@schreiberling
Der Sinn bleibt m.A. nicht gleich. Ich fand es anders(Kniebeuge gleich nach der Konsekration) immer irgendwie angemessener. P.Hönisch lieferte dann später eine Erklärung für mein Unbehagen. Es lag P.Hönisch sehr am Herzen für die SJM die Erlaubnis zu bekommen, dass die Pater auch im NOM die Kniebeuge gleich nach den Wandlungsworten machen dürfen (hat er m.W.auch bekommen). Sein Argument war, dass die Kniebeuge nach der Elevation ein protest. Verständnis zum Ausdruck bringt, dass es erst des Glaubens/ der Zustimmung der Gläubigen bedarf, bevor die Ehrbezeugung vor den gewandelten Gestalten gemacht wird. Katholisch ist aber, dass unabhängig vom Glauben der Anwesenden ab der Konsekration Christus wirklich gegenwärtig ist, und ER deshalb sofort vom Priester durch die Kniebeuge verehrt wird, bevor ER den Gläubigen zur Verehrung gezeigt wird. Wenn schon eine Kniebeuge (wegen Dopplungsgründen) wegfallen soll, müsste (nach dem irgendwie einleuchtendem Argument von P.H.) von der katholischen Logik her, die nach der Elevation wegfallen, oder?

@sew

<<Friedensgruß ist rein sozial <<mittlerweile unhygienisch noch dazu, er war eigentlich immer plemplem

@Sevoschu und evt:

Was mir nicht ganz einleuchtet:

Warum will man die neue Messe so hinbiegen, dass sie der alten Messe nahe kommt, warum feiert man nicht gleich die tridentinische Messe?

@Gregor
Nehmen wir mal an, dass sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert, dass aus dem ordentlichen Ritus der "Allerneueste Ritus" entwickelt werden wird, wie wird die links-lastige dt.-kath. Kirche darauf reagieren?!
Sie werden mit aller Kraft, und das tun sie seit dem Moto Proprio zur Alten Messe eh schon, ihre Bemühungen alles Recht-katholische zu zerstören noch intensivieren. Hier vor Ort ist das bereits zu beobachten. Da steht uns noch einiges bevor.

Huch, ihr habt ja schon eine lange Diskussion hingelegt, entdeck ich gerade...

@schreiberling
Eine "behutsame" Reform funktioniert nicht. Alles bleibt beim alten, weil die Änderungen ja nicht groß und somit der Ungehorsam bei Nichtbefolgung ebenfalls gering erscheinen.

Die Liberalen/Progressiven heulen sowieso auf. Der Hl. Stuhl braucht nur ein weiteres Mal öffentlich zu bekunden, daß beispielsweise die Frauenordination nicht möglich ist. Sie können sich den Aufschrei vorstellen!

Der Hl. Stuhl braucht nur den Priestern freizustellen, nach Gusto die überlieferte Form der Messe zu lesen! Schon schreit alles auf! Allein daß ein Priester das nun darf, ist für die linken Schreihälse unerträgliche Provokation.

Da glauben Sie doch nicht im Ernst, daß es ruhig bleibt, wenn der Hl. Stuhl anordnet, überall wieder Kommunionbänke und Kniebänke einzuführen! Die HK zurückzudrängen. ...

Jeder kleine Schritt wird mit Argwohn und Haß bekämpft werden. Daher halte ich es für besser, erst einmal einen ausgereiften "Allerneusten Ritus" zusammenzustellen, und ihn dann (nach einer Vorbereitungszeit für die Priester) verbindlich einzuführen.

Provisorien halten bekanntlich ja am Längsten. Und das ist gerade in Fragen des Kultes katastrophal!

Lg Gregor

@Gregor:


@Klaus:
M.E. gibt es momentan in der Westkirche 2 Riten, den a.o. und den o.
oder liege ich da verkehrt?

P.S: "Das Aufgebot das bei dieser Art der Abschaffung herrschen würde kann ich mir lebhaft vorstellen. Viel Spaltung und Verwirrung!"

Wenn ein Priester über den Teufel spricht, führt das zu Aufregung, Spaltung und Verwirrung. Wenn ein neu ernannter Weihbischof zu katholisch ist, führt das zu Spaltung und Verwirrung.

Christi Lehre führte zu Spaltung und Verwirrung.

Manchmal ist Ruhe mit Totenruhe gleichzusetzen! Wollen wir das? Manchmal braucht die (unbequeme) Wahrheit jemanden, der es wagt, sie auszusprechen. Das Argument mit Spaltung und Verwirrung ist jedenfalls äußerst schwach!

1969/70 wurde der Neue Ritus im Hauruck-Verfahren durchgesetzt. Mit oftmals drastischen disziplinarischen Folgen für diejenigen, die den Neuerungen nicht auf Anhieb gefolgt sind.

Jetzt soll bei der Wiederherstellung eines brauchbaren Ritus ein weicher Kurs gefahren werden? Einer, bei dem sich letztendlich wieder niemand auskennt, weil die Anweisungen aus Rom nicht eindeutig genug sind und durch "Ausführungsbestimmungen" von den jeweiligen Bischofskonferenzen zunichte gemacht werden?

Ich finde es reichlich inkonsequent, zu sagen, die Praxis der Handkommunion sei zurückzudrängen, aber sie trotzdem zuzulassen.

Entweder der "Ritus der HK" ist unwürdig - dann muß er unverzüglich beendet werden, weil er gotteslästerlich ist. Oder er ist nicht unwürdig - dann kann man ihn genausogut belassen.

M.E. krankt die Disziplin des katholischen Klerus bezgl. Liturgie genau daran, daß es zwar wunderbare Anweisungen gibt, die aber alle nicht umgesetzt werden, weil keine disziplinarischen Konsequenzen drohen. Papier ist geduldig. So wurde z.B. die wunderbare Instruktion Redemptionis Sacramentum von den Bischofskonferenzen zwar übersetzt und herausgegeben, aber nicht im entferntesten exekutiert. Folge ist, daß sich (mit sehr wenigen Ausnahmen) kein Priester daran hält und auch bei an und für sich gutwilligen Priestern diese Anweisung überhaupt nicht angekommen ist, geschweige denn danach zelebriert wird.

Die Kirche kennt weit über 40 Riten in denen das hl. Opfer dargebracht wird. Und in der römischen Kirche gibt es den ordentlichen und den außerordentlichen. Hinzu kommt, wie man z.B. auf Kath.net lesen kann, dass der apostolische Stuhl eine Reform der Reform anstrebt.

Alle Riten sind gleichwertig denn in allen Riten wird das Opfer von Golgotha gefeiert, geopfert, in unblutiger Weise.

Zur Handkommunion. Diese Art der Abschaffung würde nichts als neues böses Blut hervorbringen darum schließe ich mich ganz dem Argument von Schreiberling an ...

Zur lateinischen Sprache und zum Ritus stelle ich noch kurz die Chrysostomus Liturgie und den Fall der Europapatrone Cyrill und Method vor Augen. Es hängt die Würde und Schönheit der Liturgie nicht allein an der Sprache. Das wäre eine zu sehr verkürzte und sehr einseitige Sichtweise die in dem oben erwähnten Fall deutlich genug von der Kirche behandelt wurde.

Ich für meine Person jedoch präferiere die lateinische Sprache auch ob ihrer Universalität, aber ich behalte auch hier die Menschen im Auge, also wenn sich einer am Latein stört dann bin ich wie Paulus dem Deutschen ein Deutscher, dem Franzosen ein Franzose usw. etc. pp.

@schreiberling:

Mit weniger Handkommunion kann man immer noch nicht zufrieden sein...
Ein gänzliches Verbot ist angebracht!
Auch können auf Dauer zwei Riten nicht gleichzeitig nebeneinander existieren.

Ich kann für mich persönlich die Sprache und den Ritus nicht trennen. Diese zwei Bestandteile sind für meinen Glauben wichtig.
Beides mündet zusammen, zu einem großen Ganzen. Durch die Landessprache würde sich für mich der Charakter der Messe auch verändern (wie genau, kann ich nicht sagen?.

Aber vielleicht ist das nur meine Ansicht!?

@ sevo, schreiberling und unitate:

wäre es möglich die tridentinische messe auf deutsch/bzw landessprache zu feiern?

- Nein gemäß dem 1962er Meßbuch (mit kleinen Ausnahmen, etwa Lesung und Evangelium und auch wenige anderen Stellen, die in der Landessprache gehalten werden dürfen oder gar sollen)
[insofern hat schreibelring recht, aber eben nur bedingt, es gibt eben jetzt schon Teile, die erlaubterweise in der Landessprache gebetet/gesprochen werden können]

- prinzipiell: ja, natürlich [so hat sevoschu recht]

- und ja [soviel als Ergänzung], es gibt sogar eine Meßbuchaussabe, die das offiziell erlaubt - die von 1965 (und dann auch 1966 o. 1967). Diese war eigentlich die letzte Ausgabe des Missale Romanum, des Alten Ritus -- und wird leider viel zu selten beachtet und zu gering geachtet.
Sie wäre in der Tat ein Modell für die Zukunft, zumindest um den NO-Gewöhnten, die sich mit dem Latein schwer tun, die Alte Liturgie nahezubringen.

- Und sevoschu hat vor allem recht, daß die Sprache nur zweitrangig ist.

Was nützt es, wenn bspw. eine geradezu häretischer oder die Häresie fördernder Text nun plötztlich auf Latein gesprochen wird -- das macht ihn auch nicht besser.
Oder wenn auf Latein am Volksaltar zelebriert wird, mit lat. Formel die Handkommunion ausgeteilt wird -- nein, die Handkommunion selbst ist das Problem, der Volksaltar, die (in Richtung Häresie) veränderten Gebete und Riten (etwa Karfreitagsgebet oder "Opferungsgebete").

Wir brauchen die alten Gebete und Riten wieder, die verunstalteten oder weggekürzten Texte, Gesten, Kniebeugen müssen wieder hergestellt o. eingeführt werden - ob Latein oder Deutsch ist da zweitrangig.

Kein geringerer als Msgr. Lefebvre hat einmal gesagt, er würde im Zweifelsfall lieber die Alte Messe auf französich als die neue in Latein feiern. ---- Alles andere wäre ja auch nur Ästhetizismus, falscher Liturgismus und auch falscher Traditionalismus.

Denn natürlich hat die Kirche das Recht, die Liturgie zu ordnen und behutsam zu ändern. Wenn sie daher mehr landessprache vorschreibt, dann habe ich dies als guter Katholik anzunehmen.

Nur wenn Gebete und Riten völlig gändert werden, und nur, wenn dies in einer eindeutig dem kath. Dogma abträglichen Weise geschieht, darf oder muß ich als Katholik heftig Kritik üben und eine solche Reform ablehnen. - Das ist das Problem beim Novus Ordo.

Übrigens hat der Papst als Kard. Ratzinger seinerzeit in dem Brief an Dr. Barth (veröffentlicht; findbar im Internet) ganz ähnliches vorgeschlagen: die Reform der Reform auf Grundlage des Alten Ritus, mit neuen Heiligen, einigen neuen Präfationen, ganz kleinen Änderungen - und etwas mehr Landessprache.

Ich kann mich mit diesem Gedanken anfreunden - da gibt es nichts, was aus glaubensgründen abzulehnen wäre.

Das sähe dann vielleicht so aus: ordentliche Form: Alter Ritus [mit geringen Modifikationen] weitgehend in deutsch/Landessprache, zumindest in der Vormesse -- außerordentliche Form: derselbe Ritus, nur völlig in Latein! -- -- -- -- und noch lieber umgekehrt.... ;-)

@EvT:

Natürlich ist mit Kampf nicht gemeint, dass man in die neue Messe geht und dort streitet etc.
Sondern wie schon gesagt wurde, selbst solche Messen meiden und auch im Gespräch mit anderen dazu Stellung nehmen und selbst Vorbild sein.
Man kann nicht von anderen etwas verlangen, was man selbst nicht tut!

Ich teile die Ansicht, dass die trid. Messe die angemessenste Form ist.

Latein ist deshalb sinnvoll, weil es die Kirchensprache ist und wenn man sein Schott-Messbuch oder andere Bücher (z.B. das praktische Ordo Missae) hat, kann man alles mit der deutschen Übersetzung mitfeiern und mitverfolgen, so dass man es auch versteht.
Es hat ebenfalls den Vorteil, dass ich auch im Ausland durch das Latein (und dt. Übersetzung) alles verstehen kann. Wird auf den Landessprachen zelebriert, sitzt man da und versteht nicht wirklich etwas.