Vraj že "Nebudem strácať čas, katolícka cirkev ustanovila nedeľu ako deň sviatku tak pre mňa je to …
Na to sa nedá povedať ani "no sbohom" či "pán boh vám pomáhaj" či "bože chráň" ... Pretože STE SI ZVOLILI VZBURU proti Jedinému Bohu ktorý kult Slnka vyslovene zakázal. Tak sa radíte k luciferiánom a ani to samozrejme netušíte. Vašou jedinou Spásou je prestať nasledovať tradície smrteľnikov a prejsť na Božie slovo. Mŕtvi pápeži so svojimi dogmami nespasia pred Bohom ani seba nie to ešte aj vás ...
A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo.
Ak niekoho z katolíkov zaujíma ten Boží kalendár
Nebo či Peklo a biblický Boh
Katolíci vychádzajú z nasledujúcich predpokladov:
1) Učenie katolíckej Cirkvi je neomylné, lebo Boh jej to prisľúbil
2) Učenie “hajaj búvaj ovečky ďalej” môže obsahovať chyby
Preto ak učíte niečo iné ako katolícka Cirkev, pre nás katolíkov je neomylne isté, že je v tom niekte chyba, lebo neomylné učenie je vždy viac ako potencionálne omylné učenie. Preto je výrok “učí to katolícka Cirkev a to stačí” úplne korektný a pravdivý.
@Vendelín Slezák "existuje viditeľné spoločenstvo (Cirkev) ľudí ktorí nasledujú Ježišovo učenie?"
-"Ježíšova Církev na tomto světě nesmí mít hierarchické uspořádání."
Božia Církev bola vždy neviditeľnou pre duchovných slepcov
Ano. Viem že podľa vás nie, ale z našeho pohľadu podľa našeho najlepšieho chápania Božieho učenia ano.
Spoločenstvo môže byť predsa viditeľné aj bez hierarchického usporiadania. Ako by ste mohli niečo povedať Cirkvi (Mt 18:17) ak by ste ju nevedeli identifikovať?
Čo ešte chcete rozprávať veriacim iného než že si majú naštudovať Božie slovo?
“Keby sa prehrešil tvoj brat, choď za ním a napomeň ho medzi štyrmi očami. Ak ťa poslúchne, získal si svojho brata. Ak ťa neposlúchne, vezmi so sebou ešte jedného alebo dvoch, aby každý výrok bol založený na výpovedi dvoch alebo troch svedkov. Ak by ani ich neposlúchol, povedz to cirkvi. Ak by neposlúchol ani cirkev, nech ti je ako pohan alebo mýtnik.” Mt 18:15-17
Už som vám odpísal hore: Ježíšovu církev tvoria 2 až 3 veriaci. Nie je to hromadná ustanovizeň:
Spasení budú jednotlivci. Davy idú ku dnu "ako za dní Noema"
To len podporuje to o čom hovorím - že existuje viditeľné identifikovateľné zhromaždenie Ježišových nasledovníkov. A tento verš je napojený na Mt 16:18 “Na tejto skale postavím svoju Cirkev (svoje zhromaždenie) a brány smrti ju nepremôžu” teda toto zhromaždenie je výlučne Ježišovo. Môžeme sa teda zhodnúť na tom, že Ježišovi nasledovníci tvoria viditeľné spoločenstvo?
@Vendelín Slezák
O akom viditeľnom spoločenstve nasledovníkov Ježíša stále splietate keď som vám dokázal že nenasledujete ani len 1. Prikázanie Ježíša?
@hajaj búvaj ovečky ďalej V tejto fáze debaty mi nejde o dokázanie pravdivosti katolíckej Cirkvi, snažím sa zistiť nakoľko sa naše názory vôbec akokoľvek zhodujú.
@Avi Liva Ktoré verše učia o neviditeľnosti Ježišovho zhromaždenia?
@Vendelín Slezák " snažím sa zistiť nakoľko sa naše názory vôbec akokoľvek zhodujú."
- So mnou sa zhodne len taký ktorý nasleduje Božie slovo teda celé Sväté písmo.
Ďakujem za verše. Osobne ale nesúhlasím s vašou interpretáciou. V Lk 17 nemáme žiaden dôvod vnímať "Božie kráľovstvo" ako synonymum s "Cirkvou" V kontexte sa Ježiša na Božie kráľovstvo pýtali farizeji, a tí pod ním mysleli celosvetovú nadvládu Mesiáša. Ježiš im jednoducho vysvetlil, že tá neprijde iba nejakým celosvetovým aktom, ale začne už medzi jednotlivcami.
Ďalej máte pravdu, že do Božieho kráľovstva, v tomto kontexte do Cirkvi, sa vchádza cez vodu a Ducha. Ale keďže voda je krst, tak táto pasáž dokazuje viditeľnú Cirkev, lebo krst je viditeľný akt, je možné rozpoznať, že daný človek do Božieho kráľovstva cez neho vstúpil.
Ale tak či onak, môžeme sa zhodnúť na tom, že povinnosťou tých, čo sú nasledovníci Ježiša, je hlásať ďalej Ježišovo učenie? A že to tak bude až do konca sveta?
"Choďte teda a získavajte mi učeníkov vo všetkých národoch a krstite ich v mene Otca i Syna i Svätého Ducha a naučte ich zachovávať všetko, čo som vám prikázal. A hľa, ja som s vami po všetky dni až do konca sveta." Mt 28:19-20
A môžeme sa zhodnúť, že medzi tými čo sú nasledovníkmi Ježiša, teda jeho Cirkvou, jeho zhromaždením musí byť vždy pravé učenie, aby ho mohli hlásať? Že nie je možné, aby sa z celého Ježišovho zhromaždenia stratila pravda?
V tejto chvíli môžem spojiť doterajšiu diskusiu s mojim prvým príspevkom. Išlo mi o toto:
1) Medzi Ježišovými učeníkmi nemôže nikdy úplne vymiznúť pravda
2) Preto ak niečomu Ježišovi učeníci globálne veria, nemôže sa jednať o omyl
Myslím si, v týchto dvoch tvrdeniach sa môžeme zhodnúť. To čo nás rozdeľuje je, ako a či vôbec môžeme viditeľne identifikovať Ježišových učeníkov.
"Pod slovem církev se dnes chápe sdružení lidí, ovládané hierarchií."
Osobne stojím za názorom že Cirkev, teda zhromaždenie Ježišových učeníkov takto ustanovil Ježiš. Uvediem jeden argument pre existenciu hierarchie v Cirkvi z ktorej nutne vyplýva vyššie uvedená definícia Cirkvi (spoločenstvo ľudí okolo hierarchie). Autorita/moc židovských náboženských vodcov, ako exkomunikovať niekoho z komunity, určiť čo je povolené a zakázané atď. bola známa pod idiómom "zväzovať a rozväzovať" Čo spravil Ježiš? Túto autoritu odovzdal v Mt 16:19 jednotlivcovi - Petrovi. Teda pre každého žida bolo jasné, že týmto Petra ustanovuje za vodcu, dáva mu unikátnu vodcovskú autoritu, teda ustanovuje ho ako člena hierarchie. Viac o tom môžete nájsť na Cirkev je viditeľné spoločenstvo
"Boží království je ale totéž, co Kristovo shromáždění."
Súhlasím, ale to nie je jediný význam ktorý "Božie kráľovstvo" má. Napríklad aj tí čo sú už členmi Kristovho zhomaždenia sa v Otčenáši stále modlía "príď kráľovstvo tvoje" - v zmysle viditeľnej celosvetovej vlády Boha.
"Boží království, jak řekl Rabín Ježíš, není z tohoto světa. Naproti tomu církve se staly součástí světa."
Bolo by treba aby ste zadefinovali, čo myslíte pod pojmom svet.
"Z těchto slov Rabína Ježíše jasně plyne, že ohrožena bude sama víra učedníků."
Ano, existuje mnoho ľudí a to aj v RKC ktorí nehlásajú pravé učenie. Nejde tu o to, že by jednotlivci nemohli upadnúť, do omylu, ale že Cirkev ako celok je neomylná.
"Kristovým shromážděním nemůže být církev, která nehlásá a nevyžaduje všechno, co Rabín Ježíš přikázal."
No lenže z toho vyplýva tá najzásadnejšia otázka - ako môžeme vedieť, čo presne Ježiš prikázal? Ak dobre rozumiem, podľa vás jediné o čo sa môžeme oprieť sú Ježišove výroky ktoré sú zapísané v biblií. S tým nesúhlasím a podľa mojej najlepšej štúdie toho čo Ježiš, apoštoli a ranná Cirkev učila, sa plnú pravdu o Ježišovom učení môžeme vo všetkých dobách dozvedieť predovšetkým z toho, že ju učí Cirkev - viditeľné zhromaždenie Ježišových nasledovníkov ktoré môžeme identifikovať podľa toho, že je zhromaždené okolo línie biskupov.
Napokon krst je dosť odlišná téma, nechcem ju tu veľmi rozoberať, ale z Jn 3:3 vidíme, že sa tu hovorí iba o jednej udalosti - znovuzrodení, teda že pôsobenie vody a Ducha sa deje v jednu a tú istú chvíľu. Rovnako Ježiš prišiel krstiť Duchom Svätým (Mk 1:8) ale vieme, že existuje iba jeden krst (Ef 4:5) teda opäť môžeme vidieť, že okamžik krstu vodou a krstu Duchom Svätým musí byť jedna a tá istá udalosť.
4 more comments from Vendelín Slezák
V Mt 23:9-10 Ježiš hovorí o otcovstve, učiteľstve a vodcovstve v absolútnom slova zmysle. V absolútnom slova zmysle tieto úlohy patria iba Bohu. Nič ale nenaznačuje, že by sme to mali brať tak, že na zemi nikto nie je žiadnym spôsobom otec, alebo v Cirkvi nikto nie je nijakým spôsobom učiteľ, alebo vodca, lebo to by si Ježiš protirečil. Sám totiž na zemi nazýva otcom iných ľudí ako Boha Otca (Mt 19:19) apoštolov posiela učiť, teda robí z nich učiteľov (Mt 28:19-20), apoštolovi Petrovi prikázal aby pásol všetkých kresťanov (Jn 21:15-17), čo je synonymum ku vodcovskej pozícií (Ž 78:70-72).
Mt 16:19 určite v jednom významovom leveli odkazuje aj na odpúšťanie hriechov, ale to nič nemení na tom, že hlavným významom zväzovania a rozväzovania je udelenie vodcovskej moci.
Kvôli tomu, že Ježiš v Cirkvi ustanovil hierarchiu, Cirkev nutne musí byť viditeľné spoločenstvo. Hierarchia by ináč nedávala zmysel. A veršov o Cirkevnej hierarchí je v Novom Zákone naozaj veľa, už spomínané Mt 16:19, Jn 21:15-16, Hebr 13:17, Sk 20:28, 1 Pt 5:1-4, 1 Tim 3:1-7...
Pásť niekoho iného znamená viesť ho, lebo ak aj niekoho vediete doslova za potravou, znamená to, že v tomto zmysle ste jeho vodca. A vodcovská úloha Dávida je v Ž 78 doslova opísaná ako pasenie: “Vyvolil si Dávida, svojho sluhu, vzal ho od ovčích košiarov, odviedol ho od dojných oviec, aby pásol Jákoba, jeho ľud, a Izrael, jeho dedičstvo. Pásol ich s bezúhonným srdcom, skúsenou rukou ich viedol.” Ž 78:70-72
Súhlasím s tým, že Ježiš si nikdy neprotirečil, ale v tejto pasáži Ježiš sám seba ukazuje apoštolom ako príklad v tom, že slúži. Teda ak by slúženie znamenalo, že daný človek už nemôže byť nijako vodca, ani Ježiš by nemohol byť vodca. Ale keďže vieme, že Ježiš je vodcom. Ak teda Ježiš môže byť vodca skrze službu, rovnako aj v Cirkvi môžu byť ľudia ktorí vedú skrze službu.
Pripomeniem, že v katolíckej Cirkvi sa akékoľvek vykonávanie autority doslova nazýva služba (ministérium), to má byť jej cieľ.
"Viete, že vládcovia panujú nad národmi a mocnári ich utláčajú." Mt 20:25 V kontexte sa tu nejedná o existenciu autorít ako takých, ale o to, že v Cirkvi sa nesmie autorita používať na utláčanie. Je to veľmi zjavné v Lk 22:26 "Vy tak nerobte! Kto je medzi vami najväčší, nech je ako najmenší a vodca nech je ako služobník." Ako to bude medzi apoštolmi? Tak, že VODCA bude ako služobník. Teda budú tu vodcovia, ale autoritu nesmú zneužívať, majú ňou slúžiť iným.