@valens735 a cité ICI : " (...) L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions religieuses et des conceptions de vie dans la même communauté nationale, où les catholiques constituent une minorité plus ou moins forte ". ( Pie XII, discours du 7 septembre 1955 )

Réponse : Tout est résumé ou presque quant à la problématique qui nous concerne dans ces paroles de Pie XII. Ce qui s'appliquait autrefois dans un certain contexte de chrétienté, avec de nombreuses dérives à coloration totalitaire qui font penser d'ailleurs à celles de l'islam s'agissant des pressions de toutes sortes sur les consciences pour préserver et développer l'Oumma, ne peut évidemment plus s'appliquer dans le contexte contemporain par rapport auquel " un enfant de 10 ans peut comprendre que telle ou telle nation majoritairement catholique qui ferait pression dans les faits pour convertir à la religion catholique tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des minorités catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique, par exemple, qui fait pression dans les faits sur tous ses sujets non musulmans pour les convertir à la religion islamique ! "

@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Il n'est pas possible de se prétendre catholique et de lire les textes anciens du Magistère en dehors de l'organe vivant d'interprétation qu'est le Magistère qui seul a la faculté charismatique d'exercer un juste discernement quant aux vérités permanentes ou au contraire contingentes et historiques contenues dans lesdits textes anciens, et quant au sens des mots et des concepts qui parfois varient plus ou moins au cours du temps.

La réponse du Magistère via la CDF aux dubia de Mgr Lefebvre est magistrale et pertinente. Je l'ai lue in extenso. Elle répond précisément aux parties des textes que vous avez cités et qui font polémique chez les traditionalistes séparés.

De toutes les façons, indépendamment du débat de fond sur la liberté religieuse, il serait "délirant" (pour reprendre le qualificatif papal ) de ne pas voir actuellement que certaines préconisations des Papes du XIXe siècle et du début de XXe siècle quant au règne social du Christ et à la tolérance, certes compréhensibles dans leur contexte historique respectif, sont devenues en grande partie inapplicables dans les pays de tradition catholique autrefois très majoritairement ruraux et pratiquants. A fortiori seraient-elles inapplicables dans les autres pays du monde entier et compte tenu du Droit international !

La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! ", mais de discerner à l'écoute de l'Eglise catholique la façon la plus juste et efficace de faire régner aujourd'hui et de plus en plus le Seigneur Jésus dans LE MONDE TEL QU'IL EST, c'est-à-dire entre autres de plus en plus déchristianisé, et non dans le monde tel que nous voudrions qu'il soit. Car pendant que par exemple certains se contentent surtout de fantasmer dans leurs coins sur la venue providentielle d'un monarque salvateur ou bien de fantasmer sur une consécration mariale de la Russie censée transformer le monde du jour au lendemain comme par magie, des catholiques missionnaires suent sang et eau sang aux quatre coins de la planète, parfois au risque du martyre de sang, pour continuer de donner le Christ à leurs semblables.

@Spina Christi 2 d'ICI a écrit : Tu vois, tantumergo ce qui va suivre, ce n'est pas le baratin creux et "délirant" (pour reprendre le terme du Magistère) d'un apostat moderniste adepte de la "liberté religieuse", mais le texte officiel d'un pape condamnant la dite "liberté religieuse"

Réponse : Il se trouve que le magistère de l'Eglise a déjà réfuté les accusations des traditionalistes séparés que vous êtes, relativement à la liberté religieuse. Lire les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre.

Bon dimanche

Catholique et Français a écrit ICI : " Le père Louis-Marie de Blignières, tour à tour Lefebvriste, Sédévacantiste, Conciliaire, en attendant le Bouddhiste, le Frère Trois-Point ou le Martien; ce n'est certainement pas à ce genre de gyrovague, de déboussolé ou de guignol qui ne sait même pas se diriger lui-même que j'irai demander mon chemin ! "

Réponse : Ça s'appelle "argumenter"... La moquerie ad hominem n'est pas un argument, d'autant plus que le lefebvrisme a parfois été ambigu quant à la thèse sédévacantiste et que beaucoup de sédévacantistes revendiquent encore l'héritage de Mgr Lefebvre.

Quant à la liberté religieuse, évidemment, un catholique fervent ne peut que désirer que l'ensemble de ses compatriotes adhèrent comme lui au mystère du salut dans le Christ. Certains Papes à cet égard ont exprimé avec émotion cet idéal de soumission des sociétés entières au règne social de Jésus-Christ sur toutes les réalités humaines. Mais il n'empêche que les pesanteurs humaines et le mystère d'iniquité font fatalement que ce noble idéal ne peut se réaliser dans l'Histoire que partiellement et que par intermittence. L'acte de foi qui consiste entre autres à soumettre dans l'humilité sa raison au mystère de la présence réelle du corps et du sang du Seigneur dans du pain et du vin consacrés ne pourra jamais s'imposer comme une évidence à l'ensemble des gens. Beaucoup de disciples ont d'ailleurs quitté Notre Seigneur à partir du moment où Il a révélé ce mystère d'humilité. Le consensus social ne peut donc se faire qu'autour de principes rationnels de bon sens liés par exemple à la règle d'or universelle qui impose de ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent.

@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : La diffamation, qu'elle s'exprime de façon sobre ou de façon lourdingue, reste de la diffamation, qu'en l'occurrence vous utilisez régulièrement et brutalement en pleine discussion comme lâche procédé de diversion.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

Correction et précision : " Un enfant de 10 ans peut ainsi comprendre également que telle ou telle nation majoritairement catholique qui imposerait plus ou moins qui ferait pression dans les faits pour convertir à la religion catholique tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des minorités catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique, par exemple, qui impose qui fait pression dans les faits sur tous ses sujets non musulmans pour les convertir à la religion islamique ! "

Catholique et Français a écrit ICI : " Ah oui, j'oubliais ce "point de détail" effarant qui se trouve dans "Dignitatis Humanae" : c'est à César, en dernier recours, que les Pères conciliaires remettent la faculté éventuelle de restreindre provisoirement ou de limiter, pour des motifs dont César est laissé Juge, le "Droit à la Liberté Religieuse" de toutes les religions ou idéologies !!! Et si César est Néron ? ou le Calife ? ou Hitler ? ou Staline ? "

Réponse : Propos de "C&F" à mettre en comparaison avec le texte lui-même de DIGNITATIS HUMANAE.

Citations :

7. Limites de la liberté religieuse

C’est dans la société humaine que s’exerce le droit à la liberté en matière religieuse, aussi son usage est-il soumis à certaines normes qui le règlent.

Dans l’usage de toute liberté doit être observé le principe moral de la responsabilité personnelle et sociale : la loi morale oblige tout homme et groupe social à tenir compte, dans l’exercice de leurs droits, des droits d’autrui, de leurs devoirs envers les autres et du bien commun de tous. À l’égard de tous, il faut agir avec justice et humanité.

En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique. Tout cela constitue une part fondamentale du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut observer la règle générale de la pleine liberté dans la société, selon laquelle on doit reconnaître à l’homme le maximum de liberté et ne restreindre celle-ci que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure où c’est nécessaire.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

[...]

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

En outre, par nature, les actes religieux par lesquels, en privé ou en public, l’homme s’ordonne à Dieu en vertu d’une décision intérieure, transcendent l’ordre terrestre et temporel des choses. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux.

[...]

Catholique et Français a écrit ICI : " Honte aux menteurs ! Honte aux habiles ! Honte aux perfides ! Honte aux dissimulateurs ! Honte aux manipulateurs ! Honte aux déformateurs ! Honte à ceux qui essaient de faire croire que la "Liberté Religieuse", telle qu'elle est présentée par le schéma "Dignitatis Humanae", cette fissure étroite par laquelle les "fumées de Satan" se sont introduites dans l'Eglise, est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est ! (...) "

Réponse : Ce à quoi il est possible catholiquement de rétorquer : halte à l'hystérie et halte à la prétention qui érige des compréhensions personnelles de la Foi catholique au-dessus de celle du saint magistère catholique et de celle d'un Concile universel !

Face à ces attaques anticonciliaires, lire à ce propos l'étude du père Louis-Marie de Blignières.

Lire aussi la synthèse de l'article Wikipédia sur ce sujet. Citation :

" Continuité ou rupture avec le magistère antérieur

Depuis sa promulgation, la vision de la liberté religieuse mise en avant par la déclaration Dignitatis Humanae est restée une des principales pierres d'achoppement avec les représentants du courant intégriste. Ces derniers considèrent que la liberté religieuse a subi les condamnations successives de plusieurs papes du XIXe siècle et que l'infaillibilité du magistère est engagée par de telles condamnations. La controverse est ainsi évoquée par le pape Benoît XVI en 2005, peu après son élection. Reconnaissant que le concile avait fait sien « un principe essentiel de l’état moderne » alors que les condamnations des papes du passé ne laissaient pas entrevoir de possibilité de conciliation, Benoît XVI affirme que c'était là un moyen de retrouver « le patrimoine le plus profond de l’Église » 1.

En 2011, le philosophe Martin Rhonheimer invite, dans un essai, à un examen soigneux de cette question en se plaçant délibérément dans le cadre de l'« herméneutique de la réforme » promue par Benoît XVI. Il souligne tout d'abord qu'il serait vain de nier, comme certains le tentent, que c'est bien la même doctrine énoncée lors du concile qui avait été condamnée par Pie IX et Grégoire XVI. Pour préciser à quel endroit se situe l'évolution conciliaire, Rhonheimer insiste sur une distinction qui n'apparaissait pas à l'époque de ces papes, entre les notions de liberté religieuse et d'indifférentisme. Selon son analyse, le refus de la liberté religieuse, lié à des contingences historiques particulières, et lié à une vision de l'État dépassée, n'a jamais donné lieu à des formulations dogmatiques. Les relations avec l'État sont un point touchant à la doctrine sociale de l'Église, dans un domaine où elle est appelée par nature à être dépassée et réactualisée en fonction des circonstances, et qui ne saurait engager l'infaillibilité du magistère. A contrario, en proclamant le droit naturel à la liberté de religion et de culte, le concile n'affirme certainement pas que toutes les religions s’équivalent mais il insiste au contraire sur l'obligation de l'évangélisation pour pénétrer d'esprit chrétien les structures de la société. Il retrouve ainsi les grands principes de la doctrine chrétienne, et en déduit simplement des conséquences nouvelles quant aux droits civils 2.

Le moine et théologien Basile Valuet défend une autre vision, plaçant Dignitatis Humanae en continuité avec le magistère pré-conciliaire. Se basant sur la formulation du Catéchisme de l'Église catholique : « Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure […] », Valuet estime que la position [A] a toujours été condamnée. Il considère que les condamnations des papes du XIXe siècle portent sur le rejet des thèses [A] et [B]. Ces papes ont d'ailleurs considéré qu'il était possible de tolérer en pratique la situation B (c'est là la fameuse "hypothèse"). L'apport de Vatican II est d'avoir clairement fait le choix de l'option C, alors même que l'État moderne évoluait lui aussi vers des formulations analogues 3. "

@perceval2507 La diffamation n'est pas un jeu. Or votre commentaire, une nouvelle fois, fait dans le verbiage vicieux et potache. Mon mensonge confessé et regretté quant à mes ex pseudonymes, loin d'excuser votre péché de diffamation, l'aggrave au contraire car au lieu de vous réjouir dans l'esprit de charité de mes aveux et regret, vous avez ensuite profité de ma chute passée ( pardonnée donc depuis lors ) dans le péché du mensonge pour m'enfermer dans ma faute à vos propres yeux et aux yeux des autres et ensuite pour vous livrer au mensonge de la diffamation à mon endroit.

Je n'ai pas insinué, vil menteur, je le répète, que " parmi les fidèles de la FSSPX ... se pratiquaient des actes pédophiles ". Votre mensonge est d'autant plus grave et impénitent que je l'ai réfuté plusieurs fois, faits à l'appui. Jouez-vous ? Est-ce de la provocation gratuite de potache ? Ou êtes-vous vraiment sincère dans vos infamies ? Si vous jouez, votre jeu est du plus mauvais goût et je pense que c'est un péché.

Je ne mens pas quand j'affirme que je ne suis pas vieux-catholique.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

@Spina Christi 2 d'ICI,

Réponse : En fait de mensonge à soi-même vous êtes passé maître ! Hier, vous avez ainsi présenté votre série interminable de commentaires lourdingues d'impulsives attaques personnelles comme de la charité fraternelle ! Aujourd'hui vous traduisez à votre avantage un verset de la Bible pour ne pas reconnaître votre péché de diffamation, tel un pharisien qui accommode l'Ecriture au service de ses passions !!! Pourtant, la traduction liturgique catholique officielle est bien "diffamateur" et d'autres traductions prestigieuses comme celle de l'abbé Crampon ont choisi le terme voisin de "calomniateur". Cf ICI

Sérieusement Jean-Pierre, je pense que vous êtes sur une pente très dangereuse pouvant se terminer in fine par le blasphème contre l'Esprit Saint.

La diffamation du reste relève autant du mensonge que de l'outrage contre son prochain. Je ne mens pas quand j'affirme que je ne suis pas vieux-catholique. Quant à mon mensonge sur d'ex pseudonymes il est enfoui dans la miséricorde de Dieu car il a été regretté et confessé.

Oui : "Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !"

@Spina Christi 2

Réponse : Les réactions impulsives ne sont pas des arguments : 0/10. Vous vous êtes en quelque sorte trompé d'époque Spina. Je n'aimerais pas être à votre place.

Réponse aux objections des commentaires de ce forum quant à la liberté de religion prônée par le saint magistère de l'Eglise catholique.

Un enfant de 10 ans est capable de comprendre cette loi rationnelle de bon sens selon quoi si des croyants de telle confession religieuse désirent que leur liberté de croire et de pratiquer leur foi dans tel pays soient respectées, il est politiquement légitime en retour qu'ils acceptent ou tolèrent que d'autres croyants de telles autres confessions religieuses puissent également jouïr de ces libertés dans ledit pays, à condition qu'un pacte social commun soit consenti par tous, en sorte que l'ordre public soit respecté par tous qui entre autres choses exige selon la règle d'or universelle de ne pas faire ni imposer aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent ni nous imposent. De sorte qu'un État sainement laïc [ qui, au passage, ne s'oppose pas à ce qu'un roi ou/et un peuple choisissent à telle époque de reconnaître juridiquement et consensuellement la primauté de tel ou tel héritage confessionnel et culturel ] protège le droit pour tous de pratiquer et d'approfondir sa religion et également de s'informer librement sur d'autres traditions. Ce qui suppose aussi qu'il protège constitutionnellement la liberté de croire et de ne pas croire, ainsi que la liberté de changer de religion à tout moment selon les choix de conscience de chacun.

Un enfant de 10 ans peut ainsi comprendre également que telle ou telle nation majoritairement catholique qui imposerait plus ou moins dans les faits la religion catholique à tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des croyants catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique par exemple, qui impose dans les faits à tous ses sujets la religion islamique !

Idéalement, l'application juridique universelle du principe d'une saine liberté de religion que l'Eglise catholique appelle de ses voeux, serait à même d'éviter des guerres de religion. Car dans l'Histoire, c'est hélas parfois ce genre de raisonnements non évangéliques qui l'ont emporté : " L'extermination a aussi été une valeur sûre de la Royauté : il suffit de penser aux nombreux massacres effectués par Charlemagne etc... L'être humain se massacre depuis l'origine ! La question est pourquoi ces massacres ? Pour établir la royauté de NSJC ou pour établir le règne de Lucifer." ( source ) !!!

L'Eglise catholique et les vrais disciples du Christ n'ont rien à craindre de cette ordre politique qui du reste est adapté au monde contemporain et à l'évolution du Droit international tendant à l'universel dans ce qu'il a de positif. Libre à eux en effet de rayonner librement auprès de leur entourage la foi et l'amour qui les animent dans le Christ, et par suite de Lui gagner des âmes.

La tentation totalitaire de contraindre plus ou moins les consciences, tentation qui a prévalu de nombreuses fois par le passé sous des régimes monarchiques, s'exprimant par exemple sous la forme du Cujus regio, ejus religio ( " tel prince, telle religion " ), se voit légitimement combattue par la plupart de nos contemporains occidentaux. L'avantage d'un tel ordre politique laïc est entre autres le fait que les chrétiens le sont par conviction personnelle et non par pression familiale et sociale ou par routine. Cet ordre me semble d'ailleurs refléter la vision de Notre Seigneur qui au cours de sa vie terrestre n'a jamais violenté les consciences mais a rayonné la vérité de l'amour auprès d'une multitude de gens. Et lorsqu'il affrontait la haine et l'incrédulité, avant que Son Heure n'arrive, Il passait son chemin et n'insistait pas.

Au passage, il me semble paradoxal que ceux qui défendent une vision du règne social du Christ qui tend à faire pression sur le corps social quant à la foi religieuse, de telle sorte que le "contingent" de croyants puisse être préservé, sont souvent les mêmes qui défendent que relativement peu d'âmes seront sauvées in fine !

Reste que, dans les faits, les sociétés occidentales actuelles, historiquement chrétiennes, sont gangrénées par le laïcisme étatique et par le matérialisme hédoniste qui étouffent souvent l'élan spirituel des âmes, et que la plupart des sociétés multiséculaires à dominante islamique ainsi que les sociétés athéistes d'Etat, comme la Chine, ne respectent pas, peu ou mal la liberté de religion, bien que celle-ci progresse en leur sein sous les pressions internationales auxquelles se joint l'Eglise catholique. La liberté de religion est un combat de longue haleine au service de l'évangélisation de tout homme de bonne volonté.

Je terminerai en citant ce passage de la Déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae :

" C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. "

@perceval2507 a écrit : " A vrai dire, le Syllabus ferait même de toi un excommunié si tu ne l'étais pas de fait par ton appartenance à l'Eglise d'Utrecht ! "

Réponse : vous pourriez me faire la leçon en matière d'excommunication si vous-même ne vous étiez pas séparés librement de l'Eglise catholique ! Heureusement qu'en Bonne Mère Elle ne cesse pas de vous tendre ses bras maternelles en accomplissant des gestes de miséricorde à votre endroit... Je ne suis pas vieux-catholique, vile diffamateur. La diffamation, si elle ne vous sépare pas du corps visible de l'Eglise catholique au regard de son Droit, elle vous sépare en revanche de la Grâce du Christ qui est la tête de l'Eglise.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

Toujours les mêmes délires diffamatoires depuis votre langue diffamante venue de la géhenne, Jean-Pierre "Machin". La liberté de religion telle que défendue par le magistère récent ( qui l'a prônée courageusement au XXe siècle pour les pays communistes à tendances totalitaires et qui la prône actuellement au XXIe s. avec persévérance pour les pays à majorité islamique à tendances totalitaires... ) n'est pas contradictoire avec le Syllabus de Pie IX. Lire à ce propos Liberté religieuse, entre rupture et continuité du père Louis-Marie de Blignières

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

"Dédicace" à @Spina Christi

Citation : " L’accusation d’appartenir à la franc‐maçonnerie ne cessera pas . Pourtant, les documents parus à l’époque dans la presse italienne (listes de matricules, etc.), au regard de la critique historique (authenticité des documents, source, etc.), ne sont pas probants. Le P. Carlo Braga – mort en août 2014 –, qui fut le collaborateur le plus proche de Mgr Bugnini pendant plusieurs décennies, et que j’avais pu interroger en 2012 sur cette supposée appartenance à la franc‐maçonnerie, m’a confié qu’il avait lui‐même, une fois, posé la question très directement à Mgr Bugnini. Celui‐ci avait répondu : « Je n’aurais jamais franchi ce pas ». "

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

@Spina Christi 2 d'ICI, Je n'ai aucun, mais alors aucun problème avec le dogme de l'Immaculée Conception ni même avec le Syllabus de Pie IX tel qu'éclairé par le magistère catholique jusqu'aux derniers Papes. Je ne suis pas vieux-catholique. Si donc Mgr Bugnini n'est pas un franc-maçon, pourquoi votre milieu intégriste ( qui ne représente pas, n'en déplaise à vos fantasmes, l'ensemble des traditionalistes catholiques, sur lesquels, en passant, je ne "bave" pas sans cesse ) s'est-il répandu depuis des décennies en accusations hasardeuses à son endroit ? Aucune cause idéologique ne peut justifier moralement la diffamation. D'autre part, la thèse du livre d'Yves Chiron n'est pas exactement celle que vous lui prêtez...

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

@Spina Christi 2 d'ICI
Puisque vous venez d'évoquer le travail de qualité de l'historien catholique Yves Chiron, qui ne peut être accusé d'être un moderniste libéral, il a publié récemment un livre sur Mgr Bugnini, l'un des acteurs principaux de la réforme liturgique accusé sans preuves véritables par votre clique intégriste, qui est coutumière de la calomnie, d'être un diabolique franc-maçon. Il révèle dans son livre après une enquête rigoureuse qu'il n'existe aucune preuve à cet égard. Si tous les diffamateurs de votre espèce pouvaient en prendre de la graine au lieu de colporter des rumeurs diffamantes portant gravement atteinte à la réputation des personnes... diffamations dont il vous faudra un Jour rendre compte devant Dieu.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Bref, toujours les mêmes rengaines du passé tournant en boucle, toujours les mêmes idées fixes et toujours les mêmes "bouses" depuis votre langue diffamante venue de la géhenne. Vous êtes pathétique Spina. Bonne nuit.