aus der Einführung in das Messbuch (3. Auflage von 2002):

"8. Heute hingegen ist jene „Norm der heiligen Väter“, welcher die Bearbeiter des
Messbuches Pius’ V. folgten, durch zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten klarer zu
erkennen. Nach der ersten gedruckten Ausgabe des so genannten Gregorianischen
Sakramentars vom Jahre 1571 wurden weitere alte römische und ambrosianische Sakramente
sowie auch frühe spanische und gallikanische Liturgiebücher in kritischen Ausgaben
veröffentlicht. Auf diese Weise wurden viele vorher unbekannte Texte von nicht geringem
geistlichem Wert zugänglich.
Ferner sind durch das Auffinden zahlreicher liturgischer Dokumente die Gebräuche der
ersten Jahrhunderte, ehe die unterschiedlichen Riten des Ostens und des Westens entstanden
sind, heute besser bekannt.
Schließlich hat der Fortschritt in den patristischen Studien durch eine genauere Kenntnis der
Lehre der maßgebenden Väter des christlichen Altertums wie Irenäus, Ambrosius, Cyrill von
Jerusalem und Johannes Chrysostomus die Theologie des eucharistischen Mysteriums vertieft
und befruchtet.
9. Die „Norm der Väter“ fordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am
nächsten stehenden Vorfahren überlieferten; sie verlangt vielmehr, alle vergangenen Zeiten
der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen
Glauben in so verschiedenen Kulturen wie der semitischen, griechischen und lateinischen
ausgedrückt hat. Dieser umfassende Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige
Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk eine wunderbare Treue
im der Bewahren des unveränderlichen Glaubensgutes erhalten hat."

Ich beanspruche Russel nicht als Autoritätszeugen, sondern als nur seine sachbezogene Aussage.

Es ließe sich vermutlich auch ein Kirchenlehrer finden, der selbiges zum Ausdruck bringt, aber mir ist halt Russel eingefallen.

Immerhin einer der bekanntesten Philosophen und Mathematiker des 20. Jahrhunderts.

@aristo

Leider geben Sie mir ja keine Antwort, wo sie Theologie studiert haben. Aber wenn das das Ergebnis ist Ihrer Studien ist, dass sie einen Russel zum Kronzeugen für die permanente reformbedürftigkeit der Una Sancta strapazieren, dann erübrigt sich jede vernünfitge Diskussion.

Ad Dominikus:

Sie haben zum Teil ja Recht. Kontinuität ist aber nur die eine Seite der Medaille. Es gibt auch Wildwuchs, der korrigiert und zurückgestutzt werden muss. Die andere Seite, zu der sich die Kirche bekennt lautet:

"ecclesia semper reformanda est."

Ein Wort des Philosophen Betrand Russel: "Mit den Religion(en) ist es wie mit den Bäumen. Man muss sie von Zeit zu Zeit zurückschneiten, damit sie nicht verwildern."

Die Zeit lässt wachsen, aber auch verwilder und überwuchern. Manchmal kann auch etwas Gutes in Vergessenheit geraten und wiederentdeckt werden.

Wie möglicherweise die über 18/9. Jahrhunderte Zelebration zum Volk hin. Im Neuen Testament ist nämlich davon die Rede, dass die Jünger in den Häusern das Brot gebrochen haben (in einer gewissen Anlehnung an die Emmauserzählung). Das deutet eher auf nicht auf eine Zelebrationsrichtung ad domini hin. Vielleicht wurden manche Gebete in eine Richtung - nach Jerusalem!? - gesprochen. Darüber weiß man aber nicht viel, glaube ich.

KiK (Kirche im Keller).
Ja wir wollen die Messe wie in er Urkirche. Aber nur das nette.
Öffentliche Beichte vor allen anderen: Pfui.
Landassprache von damals war gar nicht so die gesprochene Sprache von damals. Sie war damals schon stilistisch anders, als das vom normalen Bürger gesrpochene Wort. Also: Pfui.

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Zurück zur Urkirche bedeutet immer auch ein Leugnen des Hl. Geistes während der Jahrhunderte. Papst Benedikt hat nohc kürzlich in einem Vorwort zu einem Buch geschrieben, daß die Hinwendung des Priesters zum Volk beim Gebet eine Erfindung des letzten Jahrhunderts sei.

@Claudine

"Aber was das gute Singen betrifft: Bedarf es da nicht überall etwas mehr als ein paar Noten und guten Willens?"

Aber sicher doch!

Leider ist es aber nicht immer nur mangelndes Können, sondern manchmal auch die grundsätzliche Einstellung des Misstrauens gegenüber künstlerischem Anspruch. Vielleicht auch, weil künstlerischer Anspruch nach oben offen und nicht durch Rubriken festlegbar ist, was einige verunsichert ...

@aristo

wo haben Sie Theologie studiert?

@Jana

aber gehn's, was wolln's denn. Das ist doch nur der Ratzinger, der das g'sagt hat. Was versteht denn der davon... die alten Herren in Rom halt....

Wir, wir, wir, die Kirche von ganz, ganz, ganz unten ( copyright - ams) wissen, wos lang geht.

An Claudine:

Sie haben mich, glaube ich, missverstanden.

Ich habe von einer möglichen These gesprochen.

Bewusst habe ich darauf verzichtet zu sagen, es sei MEINE These, weil ich kein Liturgiegeschichtlicher bin.

Im Theologiestudium haben wir halt gelernt, dass es durchaus auch Absicht der Reform war, an die Liturgie der frühen Kirche bewusst anzuschließen - dort wo es sinnvoll erschien.

@cantate

bin zur Abwechslung mal Ihrer Meinung.
Aber was das gute Singen betrifft: Bedarf es da nicht überall etwas mehr als ein paar Noten und guten Willens?

@aristo

man kann durchaus darüber diskutieren, wie das war mit der Ur-Kirche usw.

Ich lehne es aber entschieden ab, wenn jemand behauptet, dass seine These MEHR Wahrheit besitzt als eine andere.

Natürlich ist jeder normale Mensch erstmal dazu geneigt, das, was er selbst sagt, als richtig zu sehen. Nur das mit der Wahrheit, da wär ich sehr vorsichtig. Denn um zu beurteilen WIEVIEL Wahrheit etwas hat, muss man zweifelsohne zu hundert prozent im Besitze der Wahrheit sein. Und das wird ja nichtmal ein Aristo behaupten.

Versuchen Sies doch mal zur Abwechslung mit Diogenes.

Ad Jana:

(1) Ich lehne AO nicht ab (was Sie mir auch nicht ausdrücklich unterstellt haben).

aber:

(2) Dass die Messe von Jesu Tod bis vor 50 Jahren die des AO wäre, ist blanker Unsinn.

Genauso gut könnte man vertreten, dass die Liturgiereform zur Messe zurückgekehrt ist, wie sie in der Urkirche (wenigstens in etwa) war.

Und diese These besitzt mehr Wahrheit als die Ihrige, denn:

In der Urkirche wurde die Messe vermutlich in der Landessprache gefeiert.

Ob der Priester zum Altar hin gefeiert hat, ist eher fraglich.

Es gab wesentlich mehr Freiheiten beim Kanon, weil es einen solchen lange Zeit nicht gab.

Die Messe des AO ist eine Angelegenheit, die zwar AUCH Wurzeln hat, die bis ins 3. Jahrhundert zrurückreichen, aber in dem, was an ihr meistens hervorgehoben wird, eine relativ späte Entwicklung darstellt...

Manche hier scheinen gewissen einseitig-manipulativen Darstellungen vorbehaltlos Glauben zu schenken. Da befürfte es der Aufklärung.

Die offensichtliche Schwerfälligkeit des Gesangs wird durch die Orgelbegleitung nicht gerade beflügelt.

Vielen ist ja auch gar nicht bewusst, dass der gregorianische Choral gar nicht durch die Jahrhunderte lebendig war (außer der germanische Choraldialekt in Kiedrich im Rheingau), sondern jahrhundertelang durch eine sehr verkürzende Ausgabe ("Editio Medicea") ersetzt worden war. Erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts unterstützten die Päpste die Rekonstruktion (!) des Chorals aus den alten Quellen, die immer noch nicht abgeschlossen ist, da die vorläufige Ausgabe (Editio Vaticana) eigentlich nur auf einer einzigen Quelle beruht (Codex von Benevent), der zwar leicht zu entziffern war, aber nicht die einzige und ultimative Quelle der Gregorianik ist.

Insofern ist die Rekonstruktion des gregorianischen Chorals im großen Atem der liturgischen Bewegung seit Mitte des 19. Jahrhunderts zu sehen. Wer also meint, im Choral eine jahrhundertelang ununterbrochene Überlieferung vor sich zu haben, irrt.

Er ist eine wunderbare Musik, der an religiösem Tiefgang nicht zu überbieten ist. Aber um ihn gut zu singen, braucht man mehr als ein Graduale Romanum und guten Willen ...

@aristo

Ihrer Kritik kann ich was abgewinnen. Aber ihre AO-Phobie ist mittlerweile schon recht amüsant....

Es ist offensichtlich nicht statthaft, die gesanglichen Qualitäten einer Choral-Schola zu kritisieren, wenn dieselbe eine Messe nach der AO-Form mitgestaltet...