@Rübezahl:

Sie haben Recht. Ich gelobe Besserung.

@Gregor:

Ich bin weder das eine noch das andere.
Gehässig ist der, der anderen vorwirft "schizophren, oder gehässig, oder beides" zu sein.

Aber genug davon. Ich habe wichtigeres zu tun...

Die Anhänger der Piusbruderschaft sind römische Katholiken und sind Teil der Kirche, auch wenn die vier Bischöfe der FSSPX exkommunziert sind. Ihr Glaube ist römisch-katholisch. Das kann man von vielen Katholiken, eingeschlossen ein Teil des Klerus, in der Kirche heute nicht mehr sagen, dass ihr Glaube noch katholisch ist.
Und genau hier liegt das Problem, und hier ist Klärungsbedarf. Dass zwischen den Enzykliken der Päpste vor dem 2. Vatikanum und gewissen Konzilserklärungen und Lehramtsäußerungen nachher ein Gegensatz besteht, ist doch wohl nicht zu übersehen.
Der Erklärungsbedarf besteht nicht für das, was vorher war, sondern für manches von dem, was nachher gekommen ist.
Leider führt die Kirche Dialog mit allen und mit jedem, angefangen von den nichtkatholischen Konfessionen über die Juden und Muslime und Buddhisten bis hin zu den Atheisten. Nur den Traditionalisten wird der Dialog verweigert. Ich bin kein Traditionalist, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass hier etwas nicht stimmt!
Es kann doch nicht sein, dass die Orthodoxie auf einmal als Schwesterkirche betrachtet wird, obwohl sie den päpstlichen Primat leugnet (was Häresie und Schisma ist) - aber das, was immer katholischer Glaube war, das gilt nun als sektiererisch und schismatisch!

Worum es bei FSSPX geht, ist doch die Frage des Ritus am wenigsten. Was mit der Diskussion um den Ritus transportiert wird, ist der ganze Rattenschwanz der Frage der Religionsfreiheit, den Fragen der Kirche in der Welt von Heute (GS) usw. Wenn es nur um die Liturgie ginge, wäre doch jetzt nach dem letzten Motu Proprio eigentlich alles geritzt. Ist es aber nicht, weil es um Fundamentalere Differenzen geht, die die FSSPXler erst mal selbst definieren müßten, ehe der Vatikan sich weiter bewegt. Bis jetzt wissen wir nur, was die nicht wollen. Die sollen mal sagen, was sie wollen. Und das ist das Gute an dem letzten Ultimatum gewesen: Es hat die Larve vom Gesicht der FSSPXler gerissen: Die wollen eine andere Kirche und keine andere Liturgie. Nur welche Kirche, das müßte man mal wissen.

@Nikolaus

"Der alte Ritus der FSSPX hingegen ist tote Materie. Man schleppt dort Leichen rum - und das ist wohl der größte Irrglaube, dem die FSSPXler nachhängen."

Das hört sich sehr nach (FSSPX)-Ritus-Kritik an. Und da sich der FSSPX-Ritus nicht im geringsten vom Hl. Vater authorisierten Ritus unterscheidet...

"Was die machen, ist nämlich in der Tat leere Materie. Geisterfüllt kann der Ritus nur IN der Kirche sein. " Schön. Dann sind die Liturgien also ungültig? Das behauptet noch nicht einmal das ZDK, soweit ich weiß

Wie ist das eigentlich mit den Orthodoxen: Jahrhundertelang waren sie offiziell im Schisma. Offiziell Teil der kath. Kirche sind sie jedenfalls bis heute nicht.
--> gilt das "leere Materie" auch für die Orthodoxie?

Lieber Nikolaus, liebe Lingualpfeife, entweder sind Sie beide schizophren, oder gehässig, oder beides.

Jojo... Nikolaus, nett, wie der ganze Freundschaftclub hier zusammenhält: die alte Ratzinger Kamelle:

Dazu nur:

1.) dies ist KEINE lehramtliche Äußerung.

2.) Die nicht unierten orthodoxen Kirchen stehen sicher nicht in größerer Gemeinschaft mit der Kirche als die FSSPX.
Wenns so einfach mit der Orthodoxie wäre, wieso sind wir dann nicht schon längst uniert?
Schaun wir doch mal welche Union schneller zustande kommt ... ich würde hier nicht wetten.

>>Übrigens hat lingualpfeife nicht über den RITUS gemotzt, sondern über die FSSPX.<<

lesen hilft, lingualpfeife schreibt:

>>Der alte Ritus der FSSPX hingegen ist tote Materie. Man schleppt dort Leichen rum - und das ist wohl der größte Irrglaube, dem die FSSPXler nachhängen.<<

------------------

Ferner:

>>Übrigens hat lingualpfeife nicht über den RITUS gemotzt, sondern über die FSSPX.<<

aha-aha:

Man darf also mit solchen Worten über die FSSPX motzen - komisch, dass SIE gerade dies in diesem Fall nicht anmahnen.

Wenn jedoch jemand an anderer Stelle etwas von "das ist nicht katholisch" schreibt, sind sie einer mit der ersten, der für besseren Umgangston wirbt.

Beim Ausdruck "größter Irrglaube" in Bezug auf die FSSPX jedoch, finden Sie soetwas schon nicht mehr schlimm, bzw. versuchen mit peripheren Argumenten von der eigentlichen Sache, nämlich den giftigen Bemerkungen gegenüber traditionellen Christen anzulenken.

Augustinus meinte:

"Es kann ja wohl nicht sein, daß wir uns von einer kleinen Truppe selbst ernannter Hüter des Katholischen an der Nase herumführen lassen."

Ob der Hüter des Katholischen eine kleine oder eine große Truppe ist, muß als völlig unerheblich angesehen werden. An der Nase herumgeführt wird die Masse der Katholiken seit Jahrzehnten von anderen.

"Vielleicht wäre noch mehr Deutlichkeit gesünder für uns alle."

Genau! Es muß deutlich herausgearbeitet werden, was katholisch und was nicht katholisch ist. Die ungerügten Aussagen einer Reihe unbehelligt gebliebener Prälaten sind es sicher nicht.

MfG
Christoph Heger

@Rübezahl:

Zum Jurisdiktionsprimat sagte schon Kardinal Ratzinger, dass man von der Orthodoxen Kirche nicht mehr fordern könnte, als es in den ersten 1000 Jahren üblich war.
Und da gab es keinen Jurisdiktionsprimat, sondern einen Primat der Liebe, den würden die Orthodoxen auch heute jederzeit anerkennen.

Übrigens hat lingualpfeife nicht über den RITUS gemotzt, sondern über die FSSPX.
Was die machen, ist nämlich in der Tat leere Materie. Geisterfüllt kann der Ritus nur IN der Kirche sein.

@stephan

Ich schrieb den Satz ".. sprach der Freund und Propagandist der orthodoxen Liturgie..." bewusst und halte ihn aufrecht (s.u.)

Ihre Logik ist für einen Gymnasiasten jedoch etwas ulkig:

Zuerst geben Sie das Statement, dass derjenige, der einmal "in einer Göttlichen Liturgie war, ... niemals behaupten [wird], dass dieser Ritus tot ist."

Auf meine Irritation hin, dass dies nicht die genannte Sache betreffe, antworten Sie, dass dies ihre Antwort auf ein "Argument" von mir gewesen sei, welches Sie ironisch "sachlich und konstruktiv" bezeichneten.

Auf meine Entgegnung, dass ich weder behauptet habe, die orthodoxe Liturgie sei tot, noch den von Ihnen zitierten Satz als "Argument" angebracht hatte, antworten Sie: "Eben deshalb ja. Weshalb schreiben SIe sowas?"

Daraus folgt, dass mein Satz, da kein Argument, nicht geschrieben hätte werden dürfen.

Er war aber nie von mir als Argument gedacht, vielmehr als bewusste Gegenüberstellung:

Auf der einen Seite:

a) der Verfechter und Propagandist der orthodoxen Liturgien (= lingualpfeife), welche ja nicht gerade unberühmt sind für ihre bewusste Aufrechterhaltung der Tradition.

und auf der anderen Seite:

b) ein und diesselbe Person motzt über die Tradition des lateinischen Ritus mit den Worten:

>>...die anderen kleben sich an irgend etwas in der Vergangenheit und versuchen krampfhaft etwas zu konservieren, was sich nicht einmotten lässt.<<

>>Der alte Ritus der FSSPX hingegen ist tote Materie. Man schleppt dort Leichen rum - <<

.

Da beißt sich was, gecheckt?

.

Ferner:

Ihre Worte:

>>Um ein wenig die Gefühle hochzuschaukeln? Die Distanz des Internets hat traurige Folgen ...<<
tragen Sie besser Ihrem Kumpel lingualpfeife an, mit welchem Sie im selben Verein fungieren:

Was sollen diese boshaften Aussagen über traditionelle Christen, wie:

>>versuchen krampfhaft etwas zu konservieren, was sich nicht einmotten lässt.<<

>>nichts unliturgischeres<<

>>tote Materie<<

>>Man schleppt dort Leichen rum<<

und die Krönung:

>>der größte Irrglaube<<

Hallo?!

....

Schmeißen Sie Ihren orthodoxen Freunden auch solche Brocken an den Kopf?!

Ich tue es mal beispielhaft für Sie MIT DEN WORTEN von lingualpfeife:

Die orthodoxen Kirchen bestehen auf dem GRÖSSTEN IRRGLAUBEN, wenn sie den JURISDIKTIONSPRIMAT DES PAPSTES nicht anerkennen!

sehr freundlich formuliert, gell...

btw:

Beim Jurisdiktionsprimat handelt es sich um eine unfehlbare Glaubenswahrheit der Kirche.

Bei der "Ritus- bzw. Rubrikenfrage" sicher nicht!

Wer schon in der "Ritus- bzw. Rubrikenfrage" anderen Christen "größten Irrglauben" vorwirft, was müßte dieser dann erst anderen Gemeinschaften in Bezug auf die Nichtannahme von Dogmen vorwerfen?

Oder ist da dann - bei den Freunden um die Ecke - der Ton plötzlich wieder ein ganz anderer?

Oder darf man sich gegenüber der FSSPX im Ton und in der Formulierung alles erlauben?

Oder gehört es nur zum guten Ton in gewissen Kreisen gegen die FSSPX so aufzutreten, wie man ansonsten nichtmal gegen Anhänger anderer Religionen auftreten würde?

.... ....

Zu guterletzt:

Bekanntlich kam mit der größte Aufschrei bei der Liturgiereform der lateinsichen Kirche nach dem Konzil aus dem orthodoxen Lager -> "~Sie werfen ihre Tradition über Bord!"

Fragen Sie einmal die älteren bis ganz alten unter Ihren Freunden dort dazu.

mfg

Rübezahl

Der Vatikan hat die Kirchenstrafen einiger Kleriker der "Transalpinen Redemptoristen" auf der schottischen Insel Papa Stronsay aufgehoben - "Ecclesia Dei": Gemeinschaft als solches noch nicht nach Rom zurückgekehrt

Rom (kath.net)
Der kleine Traditionalisten-Orden der "Transalpinen Redemptoristen“ hat am Dienstag bekanntgegeben, dass man nach Gesprächen am 26. Juni eine "Einigung mit dem Vatikan" erreicht hat und der Vatikan die Kirchenstrafen gegen einige Kleriker der Gruppe, die in engem Kontakt mit der schismatischen Piusbruderschaft steht, aufgehoben hat. Die vatikanische Kommission "Ecclesia Dei" relativiert allerdings laut einem Bericht der katholischen Agentur KNA die Aussagen und betont, dass die Gemeinschaft als solche noch nicht zurückgekehrt sei und es sich hier nur um einen "ersten Schritt" handle. Die Gemeinschaft selber möchte laut eigenen Aussagen eine vollständige kirchenrechtliche Anerkennung des Ordens durch Rom erreichen. Die Gemeinschaft lebt auf der schottischen Insel Papa Stronsay, wo sie das Kloster Golgotha errichtet haben.

... außerdem:

Ihr von mir zitierter Satz ist KEIN "Argument".

Hmja und?

Deswegen habe aber ich nicht einmal - auch nicht implizit - behauptet, die orthodoxe Liturgie wäre tot.

Übrigens:

Ich habe bereits mehr als einmal an einer solchen eines Priesters, der in voller Gemeinschaft mit Rom steht, teilgenommen.

Das war eine Antwort auf ihr sachliches und kosntruktives Argument ...

"... sprach der Freund und Propagandist der orthodoxen Liturgie..."

tut zwar nichts zur Sache, aber bitte.

>>...die anderen kleben sich an irgend etwas in der Vergangenheit und versuchen krampfhaft etwas zu konservieren, was sich nicht einmotten lässt.<<

... sprach der Freund und Propagandist der orthodoxen Liturgie...

>>Der alte Ritus der FSSPX hingegen ist tote Materie. Man schleppt dort Leichen rum - <<

Soso.

Wie oft haben Sie an einer Messe der FSSPX beigewohnt?

"Der Ritus" der FSSPX ist genau jener Ritus, den der Hl. Vater in der Weltkirche allgemein zugelassen hat und von allen Ecclesia Dei Gemeinschaft ebenfalls so vollzogen wird, wie bei der FSSPX.

Gehen Sie zum Institut Christkönig oder zur Petrusbruderschaft und nennen Sie mir sodann die Unterschiede zu dem von Ihnen unverschämt verleumdenden "Ritus" der FSSP.

lingualpfeife, differenzierter ausdrücken oder schweigen!

Is ja unglaublich.

Die Franzosen scheinen von der Priester-Akademie nicht begeistert zu sein.

de.gloria.tv

also ich wüsste nicht, für wen ich mich eher entscheiden würde, wenn mir unter Zwang auferlegt wäre, zwischen "Wir sind Kirche" und den FSSPX eine Wahl zu treffen...

Die einen schweben in utopischen Wunschträumen jenseits jeglicher vernünftiger Theologie, die anderen kleben sich an irgend etwas in der Vergangenheit und versuchen krampfhaft etwas zu konservieren, was sich nicht einmotten lässt.

Theologie und Liturgie ist NIEMALS etwas totes, was man auf ein bestimmtes Jahr fixieren kann. Es gibt daher nichts unliturgischeres, als auf den Ritus '62 zu pochen in dem Sinne, dass alles EXAXT GENAU SO vollzogen werden muss.

Der alte Ritus hat eine unglaubliche Dynamik, die auch in der heutigen Zeit eine wichtige Botschaft vermittelt.

Der alte Ritus der FSSPX hingegen ist tote Materie. Man schleppt dort Leichen rum - und das ist wohl der größte Irrglaube, dem die FSSPXler nachhängen.

Wenn sie schon drauf pochen, 300% katholisch zu sein wird man ihnen aber immer DAS vorhalten können.