fr.sourire
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Hors de l’Église point de salut ?

Mise au point à propos de cette citation de saint Cyprien de Carthage en réponse à la théologie intégriste se retrouvant récemment dans un commentaire de "Marie Laurence02" (en lien avec la FSSPX de …More
Mise au point à propos de cette citation de saint Cyprien de Carthage en réponse à la théologie intégriste se retrouvant récemment dans un commentaire de "Marie Laurence02" (en lien avec la FSSPX de Mgr Lefebvre) ICI et dans les positions exprimées sur son forum ICI de l'inscrite "Islametvérité".
Souvent interprétée de manière caricaturale cette célèbre citation ne laisse pas indifférent et soulève un questionnement au sujet de l’humanité vivant en-dehors de l’Église « visible » : d’une part pour ce qui est du salut même des personnes n’ayant pas été marquées par le sacrement du baptême, et d’autre part pour ce qui est de la valeur des sacrements conférés hors de la communion catholique [1]. Comment la tradition catholique fait-elle pour tenir une médiation obligatoire de l’Église en même temps que l’affirmation d’un salut pour tous les hommes ? C’est cette articulation que nous nous proposons d’exposer, en commençant par replacer l’adage dans son contexte historique.
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fr.sourire
Concernant la thèse d'Arnaud Dumouch sur "l'apparition du Christ à l'heure de la mort". Les objections qui lui sont faites relèvent souvent de contresens à base de raccourcis et d'approximations, dont celles d'un certain abbé, et ne sont donc sincèrement pas convaincantes à mes yeux.
Je partage le point central de sa thèse : notamment que toute âme de bonne volonté et éprise de la vérité qui …More
Concernant la thèse d'Arnaud Dumouch sur "l'apparition du Christ à l'heure de la mort". Les objections qui lui sont faites relèvent souvent de contresens à base de raccourcis et d'approximations, dont celles d'un certain abbé, et ne sont donc sincèrement pas convaincantes à mes yeux.

Je partage le point central de sa thèse : notamment que toute âme de bonne volonté et éprise de la vérité qui ici-bas, pour des raisons non coupables qu'il appartient à Dieu seul de juger, n'a pas pu recevoir le baptême, et n'a pas confessé explicitement le Nom de Jésus en tant que Sauveur, ainsi que les autres vérités catholiques, en aura l'occasion lors du mystérieux passage de l'"heure de la mort", avant d'être jugée par le divin Juge et d'aller soit au Feu du purgatoire, soit, probablement rarement, directement au Ciel.

Il reste que je pense que la façon dont Arnaud défend cette hypothèse est parfois maladroite et ici et là probablement erronée.

Je constate d'ailleurs qu'un certain "théologien" "tournicoti-tournicoton" qui ICI se faisait fort de démontrer la fausseté de sa thèse, après avoir perdu son sang froid, est finalement tombé en panne sèche d'arguments face à la proposition dogmatique d'Eugène IV (Concile de Florence, Sess. 8, 22 novembre 1439, ex cathedra)...
fr.sourire
Pour l'info d'un intervenant qui a cité mon dernier com sur un autre forum avec toujours autant de "finesse" et de "perspicacité" dans son jugement (influencé qu'il est sans doute par toutes les vidéos qui traînent sur la "complotsphère" du Net), en se mettant du reste en scène à travers une prière toute de pharisianisme :
Lorsque le Magistère défend qu'il peut exister sur cette terre des âmes …More
Pour l'info d'un intervenant qui a cité mon dernier com sur un autre forum avec toujours autant de "finesse" et de "perspicacité" dans son jugement (influencé qu'il est sans doute par toutes les vidéos qui traînent sur la "complotsphère" du Net), en se mettant du reste en scène à travers une prière toute de pharisianisme :
Lorsque le Magistère défend qu'il peut exister sur cette terre des âmes éprises de vérité et agissant selon leur droite conscience qui ne sont pas arrivées à la foi explicite en Jésus-Christ sur cette terre pour des raisons moralement non coupables, il ne renie pas la foi en Jésus-Christ, ni ne plaide ce faisant pour je ne sais quelle foi "noachique" dans le Dieu unique en renonçant à annoncer le seul Nom de Jésus par lequel les hommes peuvent être sauvés !!!? De même, ces hommes de bonne volonté n'ont pas à se convertir radicalement dans l'au-delà puisqu'ils ont déjà vécu selon leur droite conscience, qu'ils ont été secrètement influencé par la Grâce du Christ, appartenant de ce fait à son Eglise invisible tout en n'en ayant pas conscience. Leur rencontre avec le Christ dans l'au-delà constitue alors pour eux un heureux accomplissement de leurs aspirations les plus fortes et profondes, une joyeuse et divine révélation qu'ils embrasseront immédiatement.
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fr.sourire
Pour ce qui est de ces "croyants implicites", de ceux qui ont eu, ou pas d'ailleurs (pour des raisons possiblement non coupables que Dieu connaît), durant leur vie la foi dans les attributs essentiels de l'Etre de Dieu (puissance transcendante de bonté et de justice), et qui tous ont été droits et honnêtes dans la recherche de la vérité, il est vraisemblable qu'ils adhèrent immédiatement avec …More
Pour ce qui est de ces "croyants implicites", de ceux qui ont eu, ou pas d'ailleurs (pour des raisons possiblement non coupables que Dieu connaît), durant leur vie la foi dans les attributs essentiels de l'Etre de Dieu (puissance transcendante de bonté et de justice), et qui tous ont été droits et honnêtes dans la recherche de la vérité, il est vraisemblable qu'ils adhèrent immédiatement avec joie, en pleine clarté, aux vérités de la Foi catholique dans l'au-delà, lorsque celles-ci leur seront exposées fidèlement dans la lumière du Christ, Lui qui veut épouser toute âme pour l'éternité.
Romains 10,17 "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ".
fr.sourire
J'ai oublié d'aborder une question importante qui est celle de la foi explicite et de la foi implicite pour être sauvé. "Or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie qu’il existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent." (He 11.6).
Il faut distinguer la foi implicite dans le vrai Dieu qui peut être induite en erreur …More
J'ai oublié d'aborder une question importante qui est celle de la foi explicite et de la foi implicite pour être sauvé. "Or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie qu’il existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent." (He 11.6).

Il faut distinguer la foi implicite dans le vrai Dieu qui peut être induite en erreur par des traditions religieuses ou philosophiques trompeuses, de la foi catholique explicite qui est l'adhésion de tout l'être humain à l'Etre de Dieu révélé par Jésus-Christ (dont la Gloire est avant tout Charité), et à toutes les autres vérités qui s'ensuivent, dont l'Eglise catholique est la médiatrice.

Or le magistère catholique défend, à travers les notions de "baptême de désir" et d'"ignorance invincible", que l'obéissance à la loi naturelle, même non accompagnée de la foi catholique explicite pour des raisons non moralement coupables (qu'il appartiendra à Dieu seul d'estimer), est en quelque sorte déjà un témoignage de foi implicite et confus en la vérité-charité de Dieu. Des hommes qui se seront laissés sincèrement touchés, sous l'inspiration secrète de la Grâce, en leurs actes, par les souffrances de leurs prochains (Cf. la parabole du jugement dernier en Mt 25) peuvent, je pense, en général, être considérés comme des croyants implicites.

Même si cette foi implicite de ces croyants devrait normalement les disposer à adhérer explicitement aux vérités de la Foi de l'Eglise catholique, pour les raisons avancées infra (contre-témoignages de chrétiens et de catholiques, calomnie des médias, endoctrinement dès le plus jeune âge, etc.), cela n'est pas toujours le cas, et Dieu seul est capable de juger en toute justice de ces raisons inhibantes. Il est donc vain, très aventureux et même blâmable, d'avancer catégoriquement par exemple que les musulmans, parce que morts dans la foi islamique très erronée, seraient forcément et en soi voués au Feu éternel.

Ayons plutôt le souci de nous convertir chaque jour et de témoigner de la charité-vérité du Christ par nos actes et nos paroles auprès des hommes, sans juger sommairement les âmes qui apparemment ne rejoignent pas l'Eglise catholique, en laissant à Dieu et à ses Anges de faire le tri à la Fin des temps, entre les hommes justes et les injustes, et par ailleurs entre ce qui est juste et ce qui est injuste en nous. Il se pourrait d'ailleurs qu'il y ait à ce moment-là des surprises...
fr.sourire
Oui, c'est vrai, les fruits de la "chair" (lire ICI), ou, pour parler en effet en langage profane, les "passions tristes" (comme dirait le très brillant orateur mais moins brillant philosophe athée Michel Onfray, qui reprend le vocable de Spinoza) de l'homme pécheur, viennent contre-témoigner du salut en Jésus-Christ !
La docilité à la Grâce divine est une question de bonne volonté, mais aussi …More
Oui, c'est vrai, les fruits de la "chair" (lire ICI), ou, pour parler en effet en langage profane, les "passions tristes" (comme dirait le très brillant orateur mais moins brillant philosophe athée Michel Onfray, qui reprend le vocable de Spinoza) de l'homme pécheur, viennent contre-témoigner du salut en Jésus-Christ !
La docilité à la Grâce divine est une question de bonne volonté, mais aussi d'histoire, de blessures et de fragilités personnelles, qu'il appartiendra à Dieu d'évaluer avec justice et miséricorde lors du Jugement.
Fraternellement ;), frère sourire.
shazam
UNITE ! Je suis consterné en tant que nouveau convertit (et ex faux athée) de voir avec qu'elle joie canine certains frères et soeurs se tuent avec des mots (tu ne tueras pas !), cela me semble faire partie des "passions tristes" d'un philosophe dont j'ai oublié le nom. J'ai parfois l'impression d'être déplacé quand j'emploie le terme de frère et de sœur !
Sa Grâce : Sans la grâce surnaturelle …More
UNITE ! Je suis consterné en tant que nouveau convertit (et ex faux athée) de voir avec qu'elle joie canine certains frères et soeurs se tuent avec des mots (tu ne tueras pas !), cela me semble faire partie des "passions tristes" d'un philosophe dont j'ai oublié le nom. J'ai parfois l'impression d'être déplacé quand j'emploie le terme de frère et de sœur !
Sa Grâce : Sans la grâce surnaturelle du CHrist... Mais alors on peut se demander pourquoi IL donne pas plus de 'coups de pouce' ? Particulièrement aux frères (et sœurs) grosses-colères-quasi-permanentes.
fr.sourire
Je précise cher shazam: "humainement impossible"... au sens où les forces humaines laissées à elles-mêmes, étant en plus marquées par le péché, ne peuvent vivre ce commandement nouveau sans la grâce surnaturelle du Christ.
Concernant l'unité, si les chrétiens avait davantage vécu ce commandement du Christ, l'Histoire n'aurait pas été l'occasion d'autant de blessures, de divisions et de …More
Je précise cher shazam: "humainement impossible"... au sens où les forces humaines laissées à elles-mêmes, étant en plus marquées par le péché, ne peuvent vivre ce commandement nouveau sans la grâce surnaturelle du Christ.
Concernant l'unité, si les chrétiens avait davantage vécu ce commandement du Christ, l'Histoire n'aurait pas été l'occasion d'autant de blessures, de divisions et de scandales. Les différences de charismes et de dons ne devant plus être vécues comme des occasions d'incompréhensions et de haines mais comme des enrichissements mutuels dans l'unique Eglise du Christ.
Reste la puissance de la miséricorde infinie du Christ dans l'Esprit Saint qui peut cicatriser et guérir les blessures profondes, poussant à tourner la page du passé et à regarder le présent et l'avenir...
fr.sourire
Je terminerai en citant l'éminent théologien thomiste le père Garrigou-Lagrange :
« L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio …More
Je terminerai en citant l'éminent théologien thomiste le père Garrigou-Lagrange :
« L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio gratiae actualis) Deus non degat gratiam (habitualem) »

Note personnelle : ces hommes appartiennent à l'Eglise catholique invisible (qui par nature dépasse les frontières de l'Eglise catholique visible) sans en avoir conscience.
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fr.sourire
Hello shazam 🤗
Eh oui ! le nouveau commandement du Christ, humainement impossible, d'aimer son prochain comme il nous a aimés (Jean 13:34-35), est très exigeant. Il ne peut être obéi qu'en ne cessant de mendier sa Grâce, avec la confiance et la simplicité d'un enfant, tout en ayant conscience de nos limites évidentes. C'est le chemin pour un chrétien de toute une vie... composée d'une succession …More
Hello shazam 🤗
Eh oui ! le nouveau commandement du Christ, humainement impossible, d'aimer son prochain comme il nous a aimés (Jean 13:34-35), est très exigeant. Il ne peut être obéi qu'en ne cessant de mendier sa Grâce, avec la confiance et la simplicité d'un enfant, tout en ayant conscience de nos limites évidentes. C'est le chemin pour un chrétien de toute une vie... composée d'une succession de journées, d'heures et d'instants ! C'est par ailleurs la condition pour que le témoignage rendu à l'Evangile soit crédible aux yeux des hommes de bonne volonté.
shazam
🤗 Hello, bonsoir frère sourire
- « A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)

- que tous soient un
C'est l'usage du conditionnel ? Ne pensez-vous que la religion chrétienne met 'la barre trop haut' ? Si je puis parler ainsi. Qui remplit ces - au moins - ces deux conditions, que l'on pourrait prendre d'ailleurs pour des …More
🤗 Hello, bonsoir frère sourire
- « A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)

- que tous soient un
C'est l'usage du conditionnel ? Ne pensez-vous que la religion chrétienne met 'la barre trop haut' ? Si je puis parler ainsi. Qui remplit ces - au moins - ces deux conditions, que l'on pourrait prendre d'ailleurs pour des commandements ?
fr.sourire
Rectif : "Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutient..."
fr.sourire
Pour toutes les raisons développées ci-dessous, il est on ne peut plus incongru et culotté de condamner les musulmans en s'appuyant sur Jean 20, 29 : « Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru » !!!
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fr.sourire
Ces paroles de Notre Seigneur mettent donc en évidence que la foi vraie (qui n’est pas la foi intellectuelle) a besoin au minimum pour naître dans une âme du signe sur-éloquent de la charité, les autres signes ne venant que l’illustrer, si je peux m’exprimer ainsi. Ainsi en est-il des paroles de sagesse dans l’Esprit sur les vérités concernées par l’intelligence. Ainsi en est-il des signes et …More
Ces paroles de Notre Seigneur mettent donc en évidence que la foi vraie (qui n’est pas la foi intellectuelle) a besoin au minimum pour naître dans une âme du signe sur-éloquent de la charité, les autres signes ne venant que l’illustrer, si je peux m’exprimer ainsi. Ainsi en est-il des paroles de sagesse dans l’Esprit sur les vérités concernées par l’intelligence. Ainsi en est-il des signes et miracles : « Pour eux ils s’en allèrent prêcher en tout lieu, le Seigneur travaillant avec eux et confirmant la Parole par les signes qui l’accompagnaient.» (Marc 16:20).
fr.sourire
« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi : que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un: moi en eux, et toi …More
« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi : que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un: moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore : pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. » (Jean 17, 20-26)
fr.sourire
« Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour» (Jean 6,35-40)
N.B. A noter que ce verset accrédite l'éventualité d'une rencontre du Christ par …More
« Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour» (Jean 6,35-40)

N.B. A noter que ce verset accrédite l'éventualité d'une rencontre du Christ par tout homme lors du "passage de la mort" ou "heure de la mort" avant le Jugement...
fr.sourire
Voici les verset bibliques auxquels j'ai allusion plus bas :
« A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)More
Voici les verset bibliques auxquels j'ai allusion plus bas :

« A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)
fr.sourire
Ce qui met en contexte la portée du verset « celui qui croira sera sauvé, celui qui refusera de croire sera condamné » (Marc 16,16), indépendamment même de l’interprétation qui peut en être faite. Rappelons au passage que le magistère catholique n’applique pas une interprétation littérale et « minimaliste » à ce verset. Car la notion de baptême de désir et d’ignorance invincible de son …More
Ce qui met en contexte la portée du verset « celui qui croira sera sauvé, celui qui refusera de croire sera condamné » (Marc 16,16), indépendamment même de l’interprétation qui peut en être faite. Rappelons au passage que le magistère catholique n’applique pas une interprétation littérale et « minimaliste » à ce verset. Car la notion de baptême de désir et d’ignorance invincible de son Magistère correspond non seulement à ceux qui n’ont pas eu connaissance de l’Evangile du Christ mais aussi, pour ce qui nous intéresse ici quant à ce verset, à ceux qui ont une image négative du christianisme issue d’un jugement faussé qui ne leur est pas imputable (contres-témoignages de chrétiens, calomnie des médias et endoctrinement dès le plus jeune âge). Cette ignorance de la médiation de l’Église n’est donc pas une faute de leur part. Pour ces personnes il reste l'obéissance à la « loi naturelle » pour arriver au salut dans le Christ.
fr.sourire
Le salut donné par la foi dans le Christ ne consiste évidemment pas avant tout en une adhésion formelle dans les dogmes de l’Eglise catholique comme celui du mystère de la sainte Trinité. La foi, c’est l’élan surnaturel, sous l’impulsion de la grâce divine, qui pousse une âme à adhérer à la vérité de l’Etre de Dieu, Lequel est avant tout Charité. Les passages que je citerai plus loin de …More
Le salut donné par la foi dans le Christ ne consiste évidemment pas avant tout en une adhésion formelle dans les dogmes de l’Eglise catholique comme celui du mystère de la sainte Trinité. La foi, c’est l’élan surnaturel, sous l’impulsion de la grâce divine, qui pousse une âme à adhérer à la vérité de l’Etre de Dieu, Lequel est avant tout Charité. Les passages que je citerai plus loin de la Bible sont clairs : la foi authentique ne peut naître qu’au contact de la vérité dans la charité surnaturelle, fruit prééminent de l’Esprit Saint. Si les disciples du Christ ne sont pas vraiment transparents à la charité du Fils de Dieu, Jésus-Christ, alors les non-chrétiens seront de fait empêchés partiellement ou complètement d’y croire, quand bien même les disciples du Christ seraient-ils convaincus de la vérité de leur Foi et se croiraient-ils dans le « bon camp ».
fr.sourire
Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutienne (via une fausse citation de Pape !) que "Seuls sont sauvés les hommes de religion Catholique" (sic!), je rappellerai à tous ceux (de la même "tribu" d'ailleurs) qui s’aventurent à conjecturer sur le sort éternel - peu enviable à leurs yeux – de leur cible favorite, les musulmans, en s’acharnant à leur trouver subjectivement,…More
Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutienne (via une fausse citation de Pape !) que "Seuls sont sauvés les hommes de religion Catholique" (sic!), je rappellerai à tous ceux (de la même "tribu" d'ailleurs) qui s’aventurent à conjecturer sur le sort éternel - peu enviable à leurs yeux – de leur cible favorite, les musulmans, en s’acharnant à leur trouver subjectivement, en bons avocats du diable qu'ils se font, toutes les circonstances aggravantes, selon un raisonnement presque mathématique risible, des critères personnels et une sélection arbitraire de versets bibliques, ceci :
MaryamTSV
Voir également (page 281) extrait du livre "l'Eglise et les pauvres" Journal d'un travailleur manuel d'Auguste Marcon.