à kénose,

pour en revenir avec le chant "Et nous attendons que tu viennes" que vous acceptez dans son utilisation durant la messe, vous nous avez même cité un passage de l'évangile semblant confirmer selon vous ce chant, néanmoins je me permets d'insister pourquoi alors placer ce chant après la consécration du pain et du vin et pourquoi pas avant ce qui serait somme toute plus logique car "nous attendons que tu viennes" et ensuite ok, Il va venir dans le pain et le vin alors que si on le dit après la consécration il est déjà là quelle est la logique de tout cela, cela n'est pas cohérent même quelque part cela infirme la consécration faite juste avant, puisqu'Il est là pourquoi lui demander à nouveau "et nous attendons que tu viennes", si on a besoin comme cela de le rappeler est on vraiment sûr qu'Il soit là? Voyez ce sont juste des questions de logique que l'on se pose.

CZGUTM
"autorisée par vatican II rejetée par le cardinal" et si c'est en lien sinon les "beaucoup" ne se seraient pas autorisées ces changements, vatican II a été un feu vert pour eux donc c'est en lien direct d'ailleurs le cardinal ajoute même "pensaient que l'Eglise étaient l'oeuvre de nos mains au lieu de celle de Dieu"

Encore, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous avez un problème de logique. Comparez à nouveau votre phrase avec les dires du Cardinal. C'est clair, ce dernier n'incrimine pas Vatican II, à savoir les Actes du Concile, comme "autorisant" (sic) cette créativité liturgique débridée. Au contraire, il précise : "on ne s'est pas donné assez de temps et d'espace pour accueillir et intérioriser les leçons du Concile". CQFD. Ce qui ne l'empêche pas de remarquer avec réalisme que beaucoup de clercs (sous-entendu mêmes Evêques), se sont égarés dans ces années-là, avec "d'excellentes intentions" (sic), qui comme chacun sait peuvent paver l'enfer... Pour ma part je n'exclue pas aussi que les intentions de certains n'aient pas été toujours très pures et qu'il y a eu aussi beaucoup de lâcheté durant cette période. "Excellentes intentions", par parenthèse, qui étaient aussi au départ celles de Mgr Lefebvre dans son schisme...

Au demeurant, vous usez d'amalgames et de raccourcis pour assouvir vos passions de médisance et de calomnie contre l'Eglise que vous appelez "conciliaire" et ses Papes.
J'ai relevé aussi votre tendance ridicule à la manipulation des esprits. Je veux espérer que vos travers vous poussant à la rébellion contre l'Eglise et son Magistère viennent plus de faiblesses, de peurs et de passions que d'un profond orgueil, vice diabolique s'il en est. Il me semble que vous vous accordez à vous-même et à vos travers "nombriliques"(sic) beaucoup d'excuses , ce qui est une attitude spirituellement dangereuse qu'ont toujours condamné les Saints et Saintes, qui appelaient à une grande vigilance et méfiance par rapport à son ego, ses représentations et ses passions.

à Raito,

ne vous fatiguez pas à leur expliquer, ou justifier les messages approuvés par l'Eglise, c'est aussi une ruse du DIable d'amoindrir ,de relativiser la portée d'un message qui vient du CIel et approuvé par l'Eglise en y insinuant le doute. Je n'affirme pas que ce soit conscient de leur part ou pas, car à une période de confusion telle que nous la traversons actuellement où le doute est de rigueur je peux comprendre leur position mais nous qui mettons notre confiance pleine et entière en notre seigneur, en notre dame et à ses serviteurs de l'Eglise (Leon XIII, Benoit XV...) restons fermes dans nos convictions et prions pour que son règne arrive, c'est à la mesure du désir du règne social de NSJC dont nos coeurs seront comblés que le Seigneur instaurera son royaume si nous sommes partagés Il respectera notre choix et ne viendra pas donc soyons moins défiants même vis à vis des messages de notre dame et SURSUM CORDA.

à Kénose,

il vaut mieux un nombril qui suit de tout son coeur de toute son âme et tant qu'il le peut les commandements de Dieu et de l'eglise quitte à passer pour un "intégriste", arriéré ou ne suivant pas soi disant le magistère d'aujourd'hui qu'un nombril qui s'estime suivre le magistère dans ses moindres détails alors que l'on sait bien qu'en pratique il n'en est rien, ne vous proclamez pas trop vite chevalier blanc du magistère car ayant fréquenté vos milieux progressistes j'en ai entendu des vertes et des pas mûres sur le pape que ce soit sur jean paul II (préservatif, ordination des femmes...) voire contre benoit 16 (le "panzer kardinal" vos amis progressistes se réjouissaient de l'appeler ainsi), par des gens donc en façade qui nous la jouent respectueux du magistère mais qui en pratique n'en pensent pas moins, HYPOCRITES et cela vous le savez bien.
DOnc ne condamnez pas trop vite qui suit le magistère ou pas mais réfléchissez en outre pourquoi certains ont quitté la religion ou ont rejoint le camp de vos si "terribles" ennemis, car face à cette hypocrisie ambiante ils ont été bien lucides et écoeurés de voir également le deux poids deux mesure dans la condamnation de celui qui ne suivrait pas le magistère. Ainsi vous avez le beau rôle de jouer le redresseur de torts et de nous affubler le titre de caliméros mais ne jouez pas trop avec ces notions car DIeu ne juge pas comme vous et vous pourriez être confrontés à certaines surprises si ce n'est pas en ce monde dans l'au delà en tout cas.

D'ailleurs vous la connaissez cette situation de crise vous ne me contredirez pas car votre copain fr sourire vous l'avait lui même confirmé dans un précédent com :" oui Kénose, il faut reconnaître que les évêques devront tirer un bilan de cela".

Catholique et français,
Le message de la Salette consiste en gros à faire PENITENCE; Inutile de vous rapeller qu'à Lourdes, ou même Fatima, c'est le même message.
Le pape Léon XIII, Benoit XV, St Pie X, Pie XI, Pie XII n'ont jamais réfute ce message. Benoit XV faisait des photocopies de ce message. Biensur, les prêtres, les évêques et même le pape sont directement concernés par ce message; alors beaucoup n'ont pas accepté et n'accepteront jamais le vrai message.
Ces mêmes paroles se retrouvent dans le dernier livre de la Bible, l'Apocalypse.
Je vous propose de lire (et mieux de croire) les visions du pape Léon XIII.
Je reste néanmoins d'accord avec vous qu'il faille rester vigilent et prudent sur les diverses apparitions de la Sainte Mère. Le démon est malin.

à Kénose,

vous citez souvent l'exigence de suivre le magistère de l'Eglise, néanmoins je constate souvent dans vos coms que vous exigez surtout de le suivre à partir vatican II,
en effet je ne vous vois pas souvent citer des actes du magistère d'avant cette date, reconnaissez vous approuvez vous , suivez vous au moins ces actes d'avant vatican II?

à catholique et français,

bien entendu j'adhère à votre remarque, en effet la hiérarchie a contribué en ne condamnant pas, voire en encourageant les nombreux prêtres qui ont participé à la destruction de notre civilisation du type mai 68, le désordre dans les séminaires mais l'église ce n'était pas que ces gens vous aviez aussi encore des âmes religieuses sérieuses comme mgr Lefebvre et d'autres séminaristes et prêtres et ce sont ceux de cela que je parle surtout dans mon com, ils étaient vraiment spirituels et on les a scandalisés en ne tenant pas le cap que l'Eglise qu'elle avait le devoir de tenir, et certains ont donc quitté la religion ou ont voulu tenir la ligne traditionnelle malgré tout contre vents et marrées donc en écrivant cela je ne défausse pas les responsabilités sur les autres, avec la confusion ambiante entretenue au plus haut sommet de l'eglise par un pape Paul VI navigant entre deux eaux, un coup je pense tradi et un autre j'agis en moderne , il n'est pas aisé de dresser non plus un bilan clair et exhaustif, c'est aussi un cumul de circonstances historiques et sociales qui ont permis hélas au courant progressiste de triompher au sein de l'eglise, c'était l'heure des Ténèbres (pour les "fils des lumières")

Raito, "...Notre Sainte Mère du ciel à la Salette: "Les prêtres sont devenus des cloaques d'impuretés" ou encore "Rome deviendra le siège de l'antéchrist"...." : il faut être extrêmement prudent et réservé sur les paroles attribuées à Notre Dame de la Salette; ces questions ont été étudiées à fond dans le passé et leur authenticité est loin d'être avérée... Et ce n'est pas parce que la réalité actuelle semble les confirmer qu'il faut les recevoir ingénuement. Par ailleurs, l'Humilité, la délicatesse et la réserve de la Mère de Dieu (en particulier sur la conduite de Pierre) sont telles qu'il semble difficile de ne pas penser que ces mots ne sont pas d'Elle : Elle n'a jamais parlé ainsi, aussi crûment, ni pendant sa Vie sur terre, ni à Paris (rue du Bac), ni à Lourdes, ni à Pontmain, ni à Fatima, ni à l'Ile Bouchard. Les tristes situations L'ont plus souvent fait pleurer.

Kénose,

Je pense que vous aurez toujours raisons même en discréditant les (saints) papes. Et savez vous pourquoi ? Regardez votre nombril, vous aurez peut-être la réponse.

Voltaire avait toujours raison et ce jusqu'à sa mort; En enfer, il a dû se rendre compte combien il a trompé et combien il s'est trompé.

CZGUTM = « St Pie X disait:"Le modernisme est le collecteur de toutes les hérésies»

Le nombril de celui qu’en son esprit sont disqualifier l’Eglise, le Pape, ses Clercs, son Magistère…,et au Christ Lui-même et l’Esprit Saint en tout cela, ne peut devenir que l’égout ou l’ego –« collecteur de toutes les hérésies », tel est ce qu’il advient de l’orgueilleux qui a fini par tout miser sur son nombril !

Cher CZGUTM, je lis régulièrement vos commentaires et, dans le précédent, ces mots que vous avez prononcés m'ont interpellé : "...c'est à dire de ne pas céder à l'irénisme, ne pas suivre les pompes du monde si vous préférez. Alors sans doute que des prêtres seraient partis, sans doûte mais si l'on avait eu le courage de garder le cap la ligne n'aurait on pas tout de même ralenti l'hémorragie et ce même à long terme?..."; permettez-moi de vous faire cette remarque : j'ai été personnellement témoin (et victime) du contexte euphorique et jouisseur des "années 60", et il est maintenant trop facile et totalement inacceptable, alors que les témoins de cette époque disparaissent les uns après les autres, de soutenir que l'Eglise Catholique, à la sortie du Concile Vatican II, a été victime de ce monde pourri et hédoniste. BIEN AU CONTRAIRE, c'est la "hiérarchie" Catholique, puissant frein jusqu'au Concile qui a été, par son enseignement et son exemple scandaleux, le PRINCIPAL MOTEUR et non la VICTIME (c'est un peu "fort" et déshonorant, cette façon de se défausser de ses responsabilités sur les autres !!!) du naufrage du monde Catholique à partir du milieu des années 60 (curés sur les barricades de mai 68 etc...). Bon courage à vous (j'ignore si vous êtes simple Catholique indigné ou lié à la FSSPX ou autre...).

CZGUTM « …je l'ai pratiqué un temps… »
CZGUTM « comment peut-on chanter cette phrase alors que le prêtre vient juste de consacrer le pain et le vin, je me suis dit alors cela veut dire que le christ n'est pas venu dans le pain et le vin (donc ce serait alors une sorte de consécration symbolique) ou alors si il est présent dans le pain et le vin les fidèles ne croient pas en sa présence réelle car pourquoi rajouter cette phrase somme toute équivoque si ce n'est pas pour dire incohérente? »

« …je l'ai pratiqué un temps… » Ce genre d’allusion revient souvent dans vos coms qui parlent de vos représentations. Mais non, nous ne sommes ni votre passé en personne, ou sa simple réplique, et vous n’êtes pas notre avenir en personne.

À propos d’ailleurs : connaissez-vous en Apocalypse 1:8 «Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. C’est comme si vous disiez, notre Seigneur ne peut être à la fois – l’Alpha et l’Omega ni « celui qui est, qui était, et qui vient».

Là, c’est vous qui m’interpellez, ou peut être que nos Écritures Saintes sont –elles «équivoques si ce n'est pas pour dire incohérentes?" .

Si vous voulez vous trouverez : Le Catholicisme pour les nuls à cette adresse : www.pourlesnuls.fr/…/le-catholicisme…

De toute façon, le catholique libéral défendra toujours le nouveau rite puisqu'il englobe toutes les hérésies anciennes et nouvelles. Un catholique moderniste, libéral est malade d'être catholique.

St Pie X disait:"Le modernisme est le collecteur de toutes les hérésies".
Notre Sainte Mère du ciel à la Salette: "Les prêtres sont devenus des cloaques d'impuretés" ou encore "Rome deviendra le siège de l'antéchrist"....

Pour que cela arrive, il fallait toucher la foi, changer le sacerdoce éternel, changer le rite...et instaurer une nouvelle église.

à fr sourire,

"pensez vous que rappeler les vérités éternelles dans les années 60 dans le contexte hédoniste auraient évité que les prêtres partent",

on n'en sait rien puisque cela n'a pas eu lieu, on n'a pas eu le courage de s'autoriser à maintenir la voie qui a été toujours celle de l'Eglise malgré les tempêtes c'est à dire de ne pas céder à l'irénisme, ne pas suivre les pompes du monde si vous préférez. Alors sans doute que des prêtres seraient partis, sans doûte mais si l'on avait eu le courage de garder le cap la ligne n'aurait on pas tout de même ralenti l'hémorragie et ce même à long terme? Des séminaristes bien spirituels ont été dissuadés, dégoûtés du relachement qui s'en est suivi et ont donc quitté le sacerdoce ou ont rejoint la FSSPX encore arche de salut dans cette tempête, une tempête que l'on aurait dû avoir la patience de voir passer car d'ailleurs elle passe, la grande époque du consumérisme touche maintenant à sa fin, ce n'est plus très tendance aujourd'hui donc une souche spirituelle forte préservée à cette époque aurait permis sans doute à beaucoup de personnes de garder l'espérance aujourd'hui, voyez tous ces pauvres gens qui n'ont plus la foi car en face avec l'eglise moderne les vérités ne sont plus dites clairement avec force.
Car vous avez beau ne pas considérer les biens éternels ou le feu éternel parce que cela ne vous parle pas pour l'instant ou ne parlent plus à nos contemporains, il n'en reste pas moins qu'ils existent toujours et sont une réalité que l'on ne peut pas nier sinon on n'est plus catholique.

à fr sourire,

"autorisée par vatican II rejetée par le cardinal" et si c'est en lien sinon les "beaucoup" ne se seraient pas autorisées ces changements, vatican II a été un feu vert pour eux donc c'est en lien direct d'ailleurs le cardinal ajoute même "pensaient que l'Eglise étaient l'oeuvre de nos mains au lieu de celle de Dieu", le cardinal transcrit bien là la mentalité de l'époque qui était que l'homme prend la place de DIeu, il décide à sa place voire il ramène la pensée de Dieu à sa propre pensée, c'est à dire mettre l'infini dans la pensée de l'homme qui est limitée donc finie au lieu que l'homme ait l'humilité de se demander si sa pensée est conforme à la volonté de Dieu non c'est l'inverse qui a eu lieu.

CZGUTM = "je ne sais pas ce que vous avez dans les yeux, mais ces images parlent d'elles-mêmes tout de même… »

Quel âge mental faut- il avoir pour affirmer cela ?. Aucune image ne «parle d’elles-mêmes» (sauf pour les «enfants de la télé» qui en sont lobotomisés. L’image(s)illustre ou accompagne un sujet qui doit avoir été analysé rationnellement et rigoureusement développé. Il me serait en effet facile, en quelques minutes et clics de souris -de vous gratiner un montage vidéo dans le genre aussi précaire et qui désignerait les «T-radicaux» comme étant de simples néo-nazis, en faisant rapporter le tout à la fsspx ou à ses membres et partisans par exemple. Rien de plus facile !. Quelques méfaits de T-radicaux récoltés en ratissant large de par les quatre coins du globe -sommairement compilés en un diaporama et voici la VÉRITÉ jeter à la face du monde !?. Suffirait ensuite de faire circuler en boucle cette vidéo sur le net durant des années ?.

Il faut être un catholique bien mièvre pour avoir une si vulgaire estime de la VÉRITÉ. Untel poste un tel montage vidéo et voici que celle-ci sert (consciemment ou non) dans les esprits d’internautes malintentionnés :-de carte blanche pour oser dire croire, affirmer n’importe quoi, en utilisant l’alibi -pour se dédouaner de leur bêtise : «ce n’est pas moi c’est les images qui le disent». Voici le procédé de ceux qui n’en peuvent plus de critiquer les médias et l’esprit du monde. Effectivement, comme le soulignait sur GTV un internaute en publiant un extrait d’un propos de Pie XII : " Le progrès de la presse, les livres à bon marché comme les livres de luxe, les photographies, les illustrations, les reproductions artistiques de toute espèce, de toute couleur et de tout prix, les cinémas, les spectacles de variétés et cent autres moyens trompeurs et secrets propagent les attraits du mal et les mettent dans les mains de tous, grands et petits, femmes et filles. ".

Dans le même esprit, mettez un PC entre les mains de quiconque, et voici que chaque nombril se concocte sa petite fausse vérité personnelle inventée et inventive à l’aide d’un diaporama, ce qui sans Pc serait fait par un collage/papier. Petit pc labo perso ou l’on se fait un montage de sa petite vérité telle que cette vidéo : « Modernisme Catholique= ANTI-CATHOLIQUE » ou celle « Les stupéfiantes hérésies de Benoît XVI » heureusement supprimée par GTV

Si ces quelques photos compilées en diaporama sont censées jeter ainsi la VÉRITÉ à la face du monde, dans ce cas, voici une vidéo plus travaillée et touffue comme «A l’ extrême droite du père» censée le faire elle aussi : www.agoravox.tv/…/a-l-extreme-dro…

« Ces images ne parlent pas d'elles-mêmes » contrairement à ce qu’affirme celui qui les corrobore, mais c’est l’auteur et ses commentateurs ici qui la font parler et lui font dire -à ces quelques photos mises hors contexte de (lieu, date, sens, objectif, etc)- : qu’elles sont le fruit de Vatican II « qui s’est voulu inventif…. » et tout le discours autosuggestif habituel en roue libre qui s’en suit.

Ces calomnieurs -de par leurs médisances sur l'Église et ses membres -se font malgré eux les apologistes de la Catholicité de Vatican II. Qu’ils soient forcés de déformer sans cesse les faits, qu’ils s’acharnent à tronquer et à truquer l’information pour attaquer le Pape et salir l’ensemble du clergé, est la preuve qu’ils n’ont pas grand-chose à reprocher en vérité. Si l’on était dans une controverse lucide et rationnelle, leurs attaques pourraient porter. Mais l’irrationalité de leur réaction joue en leur défaveur et fournit à l’esprit raisonnable des motifs de croire à la vérité du magistère pontifical jusqu’à nos jours.

Je ne dirai pas « les gens…. » (en les faisant eux aussi parler à leurs places)… mais «JE» ne peux être étonné que CZGUTM «corrobore » de tels manipulations et vidéo qu’il perçoit et déclare, comme nous mettant « devant des faits si probants » (sic). Ce genre de procédé, au moins, parle de lui-même et donne une idée du rapport à la Vérité, au plus bas qu’est le sien et celui de chacun de ces calomnieurs.

CZGUTM,
Croyez-vous qu'insister sur l'enfer et les biens éternels, dans le contexte des années 60-70, aurait suffi pour dissuader ces prêtres de renoncer, vu l'euphorie hédoniste de cette période ? Non, je ne crois pas.
Ne pas oublier en plus qu'un certain nombre de ces prêtres étaient destinés par tradition familiale et depuis leur plus jeune âge à être prêtres, sans volonté personnelle profonde de leur part, et l'ambiance donc très "spéciale" de cette époque, faite d'idées libertaires et marxistes...

le Cardinal Canizares a écrit :
"La réforme liturgique a été mise en oeuvre très rapidement. Il y avait d'excellentes intentions et une volonté d'appliquer Vatican II. Mais il y a eu de la précipitation. On ne s'est pas donné assez de temps et d'espace pour accueillir et intérioriser les leçons du Concile". Je me souviens bien de la mentalité très répandue alors... Beaucoup pensaient que l'Eglise était l'œuvre de nos mains, au lieu de celle de Dieu

A comparer avec :

CZGUTM a écrit :
je corrobore ce genre de liturgie "créative" comme les responsables religieux de l'époque le souhaitaient et autorisée hélas par vatican II
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Il faut objectivement comparer les deux versions, la nuance importante consistant dans les termes et expressions : 1) "beaucoup", "très répandue" / 2) "les" (sous-entendant l'ensemble des...); et surtout l'expression calomnieuse de CZGUTM que j'ai du relever "autorisée hélas par vatican II", idée que le Cardinal rejette clairement.

Voilà une illustration des méthodes lefebvristes...