wird von den christlichen Kirchen und Glaubensgemeinschaften, die die ersten beiden ökumenischen Konzilien anerkennen, als Häresie angesehen.)

So und welches Konzil darf ich jetzt für unverbindlich erklären...

Liebe Grüße

Vala

Lieber cyprianus

Was heißt unseliges Pastoralkonzil Vat 2:

Erstens kann man nicht einfach einem Konzil die Schuld daran geben, die Ursachen sind immer multifaktoriell.
Das ist viel komplizierter.

Zweitens: Man muß die Texte lesen:
Man kann nicht von einem Geist des Konzils reden, wenn man die Texte nicht kennt,
genausowenig, wie man nicht von einem Geist der Bergpredigt reden kann, wenn man die Bergpredigt nicht kennt.

Vieles rennt unter "im Geist des 2. Vat", was gar nicht gemeint war z.B.

Und wenn es ein 2 Vat. gibt gibt es auch ein 1 Vat., welches man auch nicht unter den Tisch fallen lassen kann. Zwischen beiden gibt es einen Zusammenhang.

Es sind alle Konzilien verbindlich von Apostelkonzil 49 n Chr. bis zum 2. Vat.

Da auf dem Konzil "die Gesamtheit des Kollegiums der Apostelnachfolger versammelt ist", kann man nicht einfach hergehen: Das Konzil gilt aber ned, denn des paßt uns ned"..

Weiters: Die Tatsache, dass sich vieles katholisch nennt, was gar nicht mehr katholisch ist, ändert nichts daran, dass die Piusbrüder trotzdem "nicht richtig liegen"

Anbei noch ein link, wo man z.B. ein wenig nachlesen kann (Ich werd jetzt sicher nicht alle links auflisten) :

www.kathpedia.com/index.php/Piusbruderschaft

Liebe Grüße
Vala

Das hat nichts mit progressiv zu tun.

1. Ich stimme noch am ehesten mit dem Komentar von Tiberias Magnus an

2. Lieber Salutator: Über die Petrusbruderschaft habe ich mich nicht negativ geäußert, im Gegenteil, ich habe gesagt: die sind voll katholisch.

3.Stimmt, ich habe noch nicht erwähnt, das die Exkommunikation aufgehoben wurde, weil ich über das Thema Exkommunikation noch gar nicht geschrieben habe, wohl als ersten Schritt zur "Versöhnung". Eine Versöhnung mit Rom wäre ja wünschenswert, weil ja sonst eine Spaltung (Schisma) droht. - Aber die Probleme sind noch nicht gelöst.

4. Es geht nicht ums bekriegen zwischen progressiv und konservativ.
Diese Frage stellt sich für mich gar nicht; eher was ist richtig, was ist authentisch, etc..
Nur es stimmt einfach nicht, dass konservativ automatisch rischtig ist

5. Es geht nicht, um Rufmord
Fakt ist:
Piusbruderschaft:

illegale Bischofsweihen

Bischöfe und Priester sind meines Wissens weiterhin suspendiert, wirken teilweise ohne kirchliche Erlaubnis (da weiß ich allerdings nicht ob sich da mittlerweile was geändert hat)

Gründungen von Priesterseminaren ohne kirchliche Erlaubnis

Pardon, vielleicht war der Begriff schismatisch zu stark, -die Piusbrüder haben aber KEINEN kanonischen Status, -es bestheht aber die Gefahr eines möglichen Schismas.

Messe ist gültig, stimmt, ihr Besuch wird aber nicht empfohlen, man kann sie aber besuchen

Konzil ist Konzil - jedes Konzil ist verbindlich. Ein Konzil ablehnen, das geht nicht. Man kann nicht einfach ein konzil ablehnen.

Fazit: Die Petrusbruderschaft mit vergleichbareb Anliegen schaffts ja auch in Einheit mit der Kirche zu leben

Liebe Grüße
Vala

Lieber Salutator!

Wenn Sie die Piusbrüder meinen:
Was auch immer mit der Schule sein mag.
Die Piusbrüder sind nicht auf dem richtigen Kurs.
Die sind eben NICHT romtreu. Die sind romuntreu mit halt einem konservativem Gesicht.
Es sind nicht immer nur die Progressiven die romuntreu sind.
DIE PIUSBRÜDER SIND VON DER KIRCHE NICHT ANERKANNT. DAS IST DER DERZEITIGE STAND. -SOMIT NICHT WIRKLICH KATHOLISCH. "Die fahren zur Zeit unter eigener Flagge."

Die Petrusbrüder (die Gründer waren Mitglieder der Piusbrüder sind aber romtreu und heißen jetzt Petrusbrüder) wiederum sind voll katholisch, .

Will ich mal gesagt haben, bevor man sich irgendwelchen Verschwörungtheorien über die gottlose Welt hingibt.

Kann sein, dass sie trotzdem Menschen zu Gott führen ( aber wie keine anderen ist schon unfair den anderen gegenüber), aber leben eben nicht in Übereinstimmung mit der katholischen Kirche. Die sind ganz klar die Spalter um nicht zu sagen Häretiker.
Akte des Schismas, die sie gesetzt haben, das ist alles nicht so harmlos, auch wenn sie noch so fromm sind.
Hat natürlich auch geschichtliche Gründe.
Zu wünschen wäre eine Einigung mit Rom, wofür der jetzige Papst sehr viel tut. Bis jetzt ist es noch nicht zu einer Einigung gekommen.

Ich muß sie leider Enttäuschen, aber nach dem jetzigen Stand der Dinge solange kein Entgegenkommen seitens der Piusbrüder Rom gegenüber geschiet, liegen die Piusbrüder eindeutig daneben!
Da läßt sich auch nichts fromm beschönigen!!

Liebe Grüße

Vala

PS: Nicht alles, wo fromm drauf steht, ist katholisch drin

Hallo!

Das stimmt schon: Das Priesteramt müßte nicht zwingend an den Zölibat geknüpft sein. Falls die Kirche eine Änderung vornähme kann das nur ein Weg sein der theologisch begründbar ist und für die ganze Weltkirche gelten soll. Man kann ja nicht einfach irgendwie: Na mach ma halt....

Die Eintscheidung für oder gegen die zölibatäre Lebensform müßte außerdem VOR der Weihe stattfinden ............

Nur den Zölibat so auszulegen, dass eine Lebenspartnerschaft "eine Form" des Zölibates sein solle, halte ich für grundlegend falsch. Und das wird auch der Frau nicht gerecht. Wer will schon zig Jahre "heimlich" Partnerin sein, zumindest irgendwann muß man auch zu einem Menschen stehen, finde ich.......(Man kann ja als dispensierter Priester trotzdem noch in der Kirche arbeiten, Lehrer oder was auch immer, nur das Amt halt nicht mehr...)

Liebe Grüße

Vala

Hallo

Ja Gehorsam, grundsätzliche Loyalität, die ist schon wichtig, daran mangelt es zeitweise, stimmt.

Das heißt aber nicht, dass jede Aussage des Papstes unfehlbar ist. Das könnte jetzt ein Theologe besser unterscheiden.

Von oben UND von unten.

lg Vala

Hallo!

Also ich glaube nicht, dass Kommunionhelfer dazu führen, dass Christus in den Hintergrund tritt. Ich persönlich habe nicht das Bedürfnis umbedingt austeilen zu wollen. Aber den Einsatz von Laien finde ich schon wichtig.

Es gibt bestimmte Dinge, die ausschließlich ein Priester vollzieht, aber dazu gehört nicht zwingend das Kommunion austeilen, sicher nicht.

Ich weiß nicht, manchen muß fad sein, ned bös sein...........

Das ist meiner Meinung nach ein zu striktes "Kirchenbild" von oben!
Haarspaltereien.

PS. Was heißt: Hauptsache, die Laien müssen im Mittelpunkt sein.
Es liegt schon auch in der Verantwortung des Priesters seriöse, bewährte Laien einzusetzen und ich denke das wird auch so gehandhabt.
Bitte nicht immer die Laien geringschätzen!!!!!

Liebe Grüße

Vala

Das Thema Armut paßt auch gut in die Fastenzeit.
Einfach zum Nachdenken..........

Interview siehe Link:

www.youtube.com/results