>>den Katechismus liest kein Mensch. Das siehst Du ja.<<

Zweimal nein. Weder sehe ich das, noch stimmt es.

Übrigens sind es sicher nicht "gerade" Privatoffenbarungen, die die Kirche lebendig machen.
Vielleicht auch zu einem gewissen Teil. Aber weder ausschließlich und noch überwiegend.

Auf jeden Fall aber ist Ihr Hinweis in "schwierigen theologischen Fragen" Hilfe in Privatoffenbarungen zu suchen, ganz unpassend, um nicht zu sagen gefährlich.

Sie widersprechen sich nämlich selbst, wenn Sie sagen, dass "keiner" den Katechismus lese, gegen Privatoffenbarungen aber nichts spreche, wenn sie mit dem Lehramt übereinstimmen.

Wie soll also jemand, dem Sie Privatoffenbarungen empfehlen, feststellen, ob diese auch annehmbar und inhaltlich richtig sind, wenn er doch den Katechismus indes gar nicht kennt. (Soll er sich etwa nur auf Ihre subjektive Empfehlung verlassen bei seiner Beurteilung?)

Und deswegen sind wir wieder am Anfang:

Zunächst muss der Hinweis auf die Lehre der Kirche erfolgen, und die Beschäfftigung mit selbiger (z.B. anhand des KKK).
Erst dann - zusätzlich - kann man sich mit Privatoffenbarungen beschäftigen, wenn man denn will.

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Die Glaubenswahrheiten aus dem Katechismus ist der Katholik nämlich zu kennen verpflichtet.
Die Inhalte von Privatoffenbarungen hingegen überhaupt nicht.

@ misserimus p:

(obwohl ich auch eher ein Katechismus- und Lerhamtstext-Fan bin...:)

Lieber Rübezahl,

den Katechismus liest kein Mensch. Das siehst Du ja.

Manchmal denke ich, dieser Begriff "Privatoffenbarung" ist Ausdruck einer Geisteshaltung, die jede Art von Mystik aus der Kirche verscheuchen will. Dieser Versuch muß aber letztlich vergeblich bleiben, weil es gerade die sogenannten Privatoffenbarungen sind, die die Kirche lebendig machen. Es werden nur leider Menschen vertrieben oder abgehalten, die nicht mit trockenen theologischen Texten zu gewinnen sind. Wenn die Empänger sogenannter Privatoffenbarungen in Ihren Aussagen mit dem Lehramt übereinstimmen, ist nichts gegen diese einzuwenden, sondern im Gegenteil.

Höre mir gerade den ersten Teil der Frau Simma an - und um Missacordia, ehemalige Hochmut, steht es leider total schlecht!

'Hochmütige sind in Gefahr verloren zu gehen' ;-)

Ups, gerade über Freimaurer,,, muß aufhören und genau zuhören! ,-)

>>ich empfehle bei schwierigeren theologischen Überlegungen, wie diesen, gerne die begnadete Maria Simma<<

Oh-mei.

Ich empfehle da hingegen die Äußerungen des authentischen kirchlichen Lehramtes, die extra für die Gläubigen gegeben worden sind: nämlich vor allem den Katechismus - und nicht Privatvisionen!

Liebe Claudine,

das ist doch jetzt x-mal erklärt worden: Niemand redet von der Hölle für ermordete Ungeborene, das ist nicht Lehre der Kirche. In einem Akt der Barmherzigkeit hat der Herr diesen unglücklichen Kindern einen Ort bereitet, an dem sie glücklich sind und sich nichts schöneres vorstellen können, aber doch leider nicht in die Anschauung Gottes kommen.

Ich empfehle bei schwierigeren theologischen Überlegungen, wie diesen, gerne die begnadete Maria Simma, die regelmäßig in Berührung mit armen Seelen aus dem Fegefeuer war. Vielen ist sie sicherlich bekannt. Sie ist vor ein paar Jahren verstorben. Möge sie in Frieden ruhen. Hier kann man zwei Vorträge von ihr hören. Sie beleuchtet auch das Schicksal der Ungeborenen.

www.armeseelen.info/links.htm

Übrigens sagt sie dort auch, daß bald eine Zeit kommen soll, die besser sein wird als es die alte war. Das sollte uns Hoffnung machen.

Picard, sie mögen schon soweit recht haben. Trotzdem, es gibt kein Dogma dazu. SElbstredend ist die Taufe unendlich wichtig, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass Gott den ärgsten Sünder dieser Welt noch in den Himmel aufnimmt, wenn er nur vor dem Tode bereut (wenn er denn getauft ist oder sich taufen lässt, und sei es nur aus Angst vor der Hölle!), derweil er die Seele eines völlig unschuldigen, ermordeten Menschen, der von seiner Mutter samt Helfershelfer getötet wurde, in die Hölle stürzt.

Der Herr hat uns die Sakramente geschenkt und daran Bedingungen geknüpft. Aber gleichzeitig ist er auch Herr dieser Sakramente und kann seine Barmherzigkeit spenden, wem er will. Dem größten Sünder sowie dem unschuldigsten Kind. Darauf baue ich! Niemals zuwenig Vertrauen in die Barmherzigkeit Gottes! (ohne Vermessenheit natürlich!) Unser Heiland ist keiner ,der völlig Unschuldige in die Hölle stößt. Ja nichtmal die Schuldigen wenn Sie nur einen Funken Umkehr und Reue zeigen. Aber selbst dann stoßen sich die allenfalls (Gott mäge abhüten) Unglücklichen SELBST in die Hölle, denn sie haben sich SELBST von Gott verabschiedet. Glauben Sie wirklich, dass das ein einzigers Ungeborendes freiwillig tut?

[Forts. zu vorher]

Und als ich Bf. Schlembach einwandt, das sei doch gegen die gesamte Traditon bzw. die hl.Schrift, meinte er nur, daß das bereits in den 50er und 60er Jahren so von (fast) allen (deutschsprachigen) Theologen so gelehrt wurde, das die moderne Theologie die trad. Anschauung überwunden habe....

Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen....

Ist genau die These, dieAristoteles seinerzeit vertreten und Rübe zu recht zurückgewiesen hat - s. das von Rübe zit. Video und die postings vom 24.11. 2008 Schon für Babys.
Und eben land auf land ab vertreten wird.

Da wäre dann die unbefleckte Empfängnis sozusagen wirklich auf alle Menschen ausgedehnt (s. a. Diskussion vom 24.11.) und das ständige Drängen der Kirche auf eine Nottaufe in Todesgefahr völlig absurd...

Und auch die Entsprechung in der neuen Liturgie ist mir dann noch klarer geworden (hatte zuvor zwar schon mal was gelesen dazu, konnte bzw. wollte es aber selbst kaum glauben - - daher hab ich gr. Verständnis, wenn es Ihnen Rübe od. euch anderen auch erst mal so geht):
es wird im neuen Taufritus nicht mehr vor der Kirchentür begonnen [Zeichen, daß der Täuflich noch nicht in der Kirche und noch nicht im Heil ist] sondern gleich in der Kirche, die Exorzismen [Zeichen daß Täuflich noch unter der macht Satans, eben noch nicht im Heil] sind weggefallen die Farbe Violett [gleiche Bedeutung: Buße, Umkehr...au'ßerhalb des Heils...]zu anfangs auch...

Es wird also so getan, als ob der Täufling schon in der Gnade sei und die Taufe nur noch dies äußerlich symbolisiere, was eh schon da ist.
Oder wie Aristoteles schreibt: "Vielmehr stehen wir bereits dadurch in der Gnade, dass wir in die Gemeinschaft mit Gott hineingeschaffen sind - vom ersten Augenblick unserer Existenz an. . Nicht mehr - aber auch nicht weniger." (Arist., 24.11.)

Und es ist ja klar - es waren ja die selben (modernistischen) Theologen (und Bischöfe), die Bf. Schlembach in den 50er und 60er dies lehrten, die auch an der Liturgeireform gearbeitet haben, und die selben Bischöfe, die dies lehren benutzen diese neue Liturgie ja auch.....

Für mich hats auch lang gebraucht, um dies alles zu begreifen, die ganzen Zusammenhänge... - aber die gesamte Traditon wird dadurch in Frage gestellt.
Denn warum hat die Kirche denn immer auf die Nottaufe geträngt und eltern und Kraneknschwestern dahingehend ermahnt und ausgebildet, wenn eh schon alle von vorn herein im Heil sind, die Taufe gar nicht heilsnotwendig ist; warum hat unsere Hl. Mutter, die Kirche, die ungetauft sterbenden Kinder nicht in weiß beerdigen lassen, die getauft sterbenden aber schon, etc. etc.???
- warum haben unzählige Heilige auf eine baldige Taufe der Kinder gedrängt und sich um ihr Heil gesorgt - wenn man sich "um das Heil der ungetauft sterbenden Kinder gar keine Gedanken machen muß" (Bf. Schlembach) ??...

@ Rübe und alle:
Ja, ich schließe ja auch die Möglichkeit eines bes. Heilsweg (direkte od. stellvert. Begierdetaufe) nicht völlig aus. Da brauchen wir uns nicht streiten.

Aber, was klar ist - es muß ihnen irgendwie die hl-machende Gnade zugewandt werden, sie sind nicht einfach so von vornherein im Heil.

Genau das wird aber heute weitgehend von modernen Theologen gelehrt - ja von Bischöfen.

Ich kann Ihnen, Rübe, und Euch allen ein konkretes Bsp. erzählen.

Es war vor 2 od. 3 Jahren. Da hat mein damaliger Diözesnbischof, Anton Schlembach von Speyer, mir gegenüber in einer privaten Diskussion genau dies vertreten: man müsse sich um die ungetauft sterbenden Kinder keine Gedanken machen.

- Jetzt aber nicht mit den gebrachten Argumenten, daß es für sie vielleicht auch eine Begierdetaufe gäbe o. sonst irgendeienen außerordentliche Heilsweg. - Da würd ich jetzt gar nichts kritisieren dran.

Sondern mit folgender Begründung: Daß alle Menschen sowieso erst mal im Heil wären - und höchstens durch einen eigenen Akt dagegen aus diesem Heil herausfallen bzw. heraustreten könnten. - Da aber die Kinder noch keinen solchen (sündhaften) Akt begehen können muß man sich also keine Gedanken um ihr Heil machen... -
und das von Bf. Schlembach, der keineswegs zu den hypermodernen gehört - dachte ich bis dato zumindest...

Da fängt dann wieder der theolog. Skandal an.

Ich glaube und vertraue auf die Gerechtigkeit und auf die Barmherzigkeit Gottes. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Mir tun diese Kleinen und in der Tat unschuldigsten Menschen auf Erden sehr leid.

Sogar eine Spinne empfindet Panik und Todesangst, wenn sie ihr Leben bedroht sieht. Diese Abtreibungs-Leute degradieren den ungeborenen Menschen noch weiter runter als eine Spinne.

Es ist das größte Unrecht auf Erden, welches nun zum Menschenrecht wurde. Das ist nicht nur ein Nein zur Zukunft Europas - das ist schlicht und ergreifend ein Nein zum Leben, ein Nein zu Gott, ein Nein zur Liebe und ein Ja zu Satan.

KKK

>>1261 Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden [Vgl. 1 Tim 2,4], und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. <<

@ sonni:

Ja - aber sie werden eben nicht leiden müssen (außer, daß sie GOTT nicht sehen...)

(wie unten gesagt, sei werden eine Art natürlicher Glückseligkeit genießen... daher gerecht und barmherzig-liebend zugleich...)

@Claudine:

Die Alternative ist ja gar nicht Himmel oder Hölle.

Da setzt ja gerade die Lehre vom Limbus ein: die Kinder können zwar nicht die übernatürlcihe Anschauung GOTTES im Himmel erlangen, aber ja, Sie Claudine haben recht, der bramherzige Gott wird sie auch nicht "dem Teufel überlassen" (Da in der Tat "sich so ein kleines Wurmerl ja gar nicht gegen Gott entscheiden kann").

Daher werden sie einen Ort / Zustand natürlicher Glückseligkeit erlangen (ohne aber die eigentliche Anschauung GOTTES) - - damit zeigt sich GOTT barmherzig und gerecht, heilig und weise zugleich - und unendlich gütig und liebend...!!!

„Liebe Mami, jetzt bin ich im Himmel und sitze auf Jesu Schoß. Er liebt mich und ist mir sehr nah.“

Dann tun die „Muttis“, „Ärzte“ und „Väter“ ja das Beste für die Kinder, wenn sie sie vor der Geburt töten. Denn dann kommen die Kinder ja unweigerlich in den Himmel und in die Anschauung Gottes.

Früher hat man zwar gelehrt – und begnadete Seelen haben das bestätigt -, daß die Kinder mangels Taufe eben nicht in die Anschauung Gottes gelangen können, niemals, aber solche engherzigen, altfränkischen Ansichten sind ja heute abgetan. Ist ja auch viel schöner.

Im Ernst, machen wir uns klar, daß wir in der zeitlichen Welt in freier Willensentscheidung Dinge tun können, die Auswirkungen bis in alle Ewigkeit haben, gute wie schlechte. Gott erbarmt sich unser, aber wir müssen uns um rechte Bußgesinnung bemühen.

@ M. Goretti, Rübe und alle:

Also, in der Tat gibt es bezüglich der Lehre über Limbus und Rettungsmöglichkeiten der ungetauft sterbenden Kinder eine gewisse Freiheit, da keine Lehre definitiv verbindlich ist -

mit Aussnahmen der folgenden grundlegenden Lehren:
a) ohne die Heiligmachende Gnade kann niemand in den Himmel kommen (zur übernatürlichen Anschauung GOTTEs)
b) im Stande der Erbsünde haben die Menschen diese Hlmachende Gnade nicht, sie muß ihnen erst irgenwie zukommen (Rechtfertigung).
c) Das ordentliche Mittel dazu ist die Wasser-Taufe (und Glaube).
d) Ausnahmsweise kann an ihre Stelle die Blut- und Begierde-Taufe treten.

Da nun daraus ein Problem für die ungetauft sterbenden Kinder besteht, die zwar keine persönlichen Sünden haben und daher vom Barmherzigen GOTT kaum in die eigentliche Hölle gestürzt werden können (obgleich einige Kirchenväter wie der bereits genannte Augustin sogar dies für möglcih halten...), andererseits sie aber die Erbsünde noch haben und nach a)-c) dann nicht in den Himmel kämen, gibt es ja nur zwei Möglichkeiten:

Entweder sie erhalten nach d) irgendwie die Blut- oder Begierdetaufe.
Da gibt es einge Theorien, wie von Rübezahl genannt, daß sie irgendwie die Begierdetaufe empfangen (direkt-selbst oder als stellvertretende Begierdetaufe, wie etwa Cajetan meint). Diese Überlegungen sind zwar wohl vorsichtig vertretbar, zumindest die Theorie von der stellv. Begierdetaufe wurde aber mW von Pius XII (und auch Päpsten davor) zensuriert: diese sei äußerst unsicher und dürfe keinesfalls als sicher gelehrt werden. - Un dies gilt für alle derartigen Theorien, da sie, wie Rübe zu recht schreibt, eigentlich keine Grundlage in der Offenbarung haben.
Daß man mit der Bluttaufe argumentiert ist mir wie gesagt völlig neu und scheint mir nach der Def. der Blurttaufe (s.u.) völlig abwegig.

Dann bleibt als 2. Möglichkeit nur, daß man sagt: ok, da die Kinder weder c) die Wassertaufe noch sicher d) die Blut- oder Begierdetaufe haben, also nach a) nicht zur Anschauung GOTTES gelangen können, GOTT aber barmherzig ist, so wird Er sie auch nicht in die eigentliche Hölle stürzen, sondern sie mit einer Art natürlichen Glückseligkeit ausstatten, welche wir (verbunden mit dem Ort des Aufenthaltes) Limbus (= "äußerer Saum, Rand" der Hölle) nennen.

und speziell @ M. Goretti: Wenn es also einen Limbus gibt (und das ist die bis vor wenigen Jahren allg. anerkannte Theorie unter den Théologen gewesen, eigentl. schon mehr als nur eine theolog. Meinung), dann bleibt er wirklich auch nach dem jüngsten Tag noch neben Himmel und Hölle als 3. Ort u. Zustand bestehen.

@Alfons maria s.:

Ja genau, der Teufel hat wohl dieses Interesse an der "Abtreibung", welche daher bes. verabscheuungswürdig ist, s. u. mein posting!

@ams

am Ende der Zeiten, beim großen Weltgericht wird alles offenbar werden. Und ich denke da werden wir was staunen (hoffentlich in der Herde der Schafe und nicht der Böcke), was die Gerechtigkeit und Heiligkeit, aber auch die unergründliche Barmherzigkeit Gottes betrifft.

Ich würde mich jedenfalls schon sehr wundern, wenn Gott zwar Schwerstverbrechern, die zeitgerecht bereuen, eine Chance auf den Himmel gibt, aber die Seelen der unschuldigen Kinder, die ermordet wurden, dem Teufel überlassen würde. Zumal sich so ein kleines Wurmerl ja gar nicht gegen Gott entscheiden kann. Hat ja keinen Verstand.

Nein, da mach ich mir keine Sorgen

Wenn die abgetriebenen Kinder die unbesetzten Himmelsthrone besetzen könnten, was für ein Interesse hätte Satan daran die Abtreibung zu fördern?

Ein paradiesischer Zustand ohne Gottesschau wäre also eine erfreuliche Möglichkeit, wenn auch die Gotteschau wünschenswerter wäre.

Alles andere wäre eine Katastrofe!!! Hoffen wir auf die Gnade Gottes dessen Wege unergründlich sind.