@Jana

Sie schrieben :

". ICh persönlich denke aber nicht, das folglich die Wandlung ungültig ist. Das würde Gott nicht zulassen"

Da bin ich ganz andere Ansicht. Gott kann sehr wohl vieles zulassen, daß IHN zwar sicherlich ungeheure Schmerzen verursacht, jedoch er es aber wegen der Freiheit der Menschen zum Guten und Bösen nicht verhindern kann. Hier wäre z.B. die "Reformation" - also die Trennung einer Hälfte Europas von der einen Kirche, verursacht durche den abgefallenen und eidbrüchigen katholischen Priester und Häretiker M.Muther gemeint. Hat Gott dies nicht zugelassen was doch aber gravierenden Einfluß auf den christlichen Westen , seine Theoligie und Philosophie, seine ehemals katholischen Staaten bis hin zur Revolution beim 2.Vat.Konzil hatte ?

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Warum wurde aus der Messe fast alles katholische gestrichen , die wunderschönen Hochaltäre zum alten Eisen erklärt und in vielen Fällen gar entfernt ?
Warum wurde das Latein gestrichen und im Schuldbekenntnis die "Brüder und Schwestern" eingefügt ?
Warum wurde die sakrilegische Handkommunion nachträglich erlaubt ? Doch nur um den Protestanten zu gefallen.
( Protestantismus von 1517 ist die erste Revolution. also die Trennung von der Kirche, während man von Christus und Gott weiterhin folgen möchte ;
lt. Katechismus vom heiligen Papst Pius X ist er P. die Summe aller Häresien die vor Luther entstanden und nach Luther noch entstehen werden )

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Warum wurde auf dem 2.Vatikanum gar Frieden geschlossen mit den Prinzitien der freimaurerischen Feinde der Kirche , also der französischen Revolution ?

-Freiheit = Religionsfreiheit für alle Relogionen anstatt einzig und allein der kath. religion weil ja nur diese zum ewigen Heuil führt

-Gleichheit = Einführung der Demokratie und Herabsetzung der Authorität in der Kirche durch Einführung des Rätesystems in den Pfarreien und Diepensionsmöglichkeiten der Bischöfe gegenüber dem Papst

-Brüderlichkeit=Einführung der vor dem Konzil scharf verurteilten Ökumene mit den Protestanten

( Die franz. Revolution wurde von den 1717 entstandenen Freimaurern angezettelt und stellt zwar keine Trennung von Gott dar, die Kirche und der göttliche Christus werden verworfen)

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Warum wurde am Konzil nicht der gottlose Kommunismus verurteilt ?

(der Kommunismus von 1917 entspriche eiber radikalen Trennung von Gott, Christus und seiner Kirche )

Wieviel hat hier Gott schon zugelassen, und was wird noch kommen bevor er dem gottlosen treiben des Menschen Einhalt gebietet lautet die bange Frage.

Was für ein komischer Zufall, das die Gottestmutter ausgerechtent auch im Jahr 1917 erschienen ist um uns vor
-Hölle
-Krieg
-Zerstörung der Stadt Gottes zu warnen. Diese Stadt kann nichts anders sein als die Kirche selbst, deren Zerstörung nicht erst nach dem 2.Vaticanum begann. Wieviele Diener des Herrn haben Sich seither laisisieren lassen und haben Ihren heiligen Eid gebrochen ? Man geht hier von ca 100.000 aus. Schrecklich was seit dem Konzil passiert ist. Wenn Gott aber selbst den Abfall sovieler Priester duldet, was wird er dann noch alles erdulden ?

@Jonas

Diese Diskussion (und auch die Argumente von beiden Seiten) ist altbekannt und trägt einen langen Bart.

Mit der Revision des Messbuches wird - auf römische Anordnung - auch in der deutschen Sprache wieder die wörtliche Übersetzung von pro multis eingeführt werden und somit hat sich die Sache erledigt.

Über Jahrhunderte war in Übersetzungen der Wandlungsworte für das Volk "für viele" zu lesen, und trotzdem wussten zu diesen Zeiten mehr Laien über das Wesen des Meßssopfers Bescheid als heute.
Um es vorweg zu nehmen: den empirischen Beweis für diese Aussage bleibe ich Ihnen hier schuldig.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Jana @Rübezahl @Iacobus @joergx:
1)Grundlegendes: Eine Übersetzung hat sich immer nach der Intention des Autors zu richten. Insofern kann eine wörtliche Übersetzung auch falsch sein (Unterscheidung zwischen Semantik und Pragmatik in der Übersetzungswissenschaft).
2)Die Übersetzung "alle" für "multi" entspricht der Intention des Textes, weil Jesus tatsächlich für "alle" Menschen das Kreuzesopfer gebracht hat und nicht nur für "viele" (Wer sind die "vielen"?).
3)Die erneute Änderung des Textes wird mit der Treue zum Urtext begründe, ist also formaler Naturt. Sie erschwert allerdings das Verständnis des Textes, s.o.
4)Daß die Wiedergabe des "pro multis" mit "für alle" aus der Tradition der römischen(!) Liturgie gerechtfertigt ist, beweist der Einschub in den Einsetzungsbericht der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag seit der ältesten Überlieferung römischer Liturgie: "Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen das Leiden auf sich nahm" (pro nostra omniumque salute: Sacramentarium Gregorianum Hadrianum, Ed. Deshusses 332).
5)Johannes Paul II. schreibt in seinem Grüdonnerstagsschreiben vom 13.3.2005 (nach seinem Tod veröffentlicht): »Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).“

@Jana

In meinen Ausführungen unter Punkt 2. ging es AUSSCHLIEßLICH UND ALLEINE um den Unterpunkt der Intention.
Die INTENTION AN SICH wurde von mir in diesem Punkt näher betracht.
Die Intention muss sich nicht explizit ändern/konkretisieren in Bezug auf die unterschiedliche Verwendung von "für viele" und "für alle".
Bei der Intention ist allein ausschlaggebend, dass wesenhaft in Leib und Blut des Herrn gewandelt werden will.

Die Frage nach der korrekten Form wurde in meinen Ausführungen zur Intention nicht tangiert.

Sie steht auf einem ganz anderen Blatt.

Natürlich muss die richtige Form geben sein.
Aber zu diesem Thema, d.h.: was muss gegeben sein, dass die Form als "richtig" angesehen werden kann, habe ich mich unten überhaupt nicht geäußert.

Insofern trifft das Wort "Einspruch" nicht zu, setzt es doch voraus, dass ein Fehler oder etwas Unzulässiges stattgefunden hätte.

Man (und auch frau) muss in solch diffizilen dogmatischen Fragen auf der logischen Ebene immer klar unterscheiden - und das ist gerade in diesem Fall hier alles andere als einfach!

Liebe Grüße

der Rübezahl

...Gott sei Dank sind auch zahlreiche Priester die nicht der FSSP angehören daran interessiert im überlieferten Römischen Ritus zu zelebrieren.

Pro Sancta Ecclesia hilft bei der Koordinierung von Gläubigen und Priestern und bei der Beantragung von Messen im überl. Röm. Ritus.
-> www.pro-sancta-ecclesia.de/kontakt/index.html

Lieber joergx2000!

Weiter unten schrieben Sie selbst noch:
"Ich unterstelle der neuen Messe keine Ungültigkeit. "

Hier schreiben Sie:
"Nach meiner Ansicht ist die erste Änderung eine allerschwerste Sünde und die zweite Änderung führt zur Ungültigkeit der gesamten Wandlung dieser so verfälschten landessprachlichen Messen wenn die Intention des zelebrierenden Priesters nicht stimmt."

Dazu ist zu sagen:

1. "Allerschwerste Sünde" ist in mehrerlei Hinsicht Unfug!
Darauf geh ich jetzt nicht näher ein.

2. Um die Wandlung gültig zu vollziehen, ist allein jene Intention nötig, nun wirklich und wesenhaft in den Leib und in das Blut des Herrn verwandeln zu wollen (im Sinne der Transsubstantiationslehre).
Dies erfolgt jedoch gänzlich unabhängig von der appositorischen Beifügung "pro multis".
Insofern ist eine "besondere anders geartete Intention" in Bezug auf den von Ihnen geschilderten Fall nicht zu fordern.
Ist auch ganz logisch, denn:
entweder wird gewandelt oder es wird nicht gewandelt; tertium non datur.
Ob das Gewandelte dann "pro multis" vergossen wird oder für "etwas anderes", ist erst eine Folgefrage, welche die Wandlung aber als solche nicht tangiert [natürlich ist diese Frage eine wichtige Folgefrage!!].

Gegenteiliges zu 2. zu behaupten , stellt eine reine Propagandalüge der FSSPX dar.

3. Die Kirche hat immer und jederzeit das Recht, die Form des Ritus zu ändern, solange nicht explizit eine Häresie in der zur Frage stehenden Form nachgewiesen kann.
Eine Häresie kann im NOM nicht explizit nachgewiesen werden.

---- -----

Letztlich:

Sie gehen in keinen Punkt auf meine Anfrage bzgl. der Petrusbruderschaft ein.

Diese zelebriert die altehrwürdige Messe in der von Ihnen bevorzugten Form und steht in voller Gemeinschaft, auch kirchenrechtlich, mit dem Papst.

Ich empfehle Ihnen, sich dieser Gemeinschaft "anzuschließen" und nicht der FSSPX.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Danke Rübezahl, - genau so ist es.

Interessant ist parallel dazu der wachsende Zulauf zu FSSP und FSSPX...
- Sowohl was die Meßteilnehmer betrifft als auch den Priesternachwuchs.

1)Eine "Messform" ist noch nie "kanonisiert" worden. Das kann auch gar nicht sein, weil die Form seit Jahrtausenden in der Kirche geändert wurde. Schauen Sie mal in das NT: Selbst die Wandlungsworte Christi sind dort in verschiedenen Varianten wiedergegeben.
2)Gültig und richtig ist das, was die Kirche in ihrer Gesamtheit mit dem Papst, dem Bischof von Rom, den Brüdern im Amt, den Bischöfen und das ganze Gottesvolk zu glauben lehrt. Sie behaupten, daß diese Aussage nicht stimmt, wenn Sie unterstellen, daß die Messe der katholischen Kirche ungültig ist, weil sie nicht nach dem tridentinischen Ritus gefeiert wird. Wollen Sie also behaupten, daß die katholische Kirche Glaubensabfall betreibt?

@Rübezahl

"Der auf die Gültigkeit und Richtigkeit vertrauende
Katholik, der an einer solchen (eigentlich in sich ungültigen - das mangelnde Intention) Messe teilnimmt, empfängt - dadurch, dass die Kirche in diesem Fall
"ergänzt" all die Gnaden, Hilfen und Beistände, die er beim
Besuch einer gültigen Messe empfangen hätte."

Ich stimme mit Ihnen zum Theme Intention,Form,Materie überein. Alle 3 müssen da sein , damit die Messe gültig ist.

Alter Ritus

a) Form
unverändert

b) Materie
unverändert

c) Intention Kann-Bestimmung

Falls die Intention nicht korrekt ist, ergänzt die Kirche die Intention, sodaß also auch ein Häretiker eine gültige alte Mess feiern könnte. Zur korrekten
Intenion führt der unfehlbare Canon 3 über das Sühnopfer des Konzils von Trient

Jedoch glaube Ich ihnen nicht, das Ihr gesagtes ebenso für
den neuen Ritus zutrifft.
denn :

Neuer Ritus

a) Form
verändert

Die Form ist die heilige Messe, diese wurde unleugbar 1969
geändert. Das trifft selbst den
"unantastbaren" Canon der ja bereits 1962 aufgebrochen
wurde mit der Einfügung des Heiligen Josef in die Comemmoration. Man muß wissen, daß die alte Messe am
Anschluß des Konzils v.Trient canonisiert wurde, im
Gegensatzt zu neuen Messe. Im übrigen hat Papst Pius V in
seiner Bulle Quo Primum von 1570 mit drastischen Worten
jeden gewarnt der es wagen sollte die Messe zu ändern.
Diese Bulle wurde daher in jedem Alt-Altar-Missale als
erstes abgedruckt.

[ Meiner Ansicht wurde nebenbei bereits 1955 mit der Reform
der Osterwoche dagegen verstoßen (Gerne würde ich wissen ob Papst Pius XII der ja Papst Pius X heilig gesprochen und das 4.Mariendogma verkündete ausgerechnet 7 Jahre vor dem Konzil es wagte die so zentralen Liturgien der Osterwoche anzutasten ). Da wurde selbst die schöne Einleitung zum Meßformular gestrichen und mit Verhaltensregeln ersetzt. Diese Änderung wurde dann sofort in den 62er Schott aufgenommen.]

Die" Salamitaktik - Streichzerstörungsplanung" ging selbstverständlich 1965 weiter bis man ohne weiteres das Kirchenvolk soweit hatte daß es 1969 den Novus Ordo ohne Murren schluckte. Man sieht das die Änderung der Form bereits vor dem Konzil von langer Hand vorbereitet wurde. Schließlich war der in den 70er Jahre als Freimaurer verdächtigte und in die asiatische Diaspora versetzte HW Bugnini - der Erfinder der neuen Messe - bereits 1943 Sekretär der Liturgiekommision.

Eine weitere zentrale Rolle spielt 1. bei der ersten Wandlung die Ergänzung der Wandlungworte im Orginal "Hoc est Enim" mit der Luthererfindung "pro vobis tradetur" und 2. bei der zweiten Wandlung zwar nicht im Orginal aber dafür bis heute in vielen landessprachlichen Übersetzungen die Änderung des "Pro Multis" ( lat. für viele ) mit den Worten "für alle" ( lat. pro tutti o.ä.). Immerhin hat der
Vatican diesen Fehler nach 30 Jahren eingesehen und hat als
korrekte Übersetzung wieder "für viele" angeordnet und ist
so zur katholischen Tradition zurückgekehrt. Mal Sehen wann Ihm die Bischöfe dahin folgen...

Nach meiner Ansicht ist die erste Änderung eine allerschwerste Sünde und die zweite Änderung führt zur Ungültigkeit der gesamten Wandlung dieser so verfälschten landessprachlichen Messen wenn die Intention des zelebrierenden Priesters nicht stimmt.( Nicht jedoch im Lateinischen Orginal des novus Ordo und im Italienischen )

b) Materie
unverändert

c) Intention #Muß-Bestimmung
in vielen Landessprachlichen
N.O.Übesetzungen

#Kann-Bestimmung
im italienischen und lateinischen
N.O.-Messen

Hier ist die Intention nach meiner Kenntnis zwingend
notwendig, weil eben alle 3 unverändert vorhanden
sein müssen und jedoch wie bereits oben gesagt die Form im Gegensazt zum alten Ritus eine andere ist.
Die Intention ist der Zentrale Punkt in den N.O.-Messen.
Hat ein Priester die korrekte Intenion trotz der falschen
Wandlungsworte ist die Messe gültig zweifellos.
Die lat., ital. und soweit ich weiß polnischen Ausgabe der
N.O. Messe sind wie der alten Ritus gültig auch wenn die
Intention nicht stimmen sollte.

1)Was die Messebesucherzahlen anbetrifft, so trifft dies für Deutschland zu. Andere Länder aber, wie z.B. das "katholische" Brasilien stehen noch weit schlechter da. Da liegt der Prozentsatz(!) manchmal nur bei 5-8%.
2)Ich habe nicht behauptet, daß die Liturgiereform zu mehr Kirchenbsucherzahlen geführt hat, sondern daß sie wieder die aktive Teilnahme der Gläubigen bei der Messe "entdeckt" hat.
3)Was Sie nicht sagen, was aber laufend unterstellt wird: Die Reform des Vat. II und besonders die Liturgiereform habe zum Rückgang der Messeteilnehmer, ja des Christentums in Europa generell geführt. Das ist - etwa im Vergleich mit der außereuropäischen Kirche - falsch. In Afrika und Südamerika "boomt" die Kirche "trotz" Liturgiereform. Kein geringerer als Karl Rahner hat bereits in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts (ich glaube 1959, also lange vor dem Vat. II) einen Aufsatz geschrieben, in dem er fragte, wie das (europäische) Christentum Angesicht des umsichgreifenden "praktischen Atheismus" noch christlich bleiben kann. Wir erleben - unabhängig von jeder Liturgiereform - einen Rückgang des Christentums in Europa und einen christlichen "Boom" in Afrika und Südamerika. Die Frage der Einführung der tridentinischen Messe ist typisch europäisch.

@Jonas

In Ihrem letzten Posting bringen sie eine Verdeutlichung Ihrer Aussage von weiter unten.

Dem ersten Teil Ihres letzten Postings ist voll zuzustimmen.

Dass die Liturgiereform nach dem II. Vatikanum eine vermehrte Teilnahme des Volkes an den Messen bewirkte, halte ich für ein großes Gerücht!

Zum verdeutlichenden Beispiel will ich hier nur vier Zahlen stellvertretend anführen, welche die BRD betreffen:

1.1
Im Jahr 1950 gab es knapp 12 Millionen Katholiken, welche regelmäßig an der Hl. Messe teilnahmen.

1.2
Im Jahr 2006 gab es knapp 4 Millionen Katholiken, welche regelmäßig an der Hl. Messe teilnahmen.

2.1 Im Jahr 1950 betrug der prozentuale Anteil (an der Gesamtzahl der Katholiken) der regelmäßigen Kirchenbesucher 50 %

2.2 Im Jahr 2006 betrug der prozentuale Anteil (an der Gesamtzahl der Katholiken) der regelmäßigen Kirchenbesucher 14 %

Wahrlich, wahrlich!

Die Gemeinschaft ist in der "neu betonten Gemeinschaftsmesse" gleich eine viel größere geworden, als noch zu den Zeiten der Hochaltarmessen!

Die Zahlen sprechen für sich.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Natürlich ist eine Messe, die vom Priester allein gefeiert wird, voll gültig. Darum geht es ja auch gar nicht. Das Mißverständnis besteht darin, daß keiner an der Messe teilzunehmen braucht, weil die Messe sine populo ja voll gültig ist. Und so ist es dazu gekommen, daß kaum jemand, ja bisweilen niemand, außer dem Priester Messe feierte bzw. "las". Der Vollsinn der Messe ist aber erst dann erfüllt, wenn auch das wanderende Volk Gottes zum "Mahl des Lammes" nicht nur geladen ist sondern auch daran teilnimmt. Und eben dies hat das Vat. II erneut hervorgehoben, woraus ja auch dann das "Sonntagsgebot" neu betont worden ist: Sonntag als kleines Osterfest.

Lieber Jonas!

Sie schreiben:
"Das Mißverständnis, der Priester allein reiche ja zur vollgültigen Messfeier aus und deshalb braucht es keine weiteren Teilnehmer, hatte dazu geführt, daß die meisten Gläubigen gar nicht mehr zur Messe gingen ..."

Damit sagen Sie aus, dass die Aussage:
>>Eine Messe, welche vom Priester - ohne weitere Teilnehmer - zelebriert wird, ist vollgültig.<<
ein Mißverständnis sei.

Dies ist klar zurück zu weisen.

Eine Messe "ohne Volk" ist schon immer in sich voll gültig gewesen und wird es auch immer sein.

Liebe Grüße

der Rübezahl

1)Ob Hand- oder Mundkommunion: Wichtig ist zunächst einmal, daß der Empfänger weiß, was er tut und - wie es so schön heißt - "im Gnadenstand" ist. Ich kann auch die Mundkommunion unwürdig empfangen.
2)Die Handkommunion ist bereits seit Tertullian (2. Jht. n.Chr.) in der Kirche in Gebrauch und für die frühe Kirche, die aus dem Judentum erwachsen ist, auch kaum anders denkbar: Die Judenchristen hatten aufgrund ihres jüdischen Hintergrundes kein so leibdistanziertes Verhältnis, wie es später die christlichen Germanen hatten. Cyrill von Jerusalem belehrt seine Katechumenen, bei der Kommunion "mit beiden
Händen einen Thron zu bilden, welche den König empfangen" (ähnlich der Heilige Johannes Chrysostomos in einer seiner Homilien). Dabei lag die linke Hand wie ein Kreuz auf der rechten, so daß die Hostie mit der Rechten zum Mund geführt werden konne. Die Handkommunion ist abgeschafft worden weil viele "Gläubigen" (man muß vielleicht eher sagen "germanische Halbheiden") die Hostien mitgenommen und zu magischen Zwecken verwendet haben (z.B. der kranken Kuh auf die Stirn gelegt, um sie zu heilen usw.). Diese Gefahr besteht heute wohl nicht mehr.
3)Die Handkommunion ist kein Historismus oder Traditionalismus, sondern um der im Zuge der in der Liturgiereform erfolgten (Vat II. SC) "aktiven Teilnahme aller Gläubigen" wieder Ausdruck zu verleihen. Das Mißverständnis, der Priester allein reiche ja zur vollgültigen Messfeier aus und deshalb braucht es keine weiteren Teilnehmer, hatte dazu geführt, daß die meisten Gläubigen gar nicht mehr zur Messe gingen (Wir finden heute noch z.B. am Niederrehin die vielen Altäre an den Kirchensäulen, wo gar keine Gemeinde Platz hat). Das hatte die "stille Messe" zur Folge, bei der nur noch Priester einsam und allein am Altar die Messe feierten (manchmal sogar ohne Messdiener). Dieser "einsamen Messe" setzte die Liturgiereform wieder die Gemeinschaftsmesse hinzu, in deren Folge auch die früheren Dienste der Messe (ständiges Diakonat, Lektor, Akolyth, Psalmist, Kommentator usw.) wiederentdeckt wurden. Gerade letztere Dienste sind leider bis heute sehr unterentwickelt, weil in den Bistümern dazu (bis auf die Messdiener) kaum Fortbildungen angeboten werden bzw. die Dienste (bis auf das Diakonat) keine verpflichtenden Fortbildungen erhalten.

"Die Kirche muss zusammenhalten und immer zusammenbleiben. "

Die Kirche wird zusammenbleiben; dafür sorgt der Heilige Geist. Aber schon der Heilige Paulus schreibt in seinem Brief an die Korinther, daß es "Spaltungen unter euch geben muß", damit (ich sags jetzt in meinen Worten) klar wird, wer zum Volk Gottes gehört und wer nicht.

@Jonas

Danke für die Erklärung.

Ich hoffe, Sie haben Gegenteiliges nicht aus meinen Ausführungen herausgelesen.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Jonas

Sie haben vollkommen Recht mit Ihren letzten Posting.

Nur das "eben" verstehe ich nicht ganz.

Liebe Grüße

der Rübezahl