@Humanist

Ich möchte noch etwas Grundsätzliches ansprechen:
Sollte tatsächlich ihre Vorstellung, dass wir alle Vegetarier werden, sich durchsetzen sollen, dann müsste sich wohl noch einiges andere auch ändern v.a. die Sichtweise der Frau in der heutigen Gesellschaft.
Faktum ist, dass heute gerade von Kreisen, die Tierrechtler unterstützen, Frauen eingeredet wird, dass sie gefälligst ausserhäuslich arbeiten sollen, Karriere machen müssen, dass Mutterschaft alleine keine erfüllende Arbeit wäre...
Parallel dazu sollen genau diese Frauen aber nach ansicht von Tierrechtlern keine Produkte für sich und ihre Kinder kaufen, die das Leben in der Küche vereinfachen, denn irgendwo muss ja die Zeit für Beruf und Karriere hergenommen werden. Wie Sie ja sicherlich wissen, sind all die Nudeln und Teigwaren und was es sonst noch so gibt (Packerlsuppen, Süssigkeiten, Kuchen, Gelee zum Torten-backen und 1000 andere Sachen) aus irgendwelchen tiereischen Substanzen gemacht. Und diejendigen, die das nicht sind, sind sauteuer.

Ich sage gleich, damit Sie sich nicht wieder aufregen müssen , dass ich das meiste Zeug davon gar nicht mag, weil es so chemisch schmeckt und ungesund ist.
Daher koche und backe ich viele Sachen selbst. Nur das Nudel-machen spar ich mir, das ist mir zu aufwendig.
Als politisch unkorrekte Nur-Hausfrau-und-Mutter kann ich das machen, da ich die Zeit dazu habe. Und das geht wiederum nur deswegen, weil ich einen Gatten habe, der das befürwortet und nicht einen, der mir davongelaufen ist, oder der meint, ich solle gefälligst ausserhäuslich arbeiten.

Ich kenne aber leider viele Mütter, die mit Müh und Not ihr leben samt Kindern irgendwie bewältigen und die haben weder die Zeit, politisch korrekt zu kochen, noch haben sie das Geld, politisch korrekt einzukaufen. Abgesehen davon ist es nun mal so, dass man aus einem Kilo gulaschfleisch samt Knödel ein paar Mäuler besser stopfen kann, als aus einem Kilo Gemüse.

@Claudine:

Zitat: "Ich finde es schon skurril, dass jemand, der sich so für Tiere einsetzt, so wenig Probleme damit hat, Menschen vorgeburtlich zu töten."

Einen kleinen Moment bitte! Ich habe sehr wohl ein Problem mit der Ermordung ungeborenen Lebens. Ich habe mich GANZ KLAR gegen Abtreibung positioniert.

Zitat: "Ich finde es seltsam, dass jemand wie Sie, der größte Probleme damit hat, dass bsplw. Kücken getötet werden, weniger Probleme damit hat, wenn kleine Menschen aus dem Mutterlerib gerissen und getötet werden."

Nochmal: Ich bin gegen Abtreibung und habe nie gesagt, dass ich kein Problem damit hätte. Ich habe eindeutig Stellung dazu genommen und ich verstehe Ihr Anliegen. Ich hatte lediglich einige Fragen, die nicht so leicht zu beantworten sind.

Ebenso wie ich keine Tiere für meine Nahrung umbringen lasse, würde ich auch niemals Abtreibung in irgendeiner Form unterstützen. Ich gehe bloss nicht gegen Abtreibung auf die Straße. Aber das tun auch viele Christ/innen nicht. Und schliesslich gehe ich auch nicht gegen die Tierausbeutung auf die Straße und dennoch bin ich dagegen.

@agnotus und
@Alle anderen Diskutant/innen:

S.g. Agnotus, Ihr Posting freut mich sehr, da ich nun nicht mehr das Gefühl habe, mit den Videos auf Ablehung zu stoßen.

Ich beobachte im Laufe der Diskussionen, wie wichtig es ist, miteinander ins Gespräch zu kommen. Anfängliche Reibereien haben sich gelegt. Die Diskussion zwischen mir und anderen gloria.tv-Benutzer/innen wird immer angenehmer. Ich finde mich in einigen Ihrer Anliegen wieder. Und umgekehrt habe auch ich von einigen Verständnis entgegen gebracht bekommen. Das freut mich.

Ihnen, Agnotus, kann ich nur sagen, dass ein Verzicht auf Fleisch keinesfalls einen Verzicht auf kulinarische Genüsse darstellt. Es gibt sehr viele Produkte, die dem Fleisch durchaus das Wasser reichen können. Dazu zählt nicht nur Tofu, sondern auch traditionelle österreichische Produkte, die aber sehr unbekannt sind, wie zum Beispiel Lupino. Auch Seitan wird in Österreich aus heimischen Getreiden hergestellt und kann wie Fleisch zubereitet werden. Seitan-Gulasch zum Beispiel ist vom fleischhaltigen Gulasch kaum zu unterscheiden. Dabei ist es wichtig festzustellen, dass diese Produkte keineswegs "Fleischersatz" sind, sondern ihre eigene jahrhundertelange Tradition haben.

Heute gibt es sogar vegetarisches Huhn und fast alle übrigen Fleischsorten auf vegetarischer Basis zu kaufen. Das finde ich persönlich etwas unnötig. Ich respektiere aber, wenn manche Menschen einfach auf das "Fleisch-Feeling" zwischen den Zähnen auch als Vegetarier/innen nicht verzichten möchten. Ich halte es allerdings für unnötig und finde mich eher in der klassischen vegetarischen Küche wieder.

Wenn Sie in einer Stadt leben, in der es einen Biosupermarkt gibt, haben Sie es besonders gut, da es dort ein aussergewöhnlich reiches Angebot an Lebensmitteln gibt, die wie Fleisch zubereitet werden können. Aber auch in jedem anderen kleineren Bioladen oder in jedem Reformhaus auf der ganzen Welt finden Sie diese Lebensmittel.

Sehr zu empfehlen ist es gerade am Anfang, ein vegetarisches Kochbuch zu besorgen. Ich werde mich außerdem schlau machen und Ihnen einige Links als Privatnachricht schicken, wie Sie im Internet an gute Rezepte und Quellen geraten. Bitte nur um etwas Geduld. Ich melde mich bestimmt damit.

Wenn Sie sich mehr Bildmaterial zum Thema Tierausbeutung ansehen möchten, können Sie dies unter

www.tierrechtsfilme.at

Eines ist noch wichtig festzuhalten: Bei dem gezeigten Video einer Rinderschlachtung handelt es sich nicht um eine Schächtung, sondern um eine gewöhnliche Schlachtung, wie Sie tagtäglich in jedem Schlachthof im In- und Ausland unzähligen Tieren wiederfährt. Der im Video gezeigte Schlachthof ist sogar ein ausgesprochen kleiner Betrieb in Oberösterreich, der als Musterbetrieb gilt.

Bei Fragen betreffend das Schlachtungs-Video können Sie sich an Dr. Friedrich Landa wenden. Er kennt sich mit österreichischen Schlachthäusern und den dort herrschenden Zuständen besonders gut aus, da er intensive Recherchen betrieben hat. Auch das Video ist von ihm.

Mit besten Grüßen

@Humanist

die versprochenen Antworten:

1) Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Da sind wir uns sicher einig.

Ich finde es seltsam, dass jemand wie Sie, der größte Probleme damit hat, dass bsplw. Kücken getötet werden, weniger Probleme damit hat, wenn kleine Menschen aus dem Mutterlerib gerissen und getötet werden. Im Analogieschluss muss ich also zumindest davon ausgehen, dass es für Sie kein Problem ist, wenn Kücken VOR dem natürlichen Schlüpfen, der Geburt, getötet werden.

Meiner Ansicht nach ist ein Mensch jedenfalls immer ein Mensch, und zwar von der Empfängnis an. Daher ist er auch von da an zu schützen. Das betrifft auch den Fall einer Vergewaltigung, denn der Mensch kann ja nichts dafür, dass er so zustande gekommen ist. Und zu glauben, dass man ein Verbrechen mit einem anderen wieder gut machen kann, ist Humbug.

Ich kenne übrigens zwei solcher Fälle: einmal eine Mutter, die dann zur Abtreibung ging. Und das hat ihr alles andere als gut getan, denn so wirr, wie die Arme seither ist, das kann man gar nicht ausdrücken. Versucht sich mit irgendwelchem Esoterikzeugs zu behelfen...

Der zweite Fall ist schon sehr lange her, da handelte es sich um die Vergewaltigung einer Frau durch Besatzungssoldaten. Sie hätte damals das Kind abtreiben können, hat sich jedoch entschlossen, das nicht zu tun mit dem Gedanken: Das Kind kann ja nichts dafür! Das Kind ist heute ein durch und durch liebevoller Priester, dessen Gesichtszüge sehr deutlich auf einen schwarzen Vater schließen lassen.... und was das vor vielen Jahren bedeutet hat für eine junge unverheiratete Frau, so ein Kind aufzuziehen, kann man sich vielleicht vorstellen....

Meine Meinung: Verbrechen bleibt Verbrechen und man kann eines nicht durch ein anderes ungeschehen machen.

2) Ich schlage kein Modell zur Lösung vor. Ich halte Abtreibung für Mord und daher gehört das verboten. Mord an anderen Menschen ist ja auch verboten, obwohl es leider hin und wieder vorkommt. Nur die Tatsache, DASS das vorkommt kann nicht dazu führen, Mord generell straffrei zu stellen oder gar zu legalisieren.

Faktum ist jedenfalls, dass, seit es professionelles Personal für Abtreibungen gibt, diese exorbitante Größenordnungen angenommen haben. Sie gehen in die Millionen im Gegesatz zu Zeiten, wo das strikt verboten war.

Ceterum censeo:
Ich finde es schon skurril, dass jemand, der sich so für Tiere einsetzt, so wenig Probleme damit hat, Menschen vorgeburtlich zu töten.

Gestern wars in der Zeitung: Haider lässt ein Lager für straffällige Asylbewerber einrichten. Als Zwischenlösung vor dem Endziel Abschiebung.

Wer jetzt noch die Rechten unterstützt, nur weil sie sich den konservativen Christen so anbiedern, ist auf dem Highway to hell...

Also bitte, wie konnte das nur passieren, dass Christen das BZÖ im letzten Wahlkampf unterstützen???
Skandalös!

@Humanist:
Seit Ihrem Video zur Schächtung überlege ich ernsthaft Vegetarier zu werden. Was können Sie so empfehlen, um den kulinarischen Horizont zu erweitern?

Zitat: "weil man von z.B. Brot lange nicht so schnell satt wird, wie vom Fleisch!"

Das stimmt, aber Brot ist nicht Getreide, sondern Bot ist ein aus vermahlenem Getreide veredeltes Produkt, in dem noch dazu zumeist wichtige Bestandteile des Getreides ausgesiebt wurden.

Getreide und andere Lebensmittel in ihrer vollwertigen Form stehen dem Fleisch an Nahrhaftigkeit um nichts nach. Im Gegenteil sogar, wie aus den Nährwertvergleichen weiter unten hervorgeht.

@Humanist
Doch habe ich schon!!!

Aber ich habe deswegen gemeint, dass Fleisch einen höheren Nährwert hat, als Getreide, weil man von z.B. Brot lange nicht so schnell satt wird, wie vom Fleisch!

@cantate

"Er wollte vielleicht nur sagen, dass ihm Fleisch besser schmeckt ..."

Dann hat Herr Hase vielleicht die Vorzüge der fleischlosen Küche noch nicht ausprobiert.


Lieben Gruß

"Das stimmt nicht ganz, denn Fleisch hat einen viel höheren Nährwert als zum Beispiel Getreide!"

@Humanist

Er wollte vielleicht nur sagen, dass ihm Fleisch besser schmeckt ...

Dass Fleisch einen höheren Nährwert hat als z.B. Getreide, würde ich so nicht stehen lassen. Ich nehme als Beispiel Dinkel zur Hand, da ich für dieses Getreide gerade eine Nähwerttabelle gefunden habe:

Dinkel verfügt über 63 g Kohlenhydrate pro 100 g. Im Vergleich dazu enthält Rindfleisch nur zwischen 0,1 und 0,9 g Kohlenhydrate pro 100 g. Dinkel verfügt also über mindestens 70 Mal so viel Kohlenhydrate wie Rindfleisch. Kohlenhydrate sind der Haupt-Energielieferant für unseren Körper.

Dinkel enthält ca. 12 % Eiweiß, Rindfleisch 14 bis 25, in seltenen Fällen 28 Prozent. Während Getreide also um ein siebzigfaches mehr Kohlenhydrate enthält als Fleisch, enthält Fleisch maximal etwas mehr als doppelt so viel Eiweiss wie Getreide. Das heisst, selbst wenn man sich nur auf diesen Wert beschränkt, kann man - angesichts der Tatsache dass 1 kg Fleisch 10 kg Getreide schluckt - noch immer davon ausgehen, dass Fleischproduktion nicht nur einen massiven Kohlenhydrateverlust, sondern noch immer einen etwa 5-fachen Eiweissverlust verursacht. (10:2=5)

Bleibt noch das Fett: Dinkel enthält etwa 3% Fett, Hafer zum Beispiel 7%, Amaranth 14%. Rindfleisch enthält etwa 4-13% Fett, wobei der niedrigere Wert zum Beispiel vom Filet stammt. Getreide und Fleisch stimmen im Fettgehalt also ungefähr überein. Der Unterschied ist, dass das pflanzliche Fett großteils aus ungesättigten Fettsäuren besteht, die für den Körper wesentlich besser sind als die gesättigten Fettsäuren im Fleisch.

Was ich sehr interessant finde, ist, dass die höchst konzentrierte Eiweissquelle eine pflanzliche Nahrung ist: Die Samen der Lupine, die bei uns wächst und aus der sehr gute Tofu-ähnliche Produkte hergestellt werden, enthält laut Angaben in der ernährungswissenschaftlichen Literatur 38% Eiweiss.

Es ist ganz logisch, dass Fleischproduktion einen Energie- und Nährstoffverlust bedeutet. Das Tier metabolisiert einen beachtlichen Teil seiner Nahrung, verbraucht ihn also durch den Stoffwechsel, sodass diese Nährstoffe für den Menschen verloren sind. Hinzu kommt, dass der Organismus des Tieres einen guten Teil der Futtermittel benötigt, um Körperteile aufzubauen und zu erhalten, die vom Menschen gar nicht gegessen werden.

@Iacobus:

OK
Ich hätte nur eine Frage dazu: Wieso schreiben Sie "Ärzte" unter Anführungszeichen? Jene sind ja immerhin tatsächlich Ärzte, auch wenn Sie Abtreibungen durchführen.

@Humanist:

Menschen, die sich in einer psychischen Extremsituation befinden, können für ihre während dieser Zeit verübten Taten nur begrenzt zur Rechenschaft gezogen werden ; sie sind aufgrund besagter Situation nur partiell zurechnungsfähig bzw. sind unzurechnungsfähig. - Bezüglich des von Ihnen skizzierten Falles einer durch Vergewaltigung geschwängerten Frau in einer psychischen Extremsituation ist das selbe zu sagen: sie ist nur partiell zurechnungsfähig und kann auch nur begrenzt zur Rechenschaft gezogen werden.
Völlig zurechnungsfähig sind indes die, die sie versorgen, sowie jene "Ärzte", die bei der Abtreibung involviert sind. - Diese "Ärzte", sowie jene Menschen die die Durchführung der Abtreibung begünstigen oder anraten sind (strafrechtlich) voll zur Rechenschaft zu ziehen.

Einer Frau, die aufgrund einer Vergewaltigung schwanger wurde, ist zu helfen ; die Abtreibung ihres Kindes stellt in keinem Fall eine Hilfe dar, sondern fügt dem bestehenden Trauma ein weiteres hinzu. Wirkliche Hilfe besteht darin, der durch Vergewaltigung schwangeren Frau zu helfen das Trauma der Vergewaltigung zu überwinden.

Abtreibung unter Strafe zu stellen, ist daher nicht nur ein wirksamer Schutz für das Kind, sondern stellt auch einen Schutz für die schwangere Frau dar.

Bedenken Sie: Schwangerschaften enden nach 9 Monaten automatisch ; der Leidensdruck nach Abtreibung dauert ein ganzes Leben...

QHumanist

bin sehr unter Zeitdruck. Antworten folgen.

@Humanist-zensiert
"Ohne Fleischproduktion wäre übrigens sogar mehr zu essen da, wenn man bedenkt, dass pro Kilogramm Fleisch etwa 10 Kilogramm Futtermittel verfüttert werden müssen. Man könnte die dazu nötigen Anbauflächen beispielsweise für die Produktion menschlicher Nahrungsmittel oder anderwertig nutzen."

Das stimmt nicht ganz, denn Fleisch hat einen viel höheren Nährwert als zum Beispiel Getreide!

@ Hochmut:

Zitat: "Abtreibung ist schon LANGE eine Verhütungsmethode."

Was natürlich sehr bedauernswert ist.

Zitat: "Es gibt sooo viel zu essen, warum einem Tier das Leben nehmen? Nochdazu auf grausame Art und Weise."

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ohne Fleischproduktion wäre übrigens sogar mehr zu essen da, wenn man bedenkt, dass pro Kilogramm Fleisch etwa 10 Kilogramm Futtermittel verfüttert werden müssen. Man könnte die dazu nötigen Anbauflächen beispielsweise für die Produktion menschlicher Nahrungsmittel oder anderwertig nutzen. Dies trifft vor allem auf "Entwicklungsländer" zu, in denen massenweise Futtermittel angebaut wird, das dann nach Europa exportiert wird, während die heimische Bevölkerung hungert und der Regenwald mehr und mehr verschwindet.

@Iacobus:

Zitat: "Glauben Sie, Abtreibung eines bei einer Vergewaltigng gezeugten Kindes macht das erlittene Leid ungeschehen und hebt das bestehenden auf? Gegenteiliges ist der Fall: Abtreibung fügt neues Leid hinzu."

Die Frage war aber etwas anders zu verstehen. Es geht ja darum, die Straffreiheit für Abtreibung abzuschaffen - also Abtreibung unter Strafe zu stellen. Es könnte aber durchaus nach einer Vergewaltigung mit Schwangerschaft als Folge zu extremen psychischen Belastungen der Mutter kommen, wenn diese das Kind austragen muss. In einem solchen Fall könnte sich die Mutter in Wahrung ihrer eigenen psychischen Gesundheit für eine Abtreibung entscheiden, zumal eine Ablehnung des Kindes vorprogrammiert ist. Also ANGENOMMEN eine Frau würde sich nach einem Gewaltverbrechen für eine Abtreibung entscheiden und einen Weg finden, diese durchführen zu lassen, weil sie anders einfach nicht damit klar kommt. Wären Sie dann dafür, diese Frau zu bestrafen?

@Humanist:
...Solange der Mensch als Sondermüll betrachtet und behandelt wird, kann man nicht erwarten daß mit den Tieren besser umgegangen wird...

ps.: zu Ihrer ersten Frage an Claudine:
Glauben Sie, Abtreibung eines bei einer Vergewaltigng gezeugten Kindes macht das erlittene Leid ungeschehen und hebt das bestehenden auf? Gegenteiliges ist der Fall: Abtreibung fügt neues Leid hinzu..

@Humanist-zensiert

Abtreibung ist schon LANGE eine Verhütungsmethode. Das ist keine Behauptung von mir, sondern aus Gesprächen mit Frauen weiss ich das. Niemand würde das allerdings offen zugeben.

Wer die Grausamkeit des Menschen kennt, hütet sich vor ihm. Auch die Grausamkeit Tieren gegenüber spricht nicht gerade für den Menschen, als einem u.a. gefühlsbegabten Wesen.
Es gibt sooo viel zu essen, warum einem Tier das Leben nehmen? Nochdazu auf grausame Art und Weise.

Ein Mensch, der für Lebewesen kein Herz hat und meint, di

Zitat: "[...] werden als lästiger Zellhaufen dargestellt, den man entsorgen und im SONDERMÜLL VERBRENNEN kann."

Ja, das ist nicht sehr schön und ich verstehe, dass Sie das schmerzt. Ähnlich ist es übrigens mit Tieren. Beispielsweise hinter Pelztierfarmen werden die gehäuteten Kadaver der Tiere tonnenweise auf riesigen Häufen als "Müll" entsorgt. Tiere, die unter den widrigen Bedingungen in Tierfabriken sterben, werden in Mülleimer geworfen. Das Leben hat keinen Wert mehr. Ich hoffe, Sie verstehen meinen Schmerz darüber ebenso, wie ich Ihren Schmerz verstehe.

Ich werde Ihnen jetzt zum Thema Abtreibung ausführlich antworten. Dazu kann ich sagen, dass ich kein Befürworter der Abtreibung bin. Ich selbst habe eine sehr achtsame Einstellung gegenüber der Sexualität, weil sie Ausdruck des Lebens ist, das nach Leben strebt. Dass viele Menschen Sexualität als "Spaßfaktor" ansehen, ist mir nicht nachvollziehbar. Vor dem Leben habe ich große Ehrfurcht. Abtreibung ist daher für mich persönlich kein Thema.

Nun leben wir allerdings in einer Gesellschaft, in der sehr vieles für mich nicht nachvollziehbar ist und in der Menschen viele Dinge tun, die ich persönlich nicht gut finde. Dazu gehört der achtlose Umgang mit der Sexualität und dazu gehört auch das mangelnde Bewusstsein für das Leben. Meine große Sorge ist, dass Abtreibung einmal zu einer neuen Verhütungsmethode werden könnte.

Wie auch immer. Ich lehne Abtreibung ab, muss aber akzeptieren, dass viele Menschen dies nicht so sehen. Ebenso lehne ich Tierausbeutung ab, muss aber auch akzeptieren, dass die meisten Menschen kein Problem haben, Tiere in Tierfabriken einzusperren und am Schlachthof in Fließbandarbeit abzuschlachten. Ich muss ebenfalls akzeptieren, dass SIE, liebe Claudine, kein Problem mit dem Einsperren und Umbringen von Tieren haben. So gesehen sind Sie in unserer Diskussion in einer weitaus angenehmeren Position. Ich nämlich verstehe Ihr Anliegen betreffend die Abtreibung durchaus und würde auch Abtreibung niemals in Erwägung ziehen, während Sie mein Anliegen betreffend die Tiere nicht verstehen und auch keineswegs damit aufhören möchten, Tierausbeutung zu unterstützen.

Ich finde, unterschiedliche Bewegungen, die Veränderung im positiven Sinne erreichen möchten, sollten mehr Verständnis füreinander haben.

Was die Abtreibung betrifft, brauchen Sie mich nicht zu überzeugen. Sie können aber nicht erwarten, dass jeder Mensch gegen Abtreibung auf die Straße geht. Es muss Ihnen reichen, dass ich Abtreibung ablehne und auch in meinem Bekanntenkreis stets zu einer Entscheidung FÜR das Kind sprechen würde. Ich hoffe, das reicht Ihnen als meinerseitige Positionierung aus. Zum Demonstrieren können Sie mich nicht zwingen. Auch nicht zum Beten vor Abtreibungskliniken. Das tun aber viele überzeugte ChristInnen auch nicht.

Fragen, für die ich in Bezug auf Abtreibung keine Antworten habe, sind folgende:

1) Was ist mit Abtreibung nach einer Vergewaltigung? Soll dies Ihrer Meinung nach ebenfalls verboten (bestraft) werden.

2) Wir müssen akzeptieren, dass viele Menschen den hohen ethischen Erwartungen, die wir in dieser Diskussion an sie stellen, nicht gerecht werden. Das ist leider eine Tatsache, an der man nichts ändern kann. Wenn Abtreibungen durch geschultes Personal verunmöglicht werden, werden viele Frauen "selbst" Hand anlegen - oder es wird sich ein "Abtreibungs-Schwarzmarkt" entwickeln, in welchem ungeschulte Gesetzesbrecher/innen ihr Handwerk anbieten werden. Wie würden Sie mit diesem Problem umgehen? Welches Modell schlagen Sie zu Lösung vor?

@Humanist

die letzte Zeile entstammt einem eigentlich gelöschten Absatz und sollte nicht aufscheinen.