Wer da behauptet der NOM sei die Reform des 2. Vatikanums, der sollte sich mal fachkundig machen:
Obgleich es der erklärte Wunsch des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) gewesen ist, dass alle altehrwürdigen Riten der katholischen Kirche erhalten bleiben und das Konzil selber mit der Liturgiereform von 1965 den überlieferten römischen Ritus nur behutsam weiter entwickelte, ist er in Folge der nachkonziliaren "Liturgiereform" von 1969 fast völlig zum Verschwinden gebracht worden.

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

"Wir brauchen kein Konzil, - wir haben den Papst!"

Das hat man doch auch Johannes XXIII. entgegengehalten, als er das II. Vatikanum ankündigte ...

Eine andere Frage:

Wenn das Missale von 1965 (ich hab neulich mal bei uns in der Sakristei drin rumgeblättert), die Vorgaben des Konzils besser umgesetzt hat, frage ich mich, warum dann durch das Motu proprio nicht (auch) dieses Messbuch wieder eingesetzt wurde. Wenn man heute danach zelebrieren würde, würde man ja sogar (völlig ahistorisch betrachtet), eine Mischung aus 1962 und 1970 machen, was das MP ja ausdrücklich verbietet. Denn durch die breite Zulassung des Missale von 1962 wird ja auch irgendwie ausgedrückt, dass das, was die Konzilsväter beschlossen haben, doch nicht so wichtig ist ...

Aber damit mich hier keiner falsch versteht: Die paar alten Messen vor dem MP haben der Einheit der Kirche nicht geschadet, und die vermehrt zelebrierten alten Messen nach dem MP werden es auch nicht. Jeder, wie er mag ...

@evt
JAAA!

@MM
erntet man nicht häufig ein müdes Lächeln, wenn man sich zu Benedetto bekennt?

Der Anlaß für Reformen ist doch immer ein "Abdriften" vom Eigentlichen. Wenn es im AO Ritus Mißstände gegeben hat, sollten diese doch durch das Konzil 1962 ausgeräumt werden.. War das denn nur eine Wunschvorstellung? Es konnte ja keiner voraussehen, welche "Mißstände" sich aus dieser Reform entwickeln würden?
Hätten wir dann nicht HEUTE die Reform der Reform notwendig, um wieder das Wesentliche hervorzuheben? Ist nicht jede Generation wieder neu aufgerufen, das Wesentliche in der Heiligen Messe zu entdecken..?

Meine Erfahrung mit dem Glauben ist: Je länger ist mich ernsthaft mit theologischen Grundfragen auseinandergesetzt habe, desto nebensächlicher erscheinen liturgische Liebhaberein.

Die Messe soll gesammelt und mit Würde gefeiert werden. Man soll mitvollziehen, was man betet.

Ich möchte nicht immer mitlesen müssen, um irgendetwas zu verstehen, sondern meinen Geist zu Gott erheben, indem ich die Worte des Priesters mitvollziehe und mit meinem Amen bekräftige.

Die Neue Messe ist eine Schmalspurvariante der Alten.

Das ist doch purer Unsinn!

Der Wildwuchs, der sich während der Jahrhunderte über das Wesentliche gelegt hatte, wurde zurückgeschnitten.

Und:

Der Tisch des Wortes ist seit der Reform viel reicher gedeckt. Man bedenke einmal, dass im Alten Ordo fast immer nur aus dem Mz.Ev. gelesen wurde...

Noch vieles andere gäbe es zu sagen.

Wir können dankbar sein für die NEUE MESSE.

Zurecht wurde von Stephan hervorgehoben, dass die Neue MEsse von vielen als große Befreiung erlebt wurde. Ich kann bezeugen, dass viele ältere Priester den Kopf schütteln über die Bestrebungen, die Alte Form wieder hochleben zu lassen...

ich habe als kind noch die alte messe erlebt-genau wie herr mosebach-und dann bis vor kurzem nur noch die neue-ich habe mich mit der neuen messe bekehrt,sie wird dort,wo ich sie besuche,sehr ordentlich gefeiert-so wie sie auch unser heiliger vater feiert------die alte messe ist inzwischen was für liebhaber geworden,-sie heißt ja auch ao,die andere ist die ordentliche form-diese messen gegeneinander auszuspielen finde ich daneben-beide formen haben ihre berechtigung-es gibt kein besser oder schlechter,das entscheidet jeder nach seiner art zu glauben......

"Es war in der Kirchengeschichte ein gängiges Verfahren, dass einige Jahre nach einem Konzil die tatsächliche Reform durchgeführt wurde. So z.B. beim Tridentinum. "

Der wesentliche Unterschied bestand aber darin, dass damals alle Riten, die älter als 200 waren, weiter gefeiert werden konnten. Das rigide Vorgehen der 68er-Reform in seinem Absolutheitsanspruch und seiner Ignoranz war ohne Beispiel.

"Warum sollte das 1970 anders sein?" ist kein Argument, es ist reine Spekulation.

Im Übrigen: Ob es das Recht des Papstes war oder nicht, steht gar nicht zur Debatte. Fakt ist: Die Verfechter der Liturgiereform können sich nicht auf das 2. Vatikanum berufen, ohne gravierende Wissenslücken zu offenbaren.

Dieses "Ghetto" war offensichtlich so bedrückend, daß die Katholiken im dt. Kulturkampf und im Dritten Reich dem Glauben die Stange gehalten haben. Nachdem nun die Kirche aus "diesem Ghetto herausgeführt" war, erlag sie - oder bessergesagt die Masse ihrer Glieder - der Welt. Spitze!

Inwiefern ist denn die Kirche heute "freier" als früher? Ist sie nicht vielmehr heute mehr denn je abhängig vom Zeitgeist? Von der Gunst der Mächtigen, der Gläubigen, der Räte, der Besserwisser? Der Menschen die viel ÜBER, aber wenig MIT Gott sprechen?

Nein, das ist kein schwaches Argument, es legimitiert die Reform.
Und selbst wenn es der böse Paul VI. war - es ist sein gutes Recht als Papst.

Ich kenne einige alte Menschen. Und sie schimpfen alle. Ich nicht.

"Wissen Sie, die alte Liturgie war (bis auf Kleinigkeiten) fast 1500 Jahre alt. Nie haben alle Menschen die Messe verstanden - was ja, da die Messe ein großes Geheimnis ist, in dem Sinne auch gar nicht notwendig ist. Die Kirche hat zuvor viele Krisen durchgemacht, seien als letztere nur die Aufklärung, der Kulturkampf und die Verfolgung durch totalitäre Regime genannt."

Großartig! Aber bitte nicht verschweigen, dass sich die katholische Kirche in den Jahren nach der Aufklärung in ein Ghetto verschanzt hatte, um gegen alles zu kämpfen, was sich Neues tat. Eine historisch einmalige Sackgasse! Die Kirche war auf dem besten Weg, zu einer Groß-Sekte zu werden.

"Trotz Verfolgung, trotz mangelnden Glaubenswissens, überlebte die Kirche die Wirren der Zeiten. Warum? Weil der Glaube - weniger das Glaubenswissen - die Gläubigen und damit Kirche durch die Zeit getragen hat."

Abgesehen davon, dass "der Glaube - weniger das Glaubenswissen -" mein unten beschriebener Anti-Intellektualismus ist, den ich für höchst problematisch halte und der auch sicher ganz im Gegensatz zur Einstellung des Papstes ist: Man könnte es auch so beschreiben: Nachdem nach 1800 die Kirche nicht mehr durch die weltliche Macht gestützt wurde, machte sie sich auf den Weg ins selbstgewählte Ghetto. Dort konservierte sie alles hinter hohen Mauern.

Danke dem seligen Papst Johannes XXIII., der die Kirche aus diesem Ghetto herausgeführt hat! Das es außerhalb etwas zugiger ist als drinnen, damit war zu rechnen ...

@stephan
Die Liturgiereform von 1965 war diejenige, die vom Konzil abgesegnet wurde. Der Reformauftrag des Konzils war damit erfüllt.

Die Reform von 1970 ist auf Geheiß von Papst Paul VI durchgeführt worden, und ist keineswegs überall gut angekommen. Vielerorts schon, keine Frage, allein schon aus dem Grund, daß die neue Meßform viel bequemer, kürzer etc. war.

Übrigens die Verallgemeinerung "alle alten Leute und Priester"... läßt darauf schließen, daß Sie nicht allzuviele alte Leute kennen oder kennen wollen. Viele alte Leute und Priester verteidigen heute die Reformmesse, keine Frage. Und es sind heute eher die jüngeren, die zurück zum Alten Ritus wollen.

Aber es gab auch damals viele Priester und Leute, die den Reformritus nur widerwillig - aber in Gehorsam - angenommen haben.