Leider kann ich auch hier erst jetzt antworten - man hat ja auch noch andere Verpflichtungen, so als Rübezahl ...

"mmm", Sie schreiben:

"Der Themenkreis “Konstantinische Schenkung” wurde in unzähligen Schriften e-i-n-d-e-u-t-i-g und u-n-w-i-e-d-e-r-l-e-g-b-a-r behandelt"

Weiter unten - während des gleichen Nachmittages - schreiben Sie jedoch noch:

"... die Geschichtewissenschaft sagt uns hier aber etwas ganz anderes, sie lehrt uns die “Konstantinische Schenkung” als einen durchaus k-o-n-t-r-o-v-e-r-s-i-e-l-l-e-n [...] Teil der christlichen Geschichte"

Sie müssen sich diesbezüglich aber schon entscheiden:

"eindeutig & unwiderlegbar" oder doch eher "kontroversiell" ?!?

Letzteres ist wohl als zutreffender zu konstatieren, gell ...

Einmal ganz davon abgesehen, dass es bei der Interpretation von historischen Vorgängen - aufgrund der Natur der Sache: keiner der heutigen Autoren ist nämlich dabei gewesen - immer verschiedene Meinungen geben wird -

meine untenstehenden Ausführungen beziehen sich ganz konkret auf bestimmte Behauptungen in dem von Ihnen bereitgestellten Videoclip.

Angeführte Behauptungen, welche nicht der Wahrheit entsprechen, habe ich mit Fakten und logischen Argumenten widerlegt.

Eine konkrete Entgegnung Ihrerseits auf meine einzelnen Ausführungen ist jedoch nicht vorhanden - ein Pauschalhinweis auf irgendwelche Schriften ist mehr als vage und verdunstet somit somit sehr schnell wieder ...

Die populistischen Pauschal-Behauptungen, welche in dem Video als angeblich glasklare Quintessenz der Konstantinischen Schenkung verkauft werden, sind halt nun einmal sehr leicht zu widerlegen gewesen, da kann ich auch nix für ...

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Sie relativieren ja selbst schon einmal:
"...lediglich Teile dieser Christenheit haben sich in diesem Themenkreis schuldig gemacht, die kollektive Verurteilung nehme ich selbstverständlich zurück!"

Ich würde hier eher die Formulierung gebrauchen:
"lediglich ein ziemlich kleiner Teil" - das wäre der Sachlage sicherlich angemessener.

Jedoch muss an dieser Stelle auch unmissverständlich klargestellt werden, dass der "Themenkreis" Konstantinische Schenkung in keinster Weise auch nur annähernd Einfluss genommen hat auf die beständige Glaubens- oder Sittenlehre der katholischen Kirche.

Einzelne Mitglieder der Kirche begingen - und werden es auch in Zukunft immer wieder, da auch die (sichtbare) Kirche (nur) aus Menschen besteht - natürlich im Laufe der Geschichte Verfehlungen.

Ein Rückschluss hieraus jedoch auf etwaige Irrtümer in der Glaubenslehre oder gar auf eine - deswegen - fragliche Existenz Gottes, ist weder logisch zulässig noch moralisch legitim.

Falls - ich wiederhole: falls - dies von Ihnen offen oder verdeckt intendiert gewesen sein sollte, so habe ich dieses an dieser Stelle explizit als unstatthaft zurückgewiesen.

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Sie schreiben:
"weil ich kein Christ bin darf ich an der Diskussion über das [...] Verhalten der Christenheit in verschiedenen Fragen ihrer Geschichte nicht teilnehmen"

Dies stellt einen rein von Ihnen erfunden Sachverhalt dar, welchen Sie in keiner meiner Ausführungen so finden werden - auch nicht intendiert.

Von daher jagen Sie mit Ihrer diesbezüglichen Kritik nur Windmühlen.

Ich habe lediglich - für alle Leser deutlich werdend - darauf hingewiesen, "woher der Wind" bei Ihnen "weht".

Ihre Intention ist es hier nämlich, Fehler, Mängel und Schwächen (ob diese aber in jedem konkreten Einzelfall auch so zutreffen, wie Sie es hier gerne darstellen, steht dabei natürlich auf einem ganz anderen Blatt!) in der Religion zu suchen - und (wahrscheinlich) dadurch auch in anderen Lesern Zweifel an dieser Religion zu wecken.

Dieser Umstand wurde von mir deutlich beim Namen genannt, so kann Sie jeder in Bezug auf Ihre Geisteshaltung von vornherein gleich richtig einordnen.

Nächtliche Grüße

der Rübezahl

@Rübezahl

Lieber Freund Rübezahl, selbstverständlich nicht die GESAMTE Christenheit, lediglich Teile dieser Christenheit haben sich in diesem Themenkreis schuldig gemacht, die kollektive Verurteilung nehme ich selbstverständlich zurück!

Es ist selbstverständlich Unsinn alles Christen zu besschuldigen, das wäre naiv.

@Rübezahl

Mein lieber Freund Rübezahl, ich darf sie fragen was das eine mit dem anderen zu tun hat :-))?, weil ich kein Christ bin darf ich an der Diskussion über das zutiefst fragwürdige Verhalten der Christenheit in verschiedenen Fragen ihrer Geschichte nicht teilnehmen, also bitte, das darf doch wohl nicht ihr ernst sein :-))

Dass ist doch Unsinn, glauben Sie etwa, sie könnten die Menschen von kritischen inhalten dieser Religion fernhalten in dem sie sagen, Sie sind kein Christ, sie haben das Recht nicht christliche Geschichte kritisch zu hingterfragen, dass ist doch lächerlich, ich bitte Sie, nehmen sie wieder Vernunft an, kehren sie wieder zurück in ein vernünftiges Gespräch, alles andere wäre ihrer Intelligenz nicht würdig :-))

Der Themenkreis “Konstantinische Schenkung” wurde in unzähligen Schriften eindeutig und unwiederlegbar behandelt, wollen sie etwa die Schuldfrage der Christenheit im Zusammenhang mit diesem Thema leugnen, ich bitte sie, nehmen sie Vernunft an :-)

Übrigens - Herr Agnostiker "mmm" - Ihr Versuch, das Christentum schlecht zu reden fruchtet nicht, da Sie sich an anderer Stelle bereits hinlänglich als eine Person, welche nicht an den christlichen Gott glaubt, geoutet haben.

Von daher erkennt jeder, der 1 & 1 zusammenzählen kann, woher der Wind weht.

:o)

"Die Geschichtswissenschaft" zeigt uns hier gar nichts anderes - widerlegen Sie meine unten genannten Fakten, alles andere ist nur blauer Dunst, auf welchen hier keiner hereinfällt.

:o)

@Rübezahl:

Mein lieber Freund, die Geschichtewissenschaft sagt uns hier aber etwas ganz anderes, sie lehrt uns die “Konstantinische Schenkung” als einen durchaus kontroversiellen und kriminellen Teil der christlichen Geschichte zu verstehen, eines zeigt sie uns jedoch sehr deutlich, wie schwierig, verschwiegen und dunkel diese ganze Materie doch ist.

Ich habe die “Konstantinische Schenkung” lediglich als ein Symptom für den Sittenverfall einer Religion verstanden, die sich von ihrem Kerngeschäft abwendet, und nach Macht, Einfluss und Herrschaft strebt.

Wenn Sie so wollen, die Kriminalgeschichte der Christenheit ist voller “Konstantinischer Schenkungen”, voller dubioser und krimineller Machenschaften die zu verurteilen sind, aber es gibt auch eine andere Kirche, eine vernünftige und gute Kirche, doch nur dann, wenn es gelingen kann sie auch Einflussbereichen, Staat, Macht und Meinungmonopol fern zu halten!

Falsche Behauptungen in “Konstantinische Schenkung”

Darlegung von Fakten gegen teilwahre bzw. falsche Behauptungen in diesem Video-Clip:

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>>Konstantins Schenkung macht den Papst damit zum geistlichen Oberhaupt der Kirche…<<

Diese Behauptung entspricht absolut nicht der Wahrheit - die Primatstellung des Papstes (in Bezug auf die höchste Autorität innerhalb der Kirche) wurde vom Lehramt niemals - im Mittelalter nicht und auch heute nicht - mit der Konstantinischen Schenkung begründet. Sondern mit der Hl. Schrift und mit der Tradition der Kirche selbst.

Niemals würde die Kirche den Primatsanspruch des Papstes (in Bezug auf die höchste Autorität innerhalb der Kirche) aus einem BEFEHL EINES WELTLICHEN Herrschers ableiten - welch alberner, in sich vollkommen widersinniger, Unsinn!

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>>… auch den Vorrang gegenüber den anderen Bischöfen können die Päpste mit der Konstantinischen Schenkung durchsetzen…<<

Dies ist eine erstklassige Falschdarstellung historischer Entwicklungen.

Der Bericht sagt selbst, dass die tatsächliche Entstehung der Urkunde unklar ist und vermutlich in das 7. oder 8. JH zu datieren ist.

Bereits aber um 250 schon schreibt der Hl. Kirchenvater CYPRIAN VON KARTHAGO (wohlgemerkt: ein Bischof aus Afrika - KEIN RÖMISCHER Bischof!):

“Der Herr spricht zu Petrus die Worte: "Ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich bauen meine Kirche, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; […] . Auf e i n e n baut er die Kirche, und obwohl er den Aposteln allen nach seiner Auferstehung gleiche Gewalt erteilt und sagt: "Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende auch ich euch. Empfanget den Heiligen Geist. Wenn ihr einem die Sünden erlasset, so werden sie ihm erlassen werden; wenn ihr sie einem behaltet, so werden sie ihm behalten werden" [Joh 20,21ff] , so hat er dennoch, um die Einheit deutlich hervorzuheben, durch sein Machtwort es so gefügt, daß der Ursprung eben dieser Einheit von e i n e m sich herleitet. […] Wer an dieser Einheit der Kirche nicht festhält, vermeint der an dem Glauben festzuhalten? Wer der Kirche widerstrebt und sich widersetzt, ist der noch überzeugt, innerhalb der Kirche zu stehen?”

Ferner ist die Primatstellung unter Papst Gregor dem Großen (Ende 6. JH) bereits voll ausgebaut.

Wenn nun die Konstantinische Schenkung eine Fälschung aus dem 7./8.JH ist, kann es folglich logisch und faktisch gar nicht sein, dass VOR dem Zeitpunkt dieser Fälschung mit selbiger argumentiert worden ist!

Logisch, oder?!?

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Ferner geht der Beginn des Kirchenstaates - wie der Film auch selbst aussagt - auf die sog. Pippinische Schenkung (754) zurück. - Also auf eine reguläre Schenkung eines regulären Franken-Königs, nämlich des Vaters von Karl dem Großen.

Insofern konnte die falsche Konstantinische Urkunde damals zwar zusätzlich herangezogen werden - aber AUCH OHNE selbige Urkunde hätte die Kirche zweifelsohne vom rechtmäßigen König rechtmäßig Land zugeteilt bekommen.

Anmerkung:

Selbst zu Zeiten allgemeiner Säkularisation im 19. JH wurde übrigens auf dem Wiener Kongress 1815 der (von Napoleon annektierte) Kirchenstaat wieder hergestellt.

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>>… die Urkunde, welche auch noch angeblich das persönliche Siegel Jesu Christi trägt…<<

Diese Unterstellung grenzt leider schon an böswilliger Verzerrung.

Dieses aus dem Satz:
“… haben wir diese Niederschrift unserem seligsten Vater Silvester […] mit Zustimmung des Herrn, unseres Gottes und Erlösers Jesus Christus, zum ewigdauernden und glücklichen Besitz übergeben.”
[beatissimo patri nostro Silvestrio summo Pontificum … Domino Deo et salvatore nostro Iesu Christo annuente tradidimus perenniter atque feliciter possidenda]
ableiten zu wollen, entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Seriösität.

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Abschließend bleibt zu sagen, dass die Fälschung natürlich eine Fälschung ist - niemals wurde jedoch der Inhalt dieser Urkunde von den Päpsten in einer lehramtlichen Entscheidung als verbindlich zu glauben für alle festgelegt.

Letztlich trifft der Vorwurf der Fälschung insbesondere den Fälscher selbst, seine damaligen Auftraggeber und Mitwissende.

Inwieweit folgende Generationen durch die Jahrhunderte in der Kirche überhaupt noch gewusst haben, dass es sich tatsächlich um eine Fälschung handelte, bleibt wohl weithin unklar.

Zu behaupten, jeder Papst in betreffendem Zeitraum habe automatisch explizit auch von der Fälschung wissen müssen, ist letztendlich nichts weiter als eine unbelegbare (und auch bisher nicht belegte!) Mutmaßung.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@Lieber mmm:
Den Begriff "Kriminalgeschichte" habe nicht ich eingebracht, sondern Sie! Mit meinem Hinweis auf eine mögliche "Kriminalgeschichte" bei Ihnen selbst wollte ich Sie nicht verletzen, sondern nur darauf hinweisen, daß die "Verbrechersuche" in der katholischen Kirche eine wunderbare Ausrede sein kann, um die eigene Schuld nicht zu sehen. Und Sie haben ja nun zugegeben, daß der Hinweis nicht unnütz war.
Dankbar bin ich auch, daß Sie von Ihrer Pauschalverurteilung der Kirche abgerückt sind.
Zur konstantinischen Schenkung habe ich in meinem ersten Posting alles gesagt.

@Frohsinn :-))

Ach meine Liebe, weshalb werden sie ihn ihrer UNENDLICHEN Liebe mir gegenüber so rasch persönlich und wollen verletzten sein, ich verzeihe ihnen dieses verhalten gerne, wie könnte ich auch anders, als darüber zu milde zu schmunzeln :-)), ja, selbstverständlich habe auch ich eine "Kriminalgeschichte", wie wir alle unsere "Kriminalgeschichte" haben, aber über diese unterhalten wir uns jetzt nicht.

Es ging mir um die "Konstantinische Schenkung", in deren folge sehr viel "irdisches" Unheil über die Menschen gebracht wurde, da dies jedoch kein "Ausrutscher" war, sondern die Kirchengeschichte voll dieser unangenehmen "Ausrutscher" ist, muß man diese auch ansprechen dürfen.

Selbstverständlich gibt es auch eine positive Kirche mit vielen positiven Seiten, das darf man hier auch nicht verschweigen.

Alles Liebe von mir:-))

@Gregor:

ps :-))

Mein Lieber Gregor, es gibt mehrere Menschen als EINEN die dieser Religion fragend und einwenig zurückhaltend gegenübertreten, diesen Menschen nun allen den selben Namen zu geben wäre unklug, oder sie alle auf ein und die selbe Person zurückzureduzieren ist Unsinn, machen sie diesen Fehler bitte nicht, er würde sich letztlich gegen sie selbst richten, also alles liebe und gute von mir, ich wünsche ihen einen schönen Sonntag :-))

@Gregor:

...Lieber Gregor, lehrt euch eure Religion nicht die UNENDLICHE Liebe?

Jene Liebe also, mit der euch euer Gott im überreichen Maß beschenkt, ich kann mich auch irren, aber das Christentum, so sagte man mir, sein die Religion der UNENDLICHEN liebe, nur sehen kann ich sie kaum?

Schade, alles Gute von mir :-))

Meine Lieben und von mir sehr geschätzten Christenfreunde, selbstverständlich gibt es über die Jahrhunderte hinweg wunderbare Christenmenschen die in ihrem sozialen, als auch in ihrem gesellschaftlichen Engagement unübertroffen sind, dass zu leugnen wäre vollkommen absurd, und doch dürfen wir die Schattenseiten dieser Religion nicht vergessen, die genauso zahlreich und vielschichtig über die Jahrhunderte hinweg in dieser Religion immer vorhanden waren.

Die Kriminalgeschichte der Christenheit ist in einer vielzahl guter Literatur nachzulesen, das ist ja kein Geheimnis, und die "Konstantinische Schenkung" ist ein Teil der negativen Geschichte dieser Religion, und gerade in der bevorstehenden Osterzeit müssen wir uns immer wieder auch an diese schmerzhaften wunden erinnern, die uns nicht gefallen mögen, die jedoch unleugbar ein teil unserer Geschichte sind.

@Gregor:

Mein Lieber Freund Gregor, als UNENDLICH liebender Christenmensch sollten sie mir in ihrer UNENDLICHEN liebe keine bösen Gedanken unterstellen, dass sie mich mit verschiedenen namen verdächtigen kann ich auch nicht als Zeichen ihrer UNENDLICHEN liebe mir gegenüber erkennen, ich jedoch wünsche ihnen und ihrer ganzen Familie eine freundliche und genügsame Osterzeit, genießen sie die Ferien, lassen sie es sich gut gehen, alles liebe von mir :-))

@Lieber mmm:
- das erste ist eine pauschale Behauptung, die auf fast alle Bereiche des Lebens zutrifft: Hast Du noch nie gelogen, um Dir einen Vorteil zu erschleichen? "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!"
- das zweite ist ebenso pauschal. Natürlich ist die Kirche wie viele (auch ehemals) Mächtige in der Versuchung ihre Macht zu mißbrauchen. Und wir Christen wissen, daß wir Sünder und Heilige unter uns haben. Aber genauso pauschal, wie Deine These vom "Vergessen der Religion" genauso pauschal falsch ist sie. Kaum ein Jahrhundert wie das vergangene hat soviele Märtyrer hervorgebracht, die in ihrer MACHTLOSIGKEIT Zeugnis von ihrem Glauben abgelegt haben: Maximilian Kolbe, Edith Stein, die 14 Märtyrer von Uganda usw. usw. Wieviele Priester und christliche Laien engagieren sich aus ihrem Glauben heraus in Caritas, in den Orden, in den zahlreichen Hilfswerken der Kirche! Wie oft sind die Päpste und Bischöfe in der Welt unterwegs, um mit allen Menschen guten Willens zu beten und Gottesdienste zu feiern. Bitte nicht so pauschal alles abqualifizieren!

Wo hast Du schlechte Erfahrung mit der Kirche gemacht, daß Du so schlecht über sie redest?

mmm schreibt:
"letztlich gelingt es der Christenheit nicht zuletzt mit dieser Schrift ihre territorialen Ansprüche zu begründen."

Hui! Sie sind aber in der Vergangenheit stehen geblieben!

Ich empfehle Ihnen ein persönliches Update.

Wo sind denn heute diese angeblichen territorialen Ansprüche?

Schau, meine Liebe, die "Konstantinische Schenkung" steht doch in ihrer Wirkung symbolisch für ein ganzes System das lediglich auf Schein- und Lügengebäude beruht, für ein System der Vormachtstellung im irdischen und überirdischen Bereich, letztlich gelingt es der Christenheit nicht zuletzt mit dieser Schrift ihre territorialen Ansprüche zu begründen.

Diese Urkunde ist lediglich der schädliche Ausdruck einer Religion die sich zu sehr in ihren Macht, Einfluss und Herrschaftgedanken verrannt hat, und das eigentliche schon längst vergessen wurde, nämlich die Religion selbst, und dass zu wissen ist wichtig.

@Lieber mm
- was dieser Trailer wiedergibt ist ein uralter Hut (spätestens seit Ignatz von Döllinger ist bekannt, daß die Konst. Schenkung eine lateinische! Fälschung ist)
- was der Trailer suggerieren will ist natürlich falsch: der päpstliche Primat ("Oberhaupt der Katholiken") beruht nicht auf der konstantinischen Schenkung. Vielmehr ist das Umgekehrte richtig: Die konstantinische Schenkung sollte den Primat des Papstes (spätestens seit Leo dem Großen) untermauern.
- Guido Knop ist bekannt für seinen "Sensationshistorismus" und von seinen Kollegen auch mächtig dafür kritisiert worden.