Des plateaux d'hôtel dans les églises de nouveau rite

Ils demandent bien (les francs-macs ) de distribuer les hosties consacrer dans des distributeurs automatiques. Le pape ne veut plus plier le genou car il est franc-mac. Pompez le manuel de destruction de la messe en 33 points et analysez le comportement de vos prêtres. D'après Barouin, 64 évêques seraient francs-macs. Je ferai remarquer que toute table sans relique et non consacrée peut servir à des messes noires et à des sacrifices humains. Cela veut dire en clair que les francs-maçons en pratiquent de nos jours. Dans l'article 10 les francs maçons affirment explicitement qu'ils pratiquent le satanisme ce qui implique que la franc-maçonnerie c'est du satanisme et qu'en plus plus qu'il y a des sacrifices humains. Toute la civilisation chrétienne a été effacée par ces barbares. Certains de vos évêques sont des meurtriers s'ils ont pratiqué des masses sataniques… Où en est le pape ? Est-il englué dans ce merdier ?

@apvs Bonsoir apvs. Vous avez l'air de bien connaître le rite protestant. Quand vous dites "ils se se passent de main en main le plateau", vous voulez parler des laïcs ou des pasteurs? Dans l'Église (je connais mal le protestantisme), j'ai vu des messes avec beaucoup de monde (par exemple à Lourdes, lorsque notre saint Père était là). Les hosties étaient dans des ciboires, qui étaient eux-mêmes déposés (sauf erreur de ma part) des plateaux. Les plateaux étaient ensuite déplacés aux endroits nécessaires de la large assemblée., Les ciboires ensuite donnés aux ministres (ordinaires ou extraordinaires) chargés de la distribution de l'Eucharistie. Et les fidèles recevaient l'Eucharistie de la main des ministres (je n'ai jamais vu des fidèles se servir). Si vous connaissez le catéchisme, vous savez bien que catholiques et protestants, nous n'avons pas du tout la même doctrine de l'Eucharistie (entre autre). J'ai peur que vous n'assimiliez un peu rapidement cène protestante et rite et messe catholique. Bien à vous. Sylvanus
P.S.: Pour les photos de la news, on ne sait malheureusement d'où elles sont issues. Peut-être (qui sait), un grand rassemblement ?

Bonsoir, @Sylvanus.
Vous m'écrivez :

Vous avez l'air de bien connaître le rite protestant.
Vous aussi, sans doute, car vous êtes un "grand" :) si j'osais, je vous dirais aussi que Dieu Lui-même connait bien les rites protestants : en conclurez-vous que Dieu est protestant ?

J'ai remarqué que VOUS ne connaissiez pas suffisamment les rites protestants pour pouvoir discerner en quoi le nouveau rite de la messe est en réalité un accommodement pour que les luthériens puissent s'y retrouver. Mais passons.
Quand vous dites "ils se se passent de main en main le plateau", vous voulez parler des laïcs ou des pasteurs?
Mais Sylvanus, de quels pasteurs parlez-vous ? Je ne connais QUE des laïcs chez eux : et c'est tellement vrai qu'un membre de leur assemblée peut à l'occasion tenir le rôle du président d'assemblée.
Dans l'Église, j'ai vu des messes avec beaucoup de monde (par exemple à Lourdes, lorsque notre saint Père était là). Les hosties étaient dans des ciboires, qui étaient eux-mêmes déposés (sauf erreur de ma part) des plateaux. Les plateaux étaient ensuite déplacés aux endroits nécessaires de la large assemblée., Les ciboires ensuite donnés aux ministres (ordinaires ou extraordinaires) chargés de la distribution de l'Eucharistie. Et les fidèles recevaient l'Eucharistie de la main des ministres (je n'ai jamais vu des fidèles se servir). Si vous connaissez le catéchisme, vous savez bien que catholiques et protestants, nous n'avons pas du tout la même doctrine de l'Eucharistie (entre autre). J'ai peur que vous n'assimiliez un peu rapidement cène protestante et rite et messe catholique. Bien à vous. Sylvanus

VS :
fr.news
"Les plateaux sont utilisés pour transporter les calices dans le cadre de concélébrations avec de nombreux prêtres ou pour la communion sous les deux espèces."

Et en effet, ni l'une ni l'autre situation ne convient dans la sainte Tradition catholique. Les prêtres ne doivent pas concélébrer en masse, de manière à remplacer par cette pratique la célébration privée de leur messe quotidienne.

Et il ne convient pas non plus de promouvoir la communion sous les deux espèces , comme chez les protestants, puisque le précieux Sang est uni intimement au très saint Corps du Christ : pas besoin de risquer de répandre des gouttes du précieux Sang deci delà.

P.S.: Pour les photos de la news, on ne sait malheureusement d'où elles sont issues. Peut-être (qui sait), un grand rassemblement ?

VS : ( fr.news )
"Des plateaux ont été utilisés lors de la dédicace de la cathédrale Christ / Crystal à Orange, en Californie, le 17 juillet."
D'où l'on peut conclure, vu la fiabilité passée de fr.news , notamment dans le domaine des clichés, que les photos proviennent de cette dédicace .

Bien à vous.

Car, contrairement à l'exemple que vous citiez, regardez bien le cliché.... vous ne remarquez rien , @Sylvanus ?.... allons. Regardez mieux !... à gauche du cliché de gauche, et sur le cliché de droite....

alleii, alleii ! Ne me dites pas que vous ne remarquez rien !.... Mais oui, vous voyez aussi bien que moi : il n'y a pas seulement des ciboires sur des plateaux, MAIS AUSSI DES CALICES !
Vous imaginez les situations ridicules que cela engendre ?

" Aaattention devant ! S'il vous plaît messieurs dames ! Aidez moi à ne pas tout renverser ! "

Ou bien quoi ? Ils vont faire des plateaux avec des tapis antidérapants, pour éviter le glissement et le renversement des calices ?!

Ou bien, comme chez les protestants, ils vont faire un système avec des petits "verres apéritif" individuels ?
Ridicule ! Et outrageant pour le précieux Sang de notre Seigneur !
Ravis d'avoir pu vous aider à mieux lire ce post, mon Sylvanus

@apvs Merci de votre réponse. Désolé du retard de mon message. Voici une rapide réponse.
- Ma connaissance des rites protestants est comme je le disais très faible. Je pense n'avoir jamais assisté à une assemblée protestante.
- Vous dites que : "le nouveau rite de la messe est en réalité un accommodement pour que les luthériens puissent s'y retrouver". Ce serait bien de justifier votre affirmation. Pourquoi si ce rite est adapté pour les luthériens y parle-t-on de sacrifice, de la Vierge Marie, des saints, pourquoi y lis-t-on les livres deutérocanoniques? J'ai vérifié à nouveau une citation (de Jean Guitton), présente sur un site sédévacantiste, à ce sujet, la citation, comme cela arrive souvent, était tronquée. Je ferais un partage là dessus quand j'aurais le temps.
- Quand je parlais de "pasteur", je l'ai dis au sens protestant du terme, ministre du culte. Le terme "ils" que vous avez employé, n'avait pas d'antécédent qui permette de savoir à qui vous vous référiez.
- Concernant la concélébration, elle est attestée historiquement dès les premiers temps de l'Église, ainsi en était-il au temps de saint Ignace d'Antioche. Dans la Tradition apostolique, on voir le presbyterium célébrer avec son évêque, et faire en même temps des gestes de consécration. Ce fut le cas ici, lors de la consécration par l'évêque d'une nouvelle cathédrale, à Orange en Californie. Pour en savoir plus : www.nrt.be/…/1662-De+la+conc…
- La communion sous les deux espèces : elle est issue de la Tradition ! Voici ce que dit saint Paul dans la première lettre aux Corinthiens : "Je vous ai pourtant transmis, moi, ce que j’ai reçu de la tradition qui vient du Seigneur: la nuit même où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit: «Ceci est mon corps, donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi.» Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant: «Cette coupe est la nouvelle Alliance établie par mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi.»"
Si la commnunion sous les deux espèces est instituée par le Christ lui même : « Prenez et buvez-en tous » (Mt 26,27). Pour des raisons pratiques, la communion sous la seule espèce du pain s'est mise en place dans l'Antiquité, soit pour les malades ou les mourants, soit pour les petits enfants. Au Moyen-Âge, la communion sous les deux espèces s'est raréfiée ; le concile de Trente a avec raison dit que l'on recevait tout le Christ dans son corps ; il a même interdit la communion sous les deux espèces aux simples fidèles. Le Concile Vatican II est revenu sur cette interdiction, estimant qu'elle ne s'imposait plus (en respectant bien sûr des principes de base de précaution), pour renouer avec la pratique ancienne de la communion plus large sous les deux espèces. Ce fut le cas dans cette cathédrale, le jour de sa consécration. Les plateaux pour les calices, sauf erreur de ma part, étaient destinés à apporter les oblats, le presbyterium proposant ensuite à ceux qui voulaient communier sous les deux espèces en ce jour, de le faire. Une vidéo de cette consécration est disponible sur You Tube.
Bref, dans tous ces points, rien qui soit contraire à la Tradition de l'Église, ou protestant, car attesté dans la pratique de l'Église (sauf à considérer saint Ignace d'Antioche ou tous ceux qui concélébraient ou communiaient selon la pratique courante sous les deux espèces dès l'époque antique de protestants).
Bonne journée.
Sylvanus

- Ma connaissance des rites protestants est comme je le disais très faible. Je pense n'avoir jamais assisté à une assemblée protestante.
Et bien il n'est pas nécessaire d'y avoir assisté pour être au courant de ce qui s'y passe, je viens de vous en fournir la preuve :)
- Vous dites que : "le nouveau rite de la messe est en réalité un accommodement pour que les luthériens puissent s'y retrouver". Ce serait bien de justifier votre affirmation.
Et vous, cher Sylvanus, ce serait bien d'enlever de vos oreilles les gros bouchons de cire qui s'y trouvent ( de votre fait ? A votre Insu ? )
Pour vous caricaturer un peu, vous passez votre temps - mais je crois que c'est fait exprès- à demander : QU'EST-CE QU'IL A DIT ??? dès que l'on prend la peine de vous parler d'un sujet qui vous est désagréable, comme l'objectivité de la protestantisation du nouveau rite. Je crois me souvenir vous avoir déjà instruit du sujet au moins 2 ou 3 fois.
Et voici le résultat : QU'EST-CE QUE VOUS DITES ?
Connaissez-vous l'ustensile que l'on nomme "sonotone" , Sylvanus ?
Je prendrai si Dieu le veut plus de temps plus tard pour vous répondre. D'ici là portez vous bien.

@apvs Bonsoir apvs,
Je regrette votre ton railleur, méprisant. Je n'ai pas encore besoin de sonotone, pour le moment. Et ceux qui en ont besoin ne sont pas forcément à moquer, surtout de la part d'un disciple du Christ. Je ne comprend pas en général la tonalité de vos réponses. Vous êtes disciple du Christ ou pas ? L'Évangile est-il au cœur de votre vie ou pas ?
Je sais que cela est difficile. Mais vous savez, on peut être en désaccord sans recourir aux artifices de l'adversaire (je dis cela aussi pour moi).
Je sais que des légendes circulent en boucle dans les milieux tradis sur la messe dite de Paul VI. Peut-être les reprenez-vous à votre compte. Lorsque l'on revient à la source, on voit bien que cela n'est pas sérieux (je ne parle pas de certaines dérives qui ont eu lieu notamment après le Concile, et qui ne sont pas d'Église, et souvent contraires au Concile lui-même..)
Vous dites que le rite actuel serait "protestantisé". Je vais reprendre les éléments essentiels qui nous séparent des nos frères protestants :
- le fait que la messe soit un sacrifice ;
- que le pape soit le successeur de saint Pierre ;
- que la Tradition et l'Écriture aient la même valeur et source ;
- qu'il y ait un culte des saints ;
- que la Vierge Marie soit notre mère ;
- que le canon de l'Ancien Testament contienne les livres dits deutérocanoniques.
Il y a sans doute d'autres éléments, j'ai essayé d'aller à l'essentiel.
Une seule question : en quoi à l'aune de ces différences théologiques fondamentales, verriez-vous que le rite actuel serait "protestantisé" ou "protestant" ?
Bien à vous.
Sylvanus

Pour répondre à votre question au sujet de la "protestantisation du rite de la messe", question que vous avez maintes fois posée et à laquelle j'ai maintes fois répondu, et que vous me reposerez maintes fois inutilement :

cela n'implique pas pour autant que le rite soit rendu ispo facto INVALIDE, cela implique qu'on l'ait modifié DE MANIÈRE À ALLER AUTANT QUE POSSIBLE dans le sens des protestants :
- la messe, un sacrifice ? les protestants n'y croient pas. Tres bien : enlevons donc pour commencer toute référence au sacrifice rédempteur dans l'offertoire ! Ce qui fut fait par Bugnini ( ça y est, ça vous revient ? )
- ne chassons plus les esprits mauvais par l'asperges au début de la messe, l'eau bénite et les protestants, ça fait deux.
- Ne faisons plus les 33 signes de croix au cours du rite, c'était trop insister sur sa dimension sacrée ! Or pour les protestants, les saintes espèces du pain et du vin sont juste un symbole, pas plus.
- Ne nous agenouillons plus ( le prêtre) juste après la consécration : faisons participer autant que possible l'assemblée à la consécration, car chez les protestants , le ministre ne fait rien personnellement , c'est toute l'assemblée qui agit ensemble. Élévation immédiate des offrandes !
- Communions debout, dans la main, comme chez les protestants : à genoux et sur la langue, cela faisait trop de sacré, les pauvres laïcs étaient tellement humiliés ! Vive l'homo erectus ! Debout tous le monde, et tendez la main !
Etc etc...

Personnellement, ce qui me gêne le plus avec les plateaux : c'est qu'à l'évidence, ils vont servir à distribuer la communion "à la mode moderne", c'est à dire : on vous donne dans la main l'Hostie consacrée, et chaque fidèle va pouvoir ainsi la trempouiller dans le Calice, avant de consommer le tout.
Ou bien alors : chacun s'empare du calice pour se communier lui-même au précieux Sang du Christ.

Je suis infiniment désolé de le dire : ces pratiques sont indignes de la communion au Corps et au Sang de Notre Seigneur et doivent être abandonnées. On communie à genoux, la bouche entrouverte, DE LA MAIN DU PRÊTRE OU DU DIACRE ( et certainement pas de la main d'un homme ou d'une femme laïc).

Les arguments faux prétextant un "retour aux origines du christianisme" ne repose sur rien de solide : EN EFFET, LE SEIGNEUR N'A PERMIS QU'À SES FUTURS PRETRES ET EVEQUES ( les apôtres) DE SE COMMUNIER EUX-MÊMES , ET CELA, LA TRADITION CATHOLIQUE L'A PARFAITEMENT COMPRIS ENSUITE, sans qu'il soit besoin d'y revenir.

Quant à la communion aux deux Espèces : le seul bon moyen pour cela est celui, pluri-millénaire, employé par les orthodoxes. Un drap empêche la déperdition de la moindre goutte du Précieux Sang, le prêtre donne au fidèle à la cuillère d'or les deux Especes en même temps.

@apvs Bonjour apvs, Une rapide réponse,
Désolé, mes derniers messages n'étaient pas railleurs. Je n'ai jamais dit que vous participiez à des cènes protestantes, mais que vous sembliez connaître le rite protestant (ce qui n'est pas mon cas). Je pose parfois les mêmes questions, car elles restent sans réponse.
Je suis souvent en discussion avec un Témoin de Jéhovah particulièrement, sans être en accord avec celui-ci. Je connais mieux le jéhovisme de ce fait que le rite protestant, auquel vous assimilez le rite romain.
Sinon, dans la suite de votre message, vous revenez sur un précédent échange, concernant la manifestation de traditionalistes à un temps de prière oecuménique (et non à une messe interconfessionnelle, tel que cela a pu être dit). Oui, j'ai approuvé la venue des forces de l'ordre (de la même façon si quelqu'un venait perturber votre culte...) ; j'invite ces personnes à venir prier le chapelet dans cette église, par exemple au moment où il est dit chaque semaine en communauté.
Vous me posez la question : "Êtes-vous vraiment catholique ? Etes-vous vraiment disciple du Christ ? Aimez-vous sincèrement la très Sainte Vierge Marie et ses enfants, ou seulement quand cela vous arrange, sous certaines conditions ?" Et bien j'essaye de suivre le Christ, avec mes forces et mes faiblesses. J'essaye de mettre l'Évangile au coeur de ma vie, d'aimer Dieu et mon prochain, de suivre ce que me demande l'Église, de prier et de me repentir de mes erreurs régulièrement. J'ai ainsi rencontré le Christ, Dieu et ami.
Concernant la liturgie :
- Le sacrifice de l'Église est expressement dit dans la liturgie trois lignes après l'offertoire (offertoire qui est explicite quand à la destination des oblats : ils deviendront le corps et le sang du Christ) ;
- L'asperges : il peut être fait, comme le prévoit la liturgie ;
- Les signes de croix : il suffit de lire le Missel pour voir le nombre de signes de croix pendant la messe : il n'y a peut-être pas 33, je n'ai pas fait le décompte ;
- L'agenouillement : il se fait après la consécration (peut être dix secondes décalées par rapport à l'ancien rite) (je ne sais d'ailleurs si les protestants s'agenouillent après les paroles) ;
- Communion : effectivement, la communion se fait en général debout (ceux qui veulent peuvent communier à genoux et sur la bouche). Je ne vois pas en quoi cela insulterait le Seigneur.
Merci pour vos derniers commentaires. Je pratique à titre personnel la communion sous les deux espèces quand je le peux. Je le fait je pense avec respect. Quand au fait que nous communions des prêtres, c'est le cas général : le prêtre peut envoyer en mission des ministres laïcs pour distribuer la communion. Cela étant dit, sans doute des choses pourraient elles être améliorées.
Bonne journée.
Sylvanus

@apvs Bonjour apvs,
Je ne vous ai pas nié le caractère de chrétien, enfin !
Et pour terminer, je ne vous ai jamais non plus faire dire ou pensez que vous reconnaissiez la validité de la cène protestante.
Quand je disais que vous sembliez sembliez assimiler le rite rite romain au rite protestant, je parlais de la forme, je vous cite : "C'est directement inspiré du rite protestant : ils se passent de main en main un plateau (un peu comme on se passerait la corbeille pour la quête) et s'y servent d'un morceau de pain et d'un verre apéritif de vin. La ressemblance des rites vise à entraîner la ressemblance des croyances."
Vous m'accusez de mal lire (ce qui peut être le cas), mais là, vous m'attribuez à votre égard des pensées que je n'ai pas. Peut-être le cas échéant ma formulation aurait-elle mérité d'être plus précise.
Bon dimanche dans le cœur de Dieu.
Sylvanus

@apvs Bonsoir !
- Déjà mes excuses si je vous ai blessé par mon message. Je n'ai pas douté un instant que vous soyez chrétien. J'ai simplement regretté une tonalité qui peut-être, parfois, cède à la mode du monde. Jésus nous a donné pour principe : « C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres que l’on reconnaitra que vous êtes mes disciples » Jean 13,25. Sans doute serait-il plus fidèle à l'Évangile d'avoir cet amour mutuel, à toujours cultiver plus, plutôt que de se battre comme des païens, parfois (je dis cela aussi pour moi).
- Concernant la manifestation sous couvert de rosaire, je me suis déjà exprimé sur ce sujet, qui a l'air d'être décisif pour vous. Que des personnes prient le rosaire (comme je le fais), évidemment, cela ne me gêne pas. Ces personnes auraient d'ailleurs prié en silence, cela n'aurait posé aucun problème. La Vierge n'a pas besoin que l'on fasse des oups de force : elle sait entendre, même ce qui est dit dans son cœur !
- Le sacrifice de l'Église est expressement dit dans la liturgie trois lignes après l'offertoire.
Je corrige ma phrase : après la présentation des dons. Le sacrifice du Christ est dit effectivement, expressément, une ligne après. Il faudrait voir une histoire de la liturgie pour voir comment se sont développées ces prières. Le fait que le pain devienne le corps du Christ et le vin le sang du Christ est on ne peut plus clair. J'essayerai de vous répondre si vous voulez en détail après avoir fait une synthèse documentée.
- L'asperges : Le Missel propose quatre formes de préparation pénitentielle. La dernière consiste en une prière de bénédiction de l’liturgie.catholique.fr/lexique/eau/ avec la mention qu’elle « fait vivre et purifie », puis d’une liturgie.catholique.fr/lexique/aspersion/ de l’liturgie.catholique.fr/lexique/assemblee/ par le prêtre comme à la veille pascale.
- Le nombre de signes de croix dans la Liturgie : je ne comprend pas cette importance du calcul précis du nombre de croix à la messe.
- L'agenouillement
Vous parlez de la sainte Tradition. J'ai peur que vous confondiez tradition et Tradition. Le fait que le Seigneur soit adoré, oui, bien sûr ! Il faudrait voir une histoire aussi de la liturgie pour ce point. Le fait qu'on honore le Seigneur en le levant, puis qu'on s'agenouille devant lui, je ne vois pas le problème. Vous dites que cela se serait fait en accommodation avec les protestants. Si vous aviez une référence sérieuse à ce sujet, je serais intéressé.
- La position de la communion : Voici ce que dit la saint Église : "Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.
Il faut maintenir l’usage du plateau pour la Communion des fidèles, afin d’éviter que la sainte hostie, ou quelque fragment, ne tombe à terre.
Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main». (Source : Redemptionis Sacramentum)
- Cela étant dit, sans doute des choses pourraient elles être améliorées.
Oui ! Vous parlez de la Tradition de toujours. Mais l'histoire de la liturgie est longue. La messe du Christ, ou les premières messes, en araméen n'était sans doute (sur la forme accessoire) pas tout à fait les même. Le passage au grec a entraîné des changements aussi. Sans parler du passage au latin. Pensez-vous que l'élévation vienne des apôtres ? Elle vient du XIe siècle, à ce que j'en sais.
Désolé de cette réponse très incomplète. Je dois travailler un peu !
Bonne soirée.
Sylvanus

@apvs Bonjour ! Oups ! Désolé, je vous ai écrit rapidement hier, et il manquait une lettre : je voulais parler d'un "coup de force" ? Nous avons déjà longuement échangé sur ce sujet. Oui, c'est courageux de ne pas tomber dans le politiquement correct (y compris le politiquement correct "traditionnaliste", avec tout son package).
Une fois de plus, je ne m'oppose pas aux manifestations de piété dans la rue, simplement dans la mesure où elles respectent des principes de base : qu'elle respectent l'affectataire des lieux et ce qu'il organise. Je me répète : si une de vos messes était perturbée, je trouverais aussi normal que vos prêtres puissent faire appel à la puissance publique pour que votre cérémonie puisse bien se passer.
Je note votre attachement particulier sur ce sujet. J'espère que le Seigneur était loué d'avoir une tellement réunion de prière oecuménique : catholiques, protestants et "traditionnalistes" ! Bonne journée. Sylvanus
PS : Vous déformez aussi mon opinion non politiquement correcte ("lamentable") : ces jeunes auraient été prié même sur place de manière discrète, il n'y aurait pas eu ce problème, et je l'aurai mieux compris. Mais il fallait cette manifestation de force, manifestement. D'ailleurs, j'ai entendu que d'autres fois, la récitation à haute voix de paroles du chapelet pouvait servir à troubler des cérémonies, même "traditionnalistes" : par exemple à Saint-Nicolas-du-Chardonet (il doit y avoir environ un an), des fidèles (éconduits, sauf erreur de ma part), on voulu manifester leur désaccord avec un nouveau curé en récitant pareil le chapelet à haute voix pour couvrir son sermon...