um genau zu sein:

ca. 800 Jahre lang wurde zur Eucharistie in der Kirche "normales" ungesäuertes Alltagsbrot verwendet. Erst dann kam der Gebrauch einer Oblate auf.

War also in der frühen Kirche 800 Jahre lang alles häretisch, teuflisch und falsch?

Na, klappert es nun ein wenig im Hirnkasten??

amüsiert!

manche hier glauben wohl, Christus selbst habe im Abendmahlssaal eine Hostie nach Modell Pius X. gewandelt? Und ebenso die gesammte Urkirche über Jahrzehnte/ Jahrhunderte...

Die erste Zeit war die übliche Verwendung immer ganz normales, ungesäuertes Alltagsbrot.

Manche sind schon sehr in ihrem verschrobenen Denken verhaftet.... huijuijui

"Ein konkretes Beispiel dazu wäre interessant ... falls Ihnen das nicht zu viel Mühe macht."
(Bildlichkeit der Johannes Offenbarung)

--> hier sind doch gefühlt 100 Video Vorträge von Don Reto über die Offenbarung.

Bitte einfach irgendeinen anschauen....

z.B.:

Don Reto Nay Patmos 2009

"Andere Frage: Leidet Jesus in den Menschen, welche eine schwere Sünde begehen? Wie ist sein Verhältnis zu denen, die im Begriff sind, auf ewig verloren gehen?"
usw....

-->

1.) Gott ist in seiner Wesensnatur per definitionem "unleidbar". Gott kann als Gott nicht leiden. Deswegen wurde die zweite göttliche Person ja Mensch, um in der Menschennatur leiden und somit für die Sünden der Menschheit sühnen zu können.

2.) Christus HAT BEREITS ZU ERDZEITEN für alle Sünden gelitten. Das habe ich schon mehrmals nun erklärt. Ist das so schwer zu verstehen?
Also hat Christus für jede Sünde gelitten, auch für die, die heute oder morgen oder übermorgen geschieht.
Entscheidend ist jedoch, dass er dies zu seiner Erdenszeit tat, und eben nicht jetzt im Himmel. Der auferstandene, verklärte Mensch kann im Himmel genauso wenig wie die göttliche Natur leiden.

3.) Wenn ein Visionär den Heiland leiden sieht - auch das habe ich nun schon wiederholt beschrieben - dann kann das nicht der Heiland im Himmel sein, sondern zeitversetzt der Heiland, der vor seiner Auferstehung, und nach seiner Menschwerdung, für diese Sünden leidet und sie trägt.

Darum ist eine Vision des leidenden Heilands NIEMALS ein Beweis dafür, dass Christus "jetzt gerade" im Himmel leiden würde. So eine Schlussfolgerung wäre einfach eine Milchmädchenrechnung:

de.wikipedia.org/wiki/Milchmädchenrechnung

@Winfried

es ist doch ganz klar und offensichtlich, dass es im Himmel keine Art von Leiden gibt.

Wie kann sowas denn überhaupt in Zweifel stehen?

Himmel ist das uneingeschränkte Reich Gottes, uneingeschränkte Gemeinschaft mit ihm. Alles, was durch die Sünde erst in diese Welt kam, hat dort nicht ein kleinstes Fünkchen von Platz.

Das ist doch völlig grundlegend und außer Frage in unserem Glauben.

die Bildlichkeit vieler Visionen darf man eben auch nicht vergessen oder vernachlässigen.

In der großen Offenbarung des Johannes ist vieles vieles vieles bildlich zu verstehen, eben ein visionäres Bild mit einer tieferliegenden Bedeutung dahinter... deswegen legt Don Reto ja beispielsweise quasi jedes zweite Wort der Apokalypse aus - was völlig überflüssig wäre, wenn alles sich selbst erklärend wäre...

Ein bildlich gesehener "Rückzug Jesu" könnte durchaus so interpretiert werden, dass derjenige, der Christus in der Hl. Kommunion sakrilegisch empfängt, also z.B. ohne zu unterscheiden, wie Paulus es sagt, in diesem Moment eine Todsünde begeht.
Durch die Todsünde aber wird das Gnadenleben der Seele in Christus beendet. Insofern "geht Christus BILDLICH weg" von der Seele. Im Bild wird dann etwas dargestellt, was auf übernatürlicher Ebene real passiert.
(dabei bleibt jedoch der Leib Christi immer der Leib Christi - das ist eine ganz andere Sache und Frage!)

Man darf im Bedenken einer übernatürlichen Vision nicht die natürlichen Maßstäbe ansetzen.

D.h.: Wir als Menschen sind natürlich gewohnt, dass wir nur das sehen können, was aktuell, gerade zeitgenau in der Gegenwart geschieht.

Diese Regel gilt halt aber überhaupt nicht für die übernatürlichen Visionen, diese sind unabhängig vom Faktor Zeit. Sie können gleichermaßen Zukünftiges, Vergangenes oder Gegenwärtiges zeigen.

Wer jedoch stillschweigend voraussetzt, jede Vision würde etwas zeitlich Gegenwärtiges zeigen, unterliegt eben einem großen Trugschluss, der u.U. fatal falsche Schlussfolgerungen nach sich ziehen kann (z.B. Maria würde im Himmel weinen, usw...)

Man darf nicht immer zu "kompliziert" denken:

Eine Vision ist immer eine Sicht über Raum und Zeit hinweg!

Also: man sieht etwas, dass sich räumlich eigentlich ganz woanders vorfindet.

Aber eben ebenso in Bezug auf die Zeit: Man sieht etwas, was in den seltensten Fällen der Gegenwart entspricht.

Das prophetische Sehen des AT, incl. Johannes Offenbarung bezog sich immer auf die ZUKUNFT!

Ebenso ist es möglich, dass eine Vision Vergangenes sieht: eben die hl. Familie zu der Zeit, als Christus noch ein Kind war.

"weinende Madonna von Syrakus" ...

das kann man eigentlich nur so erklären, denke ich, dass Maria, als unsere Mutter, wenn sie noch im Stand ihres irdischen Leibes wäre, über unsere aktuellen Sünden weinen würde, weil sie weiß, dass sie uns zum ewigen Verderben führen können. (und dadurch, dass sie sich wunderbar uns so zeigt, wir zum Nachdenken und zur Umkehr bewegt werden sollen)

Oder aber eben:

Genauso wie Christus zu seiner Erdenzeit für alle (auch die erst noch kommenden!) Sünden gelitten und sie getragen hat, genauso hat natürlich auch schon Maria ihre "sieben Schmerzen" erlitten und ertragen in Bezug auf all diese Sünden und Sündenfolgen, die ihr Sohn zu tragen hatte.
Also können die Tränen der Mutter Gottes auch hier als eine Art Rückblick gesehen werden.
Ein Rückblick aber, der ja zum Zeitpunkt ihres Leidens hier auf Erden damals gleichzeitig auch immer schon ein Vorausblick war auf alle kommenden Sünden der Menschen.

Insofern ist das eigentlich nie ein Widerspruch.

Man muss aber immer klar festhalten, dass Maria im Himmel SELBSTVERSTÄNDLICH nicht leidet!!

Was wär das denn für ein Zustand der Königin der ewigen Glorie?!

Völligst abwegig und in sich unlogisch!

Der Hl. Thomas von Aquin lehrt über den Auferstehungsleib folgendes:

"Gleichwie das Verlangen der Seele, die Gott genießt, hinsichtlich der Erlangung jeglichen Gutes völlig gestillt ist, so wird auch ihr Verlangen nach der Beseitigung jeglichen Übels gestillt sein, da ein Übel beim höchsten Gut keinen Platz hat. Folglich wird der durch die Seele vervollkommnete Leib der Seele entsprechend von jeglichem Übel befreit sein, sowohl der Wirklichkeit als auch der Möglichkeit nach: der Wirklichkeit nach, sofern es bei den Leibern keinen Verfall, keine Unförmigkeit und keinen Defekt geben wird; der Möglichkeit nach, insofern sie nichts erleiden können, was sie belästigte. Deswegen werden sie nicht in der Lage sein zu leiden."

Summae contra gentiles, Buch IV, Capitulum 86

"Wieso sollte er in seiner menschlichen Natur nicht mehr leiden können (das gleiche gilt natürlich auch für Seine heiligste Mutter)? In der himmlischen Glorie existiert der menschliche Körper weiter." @Winfried

Schauen Sie, das ist doch ganz klar:

Im Himmel gibt es per definitionem keine Art von Leid oder Schmerz. Das ist doch völlig klar. Ansonsten wäre das ein ganz verschrobenes, total verkehrtes Bild des Himmels.
Es ist die ewige Glückseeligkeit, der Zustand höchsten, endgültigen Glücks.

Der verklärte Leib und die Seele Christi im Himmel kann nicht leiden. Dies ist unmöglich. Und das ist absolut sicher.

Irgendwelche "Sühneseelen" können nichts sehen, was nicht der Realität entspricht, es sei denn eben, sie werden vom Teufel getäuscht.

Was aber gleichzeitig gilt:

Natürlich hat Christus WÄHREND SEINER ZEIT ALS MENSCH HIER AUF DER ERDE A_L_L_E Sünden der gesamten Weltgeschichte aller Menschen getragen und gesühnt. Insofern hat Christus natürlich auch bereits für alle Sakrilegien gelitten. Und DAS können wahre Seher natürlich sehr wohl erblicken. Sie schauen dann aber einen Blick in die Vergangenheit.

Im Himmel gibt es kein Leid und keinen Schmerz - für niemanden!

Das sollte doch völlig selbstverständlich sein!!

Ich finde es erschreckend, wie es hier und da an grundlegendstem Glaubenswissen scheinbar ermangelt!

naja,.... wenn der Leib Christi in die Kloake oder in den Kot fällt, dann scheint mir, dass das vorsätzlich geschieht.... 1370 gibts keine Handkommunion. Und der Ort der Spendung des Sakramentes ist nicht der Lokus, sd. die Kommunionbank.

Ein unbeabsichtigtes Unglück in diesem Zusammenhang wäre außerdem sowieso kein Sakrileg oder eine Sünde, weil wenn der Wille zum Bösen völlig fehlt, kann nie eine persönliche Sünde entstehen.

ähnliche Irrlehren wurden von der Kirche schon vor 700 Jahren verworfen:

z.B.:
Die Inquisition urteilte am 8. Aug. 1371unter Gregor XI., daß es unter Strafe der Exkommunikation verboten sei, jene Sätze öffentlich zu lehren:

1. Wenn eine geweihte Hostie in eine Kloake,
in Kot oder irgendeinen schändlichen Ort fällt
oder geworfen wird, so hört, auch wenn die
Gestalten verbleiben, der Leib Christi auf, unter
ihnen zu sein, und es kehrt die Substanz
des Brotes zurück.

2. Wenn eine geweihte Hostie von einer
Maus zernagt oder von einem Tier gefressen
wird, so hört, auch wenn die erwähnten Gestalten
verbleiben, der Leib Christi auf, unter
ihnen zu sein, und es kehrt die Substanz des
Brotes zurück.

(DH 1101,1102)

"Aus" einer einmal gültig konsekrierten Hostie gibt es selbstredend keinen "Rückzug" von Christus.

Heutzurtage reimt sich jeder seine private "Taschentheologie" zusammen, jenseits von gut und böse!

Der Leib Christi IST Jesus Christus.

Dass Christus "irgendwie" in die Hostie "einziehen" würde und dann wieder "aus", ist eine völlig falsche, naive und unkatholische Vorstellung. (das hat eher Ähnlichkeit mit der protestantischen Vorstellung des Abendmahls!)

Im übrigen ist Christus im hl. Sakrament so zu gegen, wie er JETZT im Himmel ist. Also ganz mit Gottheit und Menschheit, Leib und Seele. UND: In seinem jetzigen menschlichen verklärten, auferstandenen Leibeszustand KANN ER NICHT LEIDEN (egal in welcher Form) - und in seiner göttlichen Natur konnte er sowieso nie leiden.

Insofern erfährt Christus auch durch die geschändete Hostie kein Leid an sich.

Nichtsdestotrotz begeht der Schänder natürlich ein Sakrileg und eine schwere Sünde, weil er vorhat und versucht, das Allerheiligste zu schäden und somit Gott spottet und das Sakrament missbraucht.

Einen "Rückzug" Jesu gibt es jedoch definitiv nicht.
Das ist absolut völlig klar und außer Frage.

nein, habe ich nicht mitverfolgt.

"Da kam es immer wieder vor, dass behauptet wurde, Jesus entferne sich aus der Hostie wegen unguter Vorkommnisse aller Art ..."

naja, so etwas ist halt nie Lehre der Kirche gewesen, weder vor dem Konzil noch nach dem Konzil.
Es ist schlicht ein Hingespinst einer privaten "Meinung", die sich keinesfalls auf irgendwelche theologischen oder biblischen Grundlagen berufen kann.

die Gegenwart Christi in den Gestalten des gewandelten Brotes endet dann, wenn die Gestalt des Brotes aufhört, Brot zu sein.

Also z.B. bei Auflösung in Wasser oder Magensäure.

oh, ein "ganz alter" Beitrag, der immer noch reges Interesse findet.

Es gibt ganz deutliche Antworten auf die Frage nach der Gültigkeit der Wandlung.

Diese ist von jedem der folgenden "Elemente" abhängig (alle vier Elemente müssen zusammen zutreffen für die Gültigkeit):

a) richtige Materie (= Brot und Wein)
b) richtige Form (= "das ist mein Leib, ....mein Blut")
c) richtiger "Vollzieher" des Sakramentes (= gültig geweihter Priester)
d) richtige Intention des "Vollziehers" (= der Priester muss das tun wollen, was die Kirche beim betreffenden Sakrament beabsichtigt, zu tun, hier also: er muss "Brot in den Leib Jesu wandeln" wollen, bzw. darf nicht den expliziten gegenteiligen Willen hierzu haben)

Ob der "Vollzieher" des Sakramentes, also der Wandlung bei der Eucharistie, "Modernist" ist oder nicht, spielt weiters keine Rolle in Bezug auf die Gültigkeit.

www.katholisches.info/…/jesus-statt-dsc…

Jährlich konvertieren sechs Millionen Moslems zum Christentum