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Arnaud Dumouch
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Débat octobre 2021 Abbé Guy Pagès/Arnaud Dumouch : La mort est-elle un instant ou un moment séquencé où le Christ vient ? (110 mn) youtu.be/-cxwljG6mV0 22 octobre 2021 : La question sous-jacente est …More
Débat octobre 2021 Abbé Guy Pagès/Arnaud Dumouch : La mort est-elle un instant ou un moment séquencé où le Christ vient ? (110 mn)
youtu.be/-cxwljG6mV0
22 octobre 2021 : La question sous-jacente est essentielle : Quel est ce moyen connu de Dieu par lequel le salut
est proposé à tout Homme (Gaudium et spes 22, 5) ?
1° L’abbé Pagès soutient que la mort n'est rien d'autre que la fin de la vie, comme la conception en est son début, et qu'elle peut être pour ceux qui ne s'y préparent pas, comme une tapette à rat. Il pense que c’est une vérité ontologique que l'on ne peut contester. Les païens seront sauvés par le fait qu’ils auront suivi leur conscience droite (ils ont implicitement et sans le savoir la charité).
2° Arnaud Dumouch soutient que la mort est le passage où le Christ vient nous chercher avec les saints et les anges. Sa venue glorieuse est le couronnement de cette vie et l’arbre tombe du côté où il penche. Il est possible de se convertir face à lui de sorte que celui qui arrive après la mort en état de péché mortel l’est librement (blasphème contre l’Esprit).
apvs
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort)
C'EST TELLEMENT BIEN UNIQUEMENT VOTRE PROBLÈME ET NON LE MIEN, MR DUMOUCH, QUE C'EST L'EVANGILE LUI-MÊME QUI DÉNONCE VOTRE COMPARAISON :
JÉSUS Y PARLE DE LA MORT, NON CERTES COMME D'UNE "TAPETTE À RAT", MAIS COMME "DE LA VENUE DU VOLEUR, À UNE HEURE IMPRÉVUE". C'EST DONC BIEN DE L'ÉVANGILE DONT VOUS PRÉTENDEZ VOUS MOQUER, ET NON …
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Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort)
C'EST TELLEMENT BIEN UNIQUEMENT VOTRE PROBLÈME ET NON LE MIEN, MR DUMOUCH, QUE C'EST L'EVANGILE LUI-MÊME QUI DÉNONCE VOTRE COMPARAISON :
JÉSUS Y PARLE DE LA MORT, NON CERTES COMME D'UNE "TAPETTE À RAT", MAIS COMME "DE LA VENUE DU VOLEUR, À UNE HEURE IMPRÉVUE". C'EST DONC BIEN DE L'ÉVANGILE DONT VOUS PRÉTENDEZ VOUS MOQUER, ET NON DE MOI OU DE MR L'ABBÉ PAGES.

IL Y PARLE ÉGALEMENT DE LA MORT COMME "DE LA VENUE DE L'ÉPOUX, EN PLEINE NUIT", QUI MET FIN :
- À L'ATTENTE DES ÉPOUSES
- ET DU MÊME COUP, AUX ESPOIRS DE CELLES QUI NE SONT PAS PRÊTES POUR L'ACCUEILLIR AVEC LEUR LAMPE ALLUMÉE.

SI VOUS AVEZ DONC DES OREILLES POUR ENTENDRE, VOUS CONSTATEREZ QUE CETTE ASPECT DE SOUDAINETE IRRÉMÉDIABLE DE LA MORT N'EST PAS "UNE INTERPRÉTATION SCHOLASTIQUE" : C'EST UNE DONNÉE DES ÉVANGILES !

LIBRE À VOUS DE CONDAMNER LES ÉVANGILES, MR DUMOUCH.
apvs
DONC :
POUR VOUS ET L'ISLAM, MR DUMOUCH, LA MORT EST "UNE TAPETTE À RAT"
POUR LE SEIGNEUR : C'EST LE MOMENT OÙ L'ÉPOUX VIENT CHERCHER SA FIANCÉE, POUR LA PURIFIER ET L'ÉPOUSER,
LE MOMENT AUSSI OÙ PLUS PERSONNE NE PEUT ECHAPPER AU JUSTE JUGEMENT DE DIEU, APRÈS AVOIR ÉTÉ DUEMENT AVERTI DURANT SA VIE, D'OÙ L'IMAGE DU VOLEUR, POUR CEUX QUI N'EN ONT CURE.
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DONC :
POUR VOUS ET L'ISLAM, MR DUMOUCH, LA MORT EST "UNE TAPETTE À RAT"

POUR LE SEIGNEUR : C'EST LE MOMENT OÙ L'ÉPOUX VIENT CHERCHER SA FIANCÉE, POUR LA PURIFIER ET L'ÉPOUSER,
LE MOMENT AUSSI OÙ PLUS PERSONNE NE PEUT ECHAPPER AU JUSTE JUGEMENT DE DIEU, APRÈS AVOIR ÉTÉ DUEMENT AVERTI DURANT SA VIE, D'OÙ L'IMAGE DU VOLEUR, POUR CEUX QUI N'EN ONT CURE.
Arnaud Dumouch
Justement non : Pour moi la mort n'est pas une tapette à rat. C'est pour la scolastique, surtout lorsqu'elle se dégrade dans le janséniste, qu'elle est présentée comme tel.
Or, ce qui vient comme un voleur, c'est l'heure de la mort. Pas la damnation. Car dans cette heure qui nous surprend souvent, on peut se convertir face à la Vierge Marie qui prie pour nous et face à Jésus qui se fait notre …More
Justement non : Pour moi la mort n'est pas une tapette à rat. C'est pour la scolastique, surtout lorsqu'elle se dégrade dans le janséniste, qu'elle est présentée comme tel.

Or, ce qui vient comme un voleur, c'est l'heure de la mort. Pas la damnation. Car dans cette heure qui nous surprend souvent, on peut se convertir face à la Vierge Marie qui prie pour nous et face à Jésus qui se fait notre avocat.
apvs
Et tout le problème est la définition du mot mort. Pour vous, c'est un instant comme une tapette à rat. Ce qui vous permet de mettre 99% de l'humanité dans la damnation.
Vous auriez tout aussi bien pu dire que je prétends que seuls les êtres de sexe masculin ( ou féminin) seront sauvés, ou que seuls seront sauvés ceux qui savent jouer de la cornemuse, au gré de vos affabulations... Peu importe …More
Et tout le problème est la définition du mot mort. Pour vous, c'est un instant comme une tapette à rat. Ce qui vous permet de mettre 99% de l'humanité dans la damnation.

Vous auriez tout aussi bien pu dire que je prétends que seuls les êtres de sexe masculin ( ou féminin) seront sauvés, ou que seuls seront sauvés ceux qui savent jouer de la cornemuse, au gré de vos affabulations... Peu importe, cela nous amène à parler de :

VOTRE FAMEUSE TAPETTE À RAT
🐀.

UNE TAPETTE À RAT SERT À ATTIRER LES RATS AVEC UN APPAT. ET DÈS QU'IL Y EN A UN QUI Y GOÛTE : CLAC, C'EST FINI, IL EST MORT, ON S'EN EST DÉBARRASSÉ.

POUR UTILISER PARFAITE CETTE DÉFINITION, IL N'Y A QU'UN SEUL CANDIDAT VALABLE : L'ISLAM. CAR LUI SEUL UTILISE LA MORT COMME UNE "TAPETTE À RATS, CAD POUR SE DÉBARRASSER DE CEUX QUI SONT NUISIBLES À SES YEUX.

L'APPAT ? UN MATCH DE FOOT, UN CONCERT DE ROCK, OU BIEN UNE TERRASSE DE CAFÉ, OU ENCORE UN FEU D'ARTIFICE...

L'APPAT ATTIRE LES "MÉCRÉANTS" : IL N'Y A PLUS QU'À LEUR DONNER UNE MORT VIOLENTE, POUR S'EN DÉBARRASSER COMME DE RATS NUISIBLES.

Y A-T-IL L'ÉQUIVALENT DANS LES ÉVANGILES ?
OH NON, C'EST TOUT LE CONTRAIRE !

"VEUX-TU QUE NOUS ALLIONS ARRACHER L'IVRAIE ?
- NON ! N'EN FAITES RIEN, VOUS RISQUERIEZ D'ARRACHER AUSSI LE BON GRAIN. LAISSEZ POUSSER L'IVRAIE ET LE BON GRAIN ENSEMBLE JUSQU'À LA MOISSON : ET ALORS VOUS POURREZ SÉPARER L'UN DE L'AUTRE ET REMPLIR MON GRENIER DE BON GRAIN, PUIS METTRE L'IVRAIE AU FEU."

DANS L'ÉVANGILE DONC, LA MORT N'EST PAS UN APPAT !!! TENDU POUR "DÉTRUIRE LES NUISIBLES !!!

AU CONTRAIRE, DIEU SAIT DANS SA GRANDE SAGESSE REPOUSSER CE MOMENT SELON CE QU'IL SAIT ÊTRE JUSTE, POUR QUE CHAQUE PLANTE BONNE PUISSE BIEN SE DÉVELOPPER .

LA MORT EST AINSI UN TEMPS DE "RÉCOLTE", C'EST AUSSI LE TEMPS DE SÉPARATION, ENTRE CE QUI EST BON ET CE QUI NE L'EST PAS.

C'EST LE TEMPS OÙ DIEU DIT AUX BONS : "VIENS !" ET OÙ IL DIT AU MÉCHANT MILLE ET MILLE FOIS PRÉVENU : "CELA SUFFIT !"

RIEN, RIEN À VOIR AVEC UN PIÈGE SOURNOIS !

C'EST LE DIABLE, QUI PAR DES MENSONGES, VEUT LE RENDRE COMME TEL :

"MAIS SI ! MAIS SI ! N'EST PAS PEUR, DONNE TOI DONC LA MORT : TU CESSERAS DE SOUFFRIR CETTE VIE INUTILE QUE DIEU T'IMPOSE DANS SA PROFONDE MÉCHANCETÉ ! DÉTRUIS SON OEUVRE, ET TU POURRAS JOUIR LOIN DE LUI DU REPOS DANS LE NÉANT ! ENFIN TU RETROUVERAS LA LIBERTÉ QU'IL T'AVAIT ÔTÉE ! "

EN FAIT, MR DUMOUCH : VOUS ACCUSEZ BIEN LE BON DIEU D'ÊTRE LE DIABLE, QUAND VOUS FAITES CETTE COMPARAISON RIDICULE ENTRE LA MORT ET UNE TAPETTE À RAT. VOUS L'ACCUSEZ D'ÊTRE ALLAH.


Pour l'Ecriture, la mort est un PASSAGE, voire un SEJOUR où le Christ paraît.

NUL PART LA MORT N'EST ENVISAGÉE COMME "UN TEMPS MORTUAIRE", ON PARLE TOUJOURS PLUTÔT : DU MOMENT DE MOURIR. C'EST LA PORTE VERS L'AU-DELÀ, MAIS PAS "UN TEMPS DE CHOIX PERSONNEL" :

CAR UN HOMME FAIT SON CHOIX EN TANT QU'HOMME, NON EN TANT QU'ÂME, EXACTEMENT COMME UN ANGE A FAIT SON CHOIX EN TANT QU'ANGE, ET NON PAS EN TANT QUE CHEVAL OU CHIMÈRE.

Il ne vous a pas échappé que LA MORT A ÉTÉ VAINCUE PAR LE CHRIST RESSUSCITÉ ! CE QUI VEUT DIRE QUE LE LONG TEMPS D'ATTENTE DES JUSTES DANS LE SHEOL EST TER - MI - NÉ , LE CHRIST A OUVERT LE PASSAGE VERS LE PARADIS, ET ENTRAÎNÉ À SA SUITE TOUS CEUX QUE LES ENFERS RETENAIENT CAPTIFS.

MAIS VOUS, ARNAUD DUMOUCH, VOUS GARDEZ LA NOSTALGIE DE CE TEMPS D'ATTENTE QUI N'EXISTE PLUS.

OUI, LE CHRIST PARAÎT APRÈS LA MORT ! COMME IL SE RÉVÈLE À CHACUN, SELON QUE CHACUN L'ACCEPTE, AVANT SA MORT. MAIS C'EST ALORS COMME LE MAÎTRE DE LA MOISSON, POUR JUGER LA VIE TERRESTRE DU DÉFUNT, QUI NE PEUT PLUS RIEN POUR LUI-MÊME.

UNE FOIS QU'IL EST AU PARADIS, C'EST AUTHENTIQUEMENT UNE AUTRE VIE ! ET SAINTE THÉRÈSE PEUT BIEN PASSER SON CIEL À FAIRE DU BIEN SUR LA TERRE : ELLE EST SAUVÉE ! SANS MÊME ÊTRE PASSÉE PAR LE PURGATOIRE.


Ce qui explique que seul le blasphème LIBRE contre l'Esprit Saint demeurera en enfer. Les autres pécheurs seront pardonné et répareront par un temps de purgatoire.
VOILÀ OÙ GIT VOTRE HÉRÉSIE PROTESTANTE : VOUS VOUS FAÎTES JUGE À LA PLACE DU SEUL JUGE. COMME VOUS LE CRAIGNEZ COMME UN HOMME SOIT-DISANT CRUEL, EXIGEANT, INTRAITABLE, VOUS VOUS ASSEYEZ À SA PLACE POUR ÉDICTER DES RÈGLES, SENSÉES LIMITER SA TIRANIE AU STRICT MINIMUM D'ACTION.

MAIS DIEU N'A QUE FAIRE DE VOS LOIS, QUI LOIN D'AUGMENTER SA JUSTICE, SE RÉVÈLENT INJUSTES ! CE QUE L'ENFER PUNIT EST LA RÉVOLTE GRAVE CONTRE DIEU SANS REPENTIR, ET NON PAS EXCLUSIVEMENT "LE BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT-SAINT", ASSEZ INACCESSIBLE AU COMMUN DES MORTELS !

VOUS AFFIRMEZ : IL EST EXTRÊMEMENT RARE D'ALLER EN ENFER - CAR IL EST ASSEZ RARE EN CE MONDE DE BLASPHÉMER CONTRE LE SAINT-ESPRIT - ET CE N'EST ABSOLUMENT PAS CE QUE DIT LE SAUVEUR : "SI TON OEIL, SI TA MAIN.... "

PAR EXEMPLE :

"SI TA MAIN EST POUR TOI UNE TENTATION DE SUICIDE : COUPE-LA ! MIEUX VAUT POUR TOI NE PAS POUVOIR TE SUICIDER FAUTE DE MAIN, ET ENTRER DANS LE ROYAUME DES CIEUX, QUE DE TE SUICIDER ET D'ALLER AVEC TES 2 MAINS EN ENFER ! "
Arnaud Dumouch
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort), c'est que vous en arrivez à diviser l'humanité en deux catégories : Les bons et les méchants. Or, il y a sur terre bien plus de catégories : les bons, les méchants, les faibles, les ignorants, les enfants, les adultes etc.
Ce n'est qu'au Ciel que l'humanité sera divisée en bons et méchants, en damnés et en sauvés.
Et les …More
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort), c'est que vous en arrivez à diviser l'humanité en deux catégories : Les bons et les méchants. Or, il y a sur terre bien plus de catégories : les bons, les méchants, les faibles, les ignorants, les enfants, les adultes etc.

Ce n'est qu'au Ciel que l'humanité sera divisée en bons et méchants, en damnés et en sauvés.
Et les méchants, ce seront ceux qui, face à tous les efforts du sauveur, auront refusé de se repentir et de se purifier.
apvs
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort),
Non, ça : "la tapette à rat qui n'en est pas une car Dieu ne tend de piège à personne", c'est VOTRE problème, mr Dumouch, créé par vous de toute pièce.
Personne n'est par principe "un nuisible à éliminer" , pour Dieu : ET IL PRÉVIENT CHACUN DE NOUS DE MILLE ET MILLE MANIÈRE DURANT LA VIE, AFIN DE NOUS PERMETTRE DE FAIRE UNE …
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Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort),

Non, ça : "la tapette à rat qui n'en est pas une car Dieu ne tend de piège à personne", c'est VOTRE problème, mr Dumouch, créé par vous de toute pièce.

Personne n'est par principe "un nuisible à éliminer" , pour Dieu : ET IL PRÉVIENT CHACUN DE NOUS DE MILLE ET MILLE MANIÈRE DURANT LA VIE, AFIN DE NOUS PERMETTRE DE FAIRE UNE BONNE MORT.

( c'est très curieux de mettre une tapette à rat, et ensuite de prévenir le rat de surtout ne pas se faire prendre ! Telle est pourtant votre invention, mr Dumouch, pour peu que vous ayez les capacités intellectuelles pour vous en apercevoir... )


c'est que vous en arrivez à diviser l'humanité en deux catégories : Les bons et les méchants

C'EST LÀ TOUT LE PROBLÈME AVEC VOUS, MR DUMOUCH : C'EST QUE VOUS NE SAVEZ PAS CRITIQUER, EN PRENANT EN COMPTE DES ÉLÉMENTS RÉELS, ET NON CEUX DE VOTRE IMAGINATION.

EN EFFET, JAMAIS JE N'AI PRÉTENDU QU'IL N'Y AVAIT PAS DE PURGATOIRE POSSIBLE, POUR LES TRÈS NOMBREUSES PERSONNES QUI ONT BESOIN DE PURIFICATION APRÈS LA MORT ! LES PERSONNES "BONNES", DANS MON LANGAGE, DÉSIGNE AUSSI BIEN LES PARFAITES, QUE CELLES QUI SONT SAUVÉES MOYENNANT UNE PURIFICATION.

ET JE N'AI JAMAIS DIT NON PLUS QUE TOUS LES SUICIDÉS VONT FORCÉMENT EN ENFER ! VOUS OUBLIEZ LE SAINT CURÉ D'ARS, DONT VOUS FAITES PROFESSION DE DÉFORMER LES PAROLES ( PAS ÉTONNANT APRÈS QUE VOUS DÉFORMIEZ AUSSI LES MIENNES. )

SI UNE PERSONNE EST SAUVÉE APRÈS LA MORT ET VA EN PURGATOIRE OU BIEN DIRECTEMENT AU CIEL, C'EST PAR PUR EFFET DE LA MISÉRICORDE DIVINE QUI L'A SAUVÉE APRÈS L'AVOIR JUGÉE,

ET NON PAR L'EFFET DUNE QUELCONQUE "PRISE DE POSITION" DE CETTE ÂME, COMME SI ELLE POUVAIT ENCORE "FAIRE LE BON CHOIX" APRÈS LA MORT, TEL UN ANGE.
apvs
Il faut que vos auditeurs comprennent bien votre erreur, Arnaud Dumouch :
POUR L'ÉGLISE QUI S'APPUIE SUR L'ÉVANGILE ET LA TRADITION, LE SALUT DE L'HOMME SE JOUE AU MOMENT OÙ SON ÂME ET SON CORPS SE SÉPARENT ( LA MORT ). ELLE ENSEIGNE QUE L'HOMME EST SAUVÉ EN FONCTION DES OEUVRES QU'IL AURA ACCOMPLIT DANS SON CORPS, DONC EN TANT QU'HOMME, DE SON VIVANT SUR LA TERRE ( AVEC LE FOMES PECCATI ).
POUR …
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Il faut que vos auditeurs comprennent bien votre erreur, Arnaud Dumouch :

POUR L'ÉGLISE QUI S'APPUIE SUR L'ÉVANGILE ET LA TRADITION, LE SALUT DE L'HOMME SE JOUE AU MOMENT OÙ SON ÂME ET SON CORPS SE SÉPARENT ( LA MORT ). ELLE ENSEIGNE QUE L'HOMME EST SAUVÉ EN FONCTION DES OEUVRES QU'IL AURA ACCOMPLIT DANS SON CORPS, DONC EN TANT QU'HOMME, DE SON VIVANT SUR LA TERRE ( AVEC LE FOMES PECCATI ).

POUR VOUS, AU CONTRAIRE, LE SALUT DE L'HOMME NE SE JOUE PAS À LA SÉPARATION DE L'ÂME ET DU CORPS. IL NE S'AGIT PAS POUR VOUS DE L'ÂME ET DU CORPS, UNIS OU NON ( CE QUI POURTANT FAIT QU'UN HOMME EST UN HOMME )

MAIS UNIQUEMENT DE LA SÉPARATION DE L'ÂME ET DU FOMES PECCATI !

C'EST EXTRÊMEMENT DIFFÉRENT : POUR VOUS, C'EST L'ÂME SEULE, ET L'ÂME "AUGMENTÉE, AYANT CHANGÉ DE NATURE" , QUI SERA JUGÉE PAR DIEU.

C'EST À DIRE : POUR VOUS, CE N'EST PAS L'HOMME, MAIS UNIQUEMENT SON ÂME, ET SON ÂME DEVENUE "PUR ANGE", LIBÉRÉE ENFIN DU FOMES PECCATI, AYANT CHANGÉ DE NATURE ( !!! ) QUI PEUT ÊTRE JUGÉE PAR DIEU.

ET PUISQUE L'HOMME, SUR LA TERRE, N'A PAS EU LE TEMPS D'EXPÉRIMENTER CE QUE C'EST QUE D'ÊTRE "PUR ANGE", AVEC SEULEMENT UNE ÂME ANGÉLIQUE LIBRE DU FOMES PECCATI, ALORS C'EST SON ÂME SEULE QUI POURRA "AVOIR LE TEMPS DE L'EXPÉRIMENTER" DANS LE "PASSAGE DE LA MORT",

ET.... BIEN SE CONDUIRE, OU BIEN.... BLASPHÉMER...... ET ENSUITE SEULEMENT ! RECEVOIR LA SENTENCE DU JUGE, FORCÉMENT DIFFÉRÉE.

POUR VOUS, CE QUI SERA JUGÉ : CE N'EST PAS L'HOMME, ÂME ET CORPS.

NON. POUR VOUS, CE QUI SERA JUGÉ PAR DIEU, CE SERA "UNE NOUVELLE ESPÈCE D'HOMME, ÉTANT UN PUR ESPRIT, DOUÉ DE LA MÊME NATURE, DE LA MÊME LIBERTÉ QUE LES ANGES APRÈS LEUR CRÉATION, ET DEVANT EXERCER SA LIBERTÉ, COMME LES ANGES, POUR RECEVOIR OU NON LE SALUT.

C'EST FAUX, POURQUOI ? PARCE QUE POUR RÉALISER CE QUE VOUS DITES, IL FAUDRAIT QUE L'ÂME HUMAINE SOIT COMPLÈTEMENT MODIFIÉE, APRÈS LA SÉPARATION DU CORPS, POUR NE PLUS DEVOIR INFORMER UN CORPS HUMAIN EN VUE D'EXERCER DES CHOIX DÉTERMINANTS POUR SON SALUT, MAIS POUR ÊTRE "UNE CRÉATURE EN TOUT POINT SEMBLABLE À UN ANGE, AVEC UNE NATURE SEMBLABLE À LA LEUR".

OR APRÈS LA MORT, BIEN AU CONTRAIRE, L'ÂME HUMAINE RESTE UNE ÂME HUMAINE, ELLE NE CHANGE PAS DE NATURE POUR DEVENIR UN ANGE, QUI PEUT POSER DES CHOIX DÉTERMINANTS POUR SON SALUT SANS INFORMER UN CORPS.

EN INVENTANT UNE SECONDE VIE APRÈS LA VIE CORPORELLE, ET AVANT LA VIE ÉTERNELLE, VOUS SOMBREZ DANS L'HÉRÉSIE PURE ET SIMPLE. VOUS INVENTEZ À L'ÂME HUMAINE UNE "NATURE POST MORTEM" ET DES CAPACITÉS QU'ELLE N'A PAS.

Et en disant cela : JE NE PROCLAME PAS TOUT SAVOIR, JE NE VEUX ME FAIRE AUCUN DISCIPLE, DIEU M'EN PRÉSERVE ! JE VEUX SEULEMENT BIEN FAIRE COMPRENDRE EN QUOI VOUS NIEZ L'ENSEIGNEMENT DU SAINT-ESPRIT, TRANSMIT PAR LA SAINTE ÉGLISE CATHOLIQUE.
Arnaud Dumouch
Apvs CITATION : "POUR L'ÉGLISE QUI S'APPUIE SUR L'ÉVANGILE ET LA TRADITION, LE SALUT DE L'HOMME SE JOUE AU MOMENT OÙ SON ÂME ET SON CORPS SE SÉPARENT ( LA MORT ).
REPONSE : Non Apvs, c'est pour la scolastique.

Pour l'Eglise, le salut est joué IMMEDIATEMENT APRES LA MORT. C'est la Constitution Benedictus Deus (pape Benoît XII), qui le définit.
Et tout le problème est la définition du mot mort. P…More
Apvs CITATION : "POUR L'ÉGLISE QUI S'APPUIE SUR L'ÉVANGILE ET LA TRADITION, LE SALUT DE L'HOMME SE JOUE AU MOMENT OÙ SON ÂME ET SON CORPS SE SÉPARENT ( LA MORT ).

REPONSE : Non Apvs, c'est pour la scolastique.


Pour l'Eglise, le salut est joué IMMEDIATEMENT APRES LA MORT. C'est la Constitution Benedictus Deus (pape Benoît XII), qui le définit.

Et tout le problème est la définition du mot mort. Pour vous, c'est un instant comme une tapette à rat. Ce qui vous permet de mettre 99% de l'humanité dans la damnation.

Pour l'Ecriture, la mort est un PASSAGE, voire un SEJOUR où le Christ paraît. Ce qui explique que seul le blasphème LIBRE contre l'Esprit Saint demeurera en enfer. Les autres pécheurs seront pardonné et répareront par un temps de purgatoire.

Tout le débat est là.
apvs
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort)
C'EST TELLEMENT BIEN UNIQUEMENT VOTRE PROBLÈME ET NON LE MIEN, MR DUMOUCH, QUE C'EST L'EVANGILE LUI-MÊME QUI DÉNONCE VOTRE COMPARAISON :
JÉSUS Y PARLE DE LA MORT, NON CERTES COMME D'UNE "TAPETTE À RAT", MAIS COMME "DE LA VENUE DU VOLEUR, À UNE HEURE IMPRÉVUE". C'EST DONC BIEN DE L'ÉVANGILE DONT VOUS PRÉTENDEZ VOUS MOQUER, ET NON …More
Apvs, votre problème avec votre tapette à rat (l'instant de la mort)

C'EST TELLEMENT BIEN UNIQUEMENT VOTRE PROBLÈME ET NON LE MIEN, MR DUMOUCH, QUE C'EST L'EVANGILE LUI-MÊME QUI DÉNONCE VOTRE COMPARAISON :
JÉSUS Y PARLE DE LA MORT, NON CERTES COMME D'UNE "TAPETTE À RAT", MAIS COMME "DE LA VENUE DU VOLEUR, À UNE HEURE IMPRÉVUE". C'EST DONC BIEN DE L'ÉVANGILE DONT VOUS PRÉTENDEZ VOUS MOQUER, ET NON DE MOI OU DE MR L'ABBÉ PAGES.

IL Y PARLE ÉGALEMENT DE LA MORT COMME "DE LA VENUE DE L'ÉPOUX, EN PLEINE NUIT", QUI MET FIN :
- À L'ATTENTE DES ÉPOUSES
- ET DU MÊME COUP, AUX ESPOIRS DE CELLES QUI NE SONT PAS PRÊTES POUR L'ACCUEILLIR AVEC LEUR LAMPE ALLUMÉE.

SI VOUS AVEZ DONC DES OREILLES POUR ENTENDRE, VOUS CONSTATEREZ QUE CETTE ASPECT DE SOUDAINETE IRRÉMÉDIABLE DE LA MORT N'EST PAS "UNE INTERPRÉTATION SCHOLASTIQUE" : C'EST UNE DONNÉE DES ÉVANGILES !

LIBRE À VOUS DE CONDAMNER LES ÉVANGILES, MR DUMOUCH, OU DE LES ASSIMILER AVEC LA "SCOLASTIQUE" QUE VOUS DÉTESTEZ TANT.

Et tout le problème est la définition du mot mort.
Non, mr Dumouch, car cette définition est explicitée dans les Évangiles. Lorsque le Christ pousse son dernier cri sur la croix, IL EXPIRA. ( Il mourut )

Il est très intéressant de noter que le terme "mort" est bien défini par celui "d'expiration", c'est-à-dire le moment où l'individu souffle l'air de ses poumons pour la dernière fois. Peu de temps après, à cause du manque d'oxygène, le cerveau meurt, la vie du corps cesse, l'âme s'en sépare, car elle ne peut rester unie à un cadavre.

APRÈS LA MORT, qui fixe à jamais le destin du défunt, il y a effectivement le passage du JUGEMENT PARTICULIER, dont le juste verdict est rendu par le Dieu de miséricorde en fonction de la vie terrestre du défunt, et le conduit soit en enfer, soit en purgatoire, soit directement en paradis. Et cela n'est pas "de la scolastique", c'est la Révélation que la sainte Eglise a toujours crue.

Pour vous, c'est un instant comme une tapette à rat.
Donc, j'en conclus, mr Dumouch, que pour vous, entre un rat et un homme coupable de péché mortel, tous deux surpris par la mort, il y a égalité ( c'est exactement ce que vous nous dites, je n'invente rien ! )

Les deux sont également innocents : le rat, qui ne faisait que suivre son instinct de rat, et l'homme mauvais, qui ne faisait que suivre tout simplement son "instinct d'homme mauvais" ( !!! ).

Ce qui veut bien dire que vous enseignez que, du moment qu'un homme est mauvais au point de mériter l'enfer, il est aussi innocent qu'un pauvre rat, car comme lui, il n'a jamais eu de conscience libre ( indépendamment de son niveau de connaissance du Christ ).

C'est complètement faux, mr Dumouch, pour ne pas dire hérétique. Chaque homme a une conscience libre, contrairement à un rat nuisible mais innocent. Et durant sa vie sur terre, le Christ avertit TOUJOURS les coupables pour les avertir de changer de vie. Leur obstination dans le mal n'est donc pas admissible : Dieu au minimum leur a parlé par le livre ouvert de la création, dit saint Paul.

Ce qui vous permet de mettre 99% de l'humanité dans la damnation.
Votre accusation est voltairienne, me Dumouch. Pour savoir exactement ce que je ne proclame pas, il faut écouter ce que vous dites. On sait par les apparitions de Fatima qu'il y a malheureusement beaucoup d'âmes qui se damnent pour l'éternité, mais rien ne nous permet d'affirmer votre grotesque statistique, reposant sur votre esprit de vengeance voulant à tout prix m'accuser à tort.

Pour l'Ecriture, la mort est un PASSAGE, voire un SEJOUR où le Christ paraît.
Vous deraillez depuis le début sur ce point, incapable de concevoir que la Mort et la Résurrection du Christ aient pu changer quoi que ce soit pour la fin ultime des âmes des défunts : alors qu'elles étaient en attente dans le "sein d'Abraham", ou en enfer - cela va de soit, autrement elles seraient entrées au Ciel AVANT le Christ, quelle aberration - ELLES N'ATTENDENT PLUS DÉSORMAIS QUE LE CHRIST VIENNE BRISER LES PORTES DES ENFERS QUI RETENAIENT LES ÂMES CAPTIVES - quelle nouvelle aberration ! C'est comme si nous supposions que le Christ allait bientôt DE NOUVEAU ressusciter ! -

Elles n'attendent plus, leur jugement particulier est immédiat, et suivi immédiatement de l'application du verdict. "Au moment voulu, J'agirai vite ".

Si déjà sur ma terre, le Bon Dieu, malgré les apparences, exhausse SANS RETARD ceux qui crient vers Lui, combien plus dans l'au-delà, IL LEUR FERA PROMPTE JUSTICE !

Ce qui explique que seul le blasphème LIBRE contre l'Esprit Saint demeurera en enfer. Les autres pécheurs seront pardonné et répareront par un temps de purgatoire.

C'est particulièrement faux : vous ne faites ici que refuser catégoriquement d'écouter le Christ vous affirmer le contraire : " Si ta main te porte au péché, coupe la ! Il vaut mieux pour toi entrer manchot dans le Royaume des Cieux, plutôt que d'être jeter avec tes deux mains dans la géhenne de feu qui ne s'éteind pas. Si ton œil ( ... ) "
Pécher avec sa main ou son œil ne sont pas forcément des blasphèmes contre l'Esprit-Saint, mr Dumouch.
apvs
Dernière chose :
apvs, Jésus vous a tout donner pour comprendre son coeur, y compris ce genre d'analogie très claires : "Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?
Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez …
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Dernière chose :
apvs, Jésus vous a tout donner pour comprendre son coeur, y compris ce genre d'analogie très claires : "Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?

Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?

Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient !""


C'EST TRÈS CLAIR EN EFFET : LE CHRIST FAIT ICI L'ANALOGIE ENTRE DEUX CHOSES RÉELLES, RÉELLES ET NON POINT FICTIVES, COMME POUR MOI DE ME FIGURER ÊTRE DIEU ! CHOSE QUE MON INTELLIGENCE EST RIGOUREUSEMENT IMPUISSANTE À CONCEVOIR.

DONNER UN OEUF, OU DU PAIN, C'EST RÉEL, MÊME POUR MOI QUI SUIS MAUVAIS.

MAIS EN DÉCOLLANT DU RÉEL : JE PEUX IMAGINER ÊTRE LE FRÈRE DE L'HOMME RICHE QUI AVAIT MÉPRISÉ LAZARE ... ET IMAGINER ALORS ÊTRE DIEU ! ET IMAGINER ALORS ACCORDER LE REPOS À MON FRÈRE QUE J'AIME, DANS LE SEIN D'ABRAHAM !

SI MOI, QUI SUIS MAUVAIS, JE VOUDRAIS BIEN ACCORDER LE REPOS À MON FRÈRE LE MAUVAIS RICHE, "COMBIEN PLUS DIEU QUI EST BON LE FERAIT " ???

ON EST DANS L'ABSURDE, DÈS QU'ON QUITTE LE RÉEL. OR JÉSUS NE NOUS DEMANDE JAMAIS DE QUITTER LE RÉEL POUR.... DIEU SAIT QUELLE IMAGINATION.


De sorte que, en transformant Jésus en un Dieu sauvage qui met des tapettes à rat sur le chemin de ses enfants, je ne sais si vous avez des circonstances atténuantes.
EN DISANT CELA, VOUS AFFIRMEZ QUE C'EST DIEU QUI A INVENTÉ LES ARMES À FEU, EN VU DE PERDRE LE PLUS DE JEUNES POSSIBLE. HONTE À VOUS. JE REPRENDRAI PLUS TARD...
apvs
Apvs, Vous avez été jeune et il vous est arrivé de souffrir. Vous savez bien que vous-même, s'il arrivait que SI VOUS ETIEZ JESUS et s'il arrivait que votre fille, écrasée par un tempérament angoissée, se suicidait, vous la consoleriez dans le passage de la mort et la sauveriez.
Si donc nous qui sommes méchants, ferions cela, combien plus Jésus qui est venu pour ceux qui ont besoin de médecin.
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Apvs, Vous avez été jeune et il vous est arrivé de souffrir. Vous savez bien que vous-même, s'il arrivait que SI VOUS ETIEZ JESUS et s'il arrivait que votre fille, écrasée par un tempérament angoissée, se suicidait, vous la consoleriez dans le passage de la mort et la sauveriez.

Si donc nous qui sommes méchants, ferions cela, combien plus Jésus qui est venu pour ceux qui ont besoin de médecin.


JE NE PEUX PAS M'IMAGINER JUSTEMENT D'AVOIR CRÉÉ UN ÊTRE HUMAIN, CE N'EST PAS EN MON POUVOIR.

DE MÊME, JE NE PEUX PAS RESSENTIR CE QUE C'EST D'ÊTRE INFINIMENT OFFENSÉ EN TANT QUE DIEU PAR UN PÉCHÉ MORTEL !

SE METTRE À LA PLACE DE DIEU, "TENTER D'ÊTRE DIEU PAR MES PROPRES FORCES", N'EST CE PAS LA TENTATION SUPRÊME DE L'ORGUEIL ?
Arnaud Dumouch
Apvs, Jésus vous a tout donner pour comprendre son coeur, y compris ce genre d'analogie très claires : "Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?
Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes …
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Apvs, Jésus vous a tout donner pour comprendre son coeur, y compris ce genre d'analogie très claires : "Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?

Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?

Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient !""


De sorte que, en transformant Jésus en un Dieu sauvage qui met des tapettes à rat sur le chemin de ses enfants, je ne sais si vous avez des circonstances atténuantes.
apvs
Belle inversion des rôles, mr Dumouch, mais C'EST VOUS qui serez sans excuse, vu qu'en dedramatisant comme vous le faites de manière coupable le suicide des pauvres petits jeunes, VOUS PRENEZ LE RISQUE DE LE SUSCITER CHEZ D'AUTRES, QUI Y VERRONT UN SÛR ÉCHAPPATOIRE, UN "CHOIX COMME UN AUTRE " QUI NE RISQUE PAS DE COUPER ÉTERNELLEMENT DE DIEU !
VOUS FAITES AINSI OEUVRE D'ANTI-EVANGELISATION, ET …
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Belle inversion des rôles, mr Dumouch, mais C'EST VOUS qui serez sans excuse, vu qu'en dedramatisant comme vous le faites de manière coupable le suicide des pauvres petits jeunes, VOUS PRENEZ LE RISQUE DE LE SUSCITER CHEZ D'AUTRES, QUI Y VERRONT UN SÛR ÉCHAPPATOIRE, UN "CHOIX COMME UN AUTRE " QUI NE RISQUE PAS DE COUPER ÉTERNELLEMENT DE DIEU !

VOUS FAITES AINSI OEUVRE D'ANTI-EVANGELISATION, ET D'EGAREMENT DES ÂMES ! C'EST TRÈS GRAVE.

ET VOUS N'Y ARRIVEZ QU'EN DEFORMANT DE MANIÈRE GROSSIÈREMENT VISIBLE LA PAROLE DE L'AT, DU NT, DE SAINT PAUL, DES ÉVANGILES....

CELUI QUI CHOISIT LIBREMENT DE VIVRE COMME UNE BÊTE SERA ABBATU COMME UNE BÊTE.

MAIS SI MÊME JUDAS NE FUT PAS PRIS PAR L'ENFER SANS AVOIR ÉTÉ DÛMENT AVERTI, COMMENT PENSER QUE DIEU PRENNE QUICONQUE AU PIÈGE ?

IL Y AURAIT "TAPETTE À RAT" SI PAR EXEMPLE DES BÉBÉS SE SUICIDAIENT, OU DES ENFANTS ENCORE SANS RAISON !

Enfin, bref, on ne se comprend pas, ça c'est désormais établi. La Bible affabule, l'Eglise affabule, le saint curé d'Ars affabule... Et moi, je vous quitte.
Bon dimanche.
Arnaud Dumouch
Apvs, Depuis toujours, on a accusé l'Eglise de damner les gens en parlant de la miséricorde de Dieu. Rappelez vous la crise donatiste au IV° s : (CITATIOn : "Il ne faut pas pardonner à ceux qui ont craqué devant la persécution romaine".
Je ne nie pas qu'il faille parler des conséquences du péché. Mais il faut le faire en vérité.
Ne croyez vous pas que la peine de ceux qui vivent le désespoir …More
Apvs, Depuis toujours, on a accusé l'Eglise de damner les gens en parlant de la miséricorde de Dieu. Rappelez vous la crise donatiste au IV° s : (CITATIOn : "Il ne faut pas pardonner à ceux qui ont craqué devant la persécution romaine".

Je ne nie pas qu'il faille parler des conséquences du péché. Mais il faut le faire en vérité.

Ne croyez vous pas que la peine de ceux qui vivent le désespoir actuel et qui se suicident est déjà assez grande ?

Ca ne suffit pas de leur prédire un temps de dur purgatoire dans l'autre monde ?

Vous vous sentez vraiment obligé de les condamner à l'enfer éternel, salissant du même coup ce que Notre Seigneur enseigne ?
apvs
Le cas des suicidés - qui plus est : des jeunes suicidés angoissés - est bien trop complexe * pour pouvoir être résolu comme vous le faites en deux coups de cuillère à pot : "Bon ! Qu'est-ce qu'on fait de ce colis ? Allez, on met tous ce beau monde au purgatoire, et c'est réglé !"
* la preuve en est : le cas évoqué par le saint curé d'Ars.
L'Eglise n'est pas là pour clamer : ILS SONT EN …
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Le cas des suicidés - qui plus est : des jeunes suicidés angoissés - est bien trop complexe * pour pouvoir être résolu comme vous le faites en deux coups de cuillère à pot : "Bon ! Qu'est-ce qu'on fait de ce colis ? Allez, on met tous ce beau monde au purgatoire, et c'est réglé !"

* la preuve en est : le cas évoqué par le saint curé d'Ars.

L'Eglise n'est pas là pour clamer : ILS SONT EN ENFEEEER !!! ILS SONT EN ENFEEEER !!! comme si c'était une sorte de triomphe sadique de savoir par A + B le sort qui leur est réservé.

L'Eglise a donc au contraire traité avec beaucoup de discrétion ce genre de drame, car ELLE N'A PLUS RIEN À EN DIRE. ELLE NE PEUT PLUS EVANGELISER LES SUICIDÉS, ELLE NE PEUT PLUS LEUR DISTRIBUER LES SACREMENTS... ET ELLE CRAINT À JUSTE TITRE QU'ILS PUISSENT ÊTRE PERDUS POUR TOUJOURS, MÊME SI LA MISERICORDE DE DIEU A DES DISPOSITION QUE PERSONNE NE PEUT SOUPÇONNER :

PEUT-ÊTRE, COMME DANS LE CAS DU SUICIDÉ DU CURÉ D'ARS, QUE LE BON DIEU A TROUVÉ MOYEN DE SUSCITER SUFFISAMMENT DE REPENTIR POUR QUE LE PÉCHÉ NE SOIT PAS À PROPREMENT PARLER "MORTEL", ET QUE L'ÂME PUISSE ÊTRE SAUVÉE ?

Mais quoi qu'il en soit : le suicidé arrive devant son Juge, non pas à l'heure que Celui-ci avait prévu pour qu'elle soit prête, MAIS BIEN AVANT !

De sorte que le Juge demandera à cette âme : "J'ai eu faim, et toi, qu'as-tu fais ? Rien, en fait... J'ai eu soif, j'ai eu froid, j'ai été seul, et toi, qu'as-tu fais ? Rien, absolument rien... "

Le "jeune suicidé" répondra : "Mais Seigneur ! Je n'ai pas eu le temps, à 16 ans, de prendre soin de toi, mais si j'avais vécu plus longtemps, C'EST TOUT NATURELLEMENT QUE JE T'AURAIS DONNÉ À MANGER ETC !!! "

Le Seigneur pourrait lui répondre alors : "Mais mon ami : c'est toi qui as décidé de te donner la mort, alors que Je ne t'ai pas éprouvé au delà de tes forces, et que Moi, Je voulais te donner le moyen de Me faire du bien durant toute ta vie : il est donc juste que tu sois jugé comme ceux qui sont morts après une longue existence. Si tu étais mort accidentellement, ce ne serait pas de ta faute : MAIS LÀ ?"

VOUS LE VOYEZ, MR DUMOUCH : S'IL N'Y A PAS DE LOI GÉNÉRALE QUI PUISSE S'APPLIQUER INDISTINCTEMENT POUR JETER TOUS LES SUICIDÉS EN ENFER,

IL N'Y EN A PAS NON PLUS POUR LES EXCUSER TOUS, SPÉCIALEMENT LES JEUNES, ET LES RECUEILLIR TOUS DANS LE PURGATOIRE.

ET IL N'Y A PAS À CÉDER AU ROMANTISME, POUR INVENTER DES HISTOIRES DESTINÉES SIMPLEMENT À APPAISER LE COEUR DE CEUX QUI RESTENT.

ET SURTOUT : IL N'Y A PAS À FAIRE DE CES HISTOIRES DES DOGMES !

ENCORE UNE FOIS : L'ÉGLISE EST DISCRÈTE SUR CES CAS TRÈS DOULOUREUX, ET NE RAJOUTE PAS À L'AFFLICTION DES PROCHES DES HISTOIRES BANCALES QUI NE SONT PAS LA VÉRITÉ...

ET OUI : C'EST DOULOUREUX DE NE POUVOIR DONNER AUCUNE CERTITUDE AUX FAMILLES, COMME VOUS PRÉTENDEZ LE FAIRE :

"MAIS OUI, PENSEZ DONC ! IL EST EN PURGATOIRE, C'EST IMPOSSIBLE AUTREMENT, DIEU N'EST TOUT DE MÊME PAS UN BOURREAU ! "
Arnaud Dumouch
Apvs, Lorsque vous aurez vécu comme sainte Thérèse de Lisieux un petit temps de l'angoisse écrasante que vivent les désespérées qui se suicident, vous comprendrez pourquoi elle a pu dire : "Je comprends maintenant ceux qui se tuent".
Et ce jour là, après avoir expérimenté la nuit de l'esprit, vous comprendrez que Jésus ne viendra pas pour les pauvres comme un juge mais d'abord comme un avocat.More
Apvs, Lorsque vous aurez vécu comme sainte Thérèse de Lisieux un petit temps de l'angoisse écrasante que vivent les désespérées qui se suicident, vous comprendrez pourquoi elle a pu dire : "Je comprends maintenant ceux qui se tuent".

Et ce jour là, après avoir expérimenté la nuit de l'esprit, vous comprendrez que Jésus ne viendra pas pour les pauvres comme un juge mais d'abord comme un avocat.
apvs
Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.
Votre défense absurde de

DE CE QU'A DIT LE SAINT CURÉ D'ARS ??
ENTRE LE PONT :
LE LIEU DE LA VIE TERRESTRE LIBRE, EN SES DERNIERS INSTANTS POUR CE MONSIEUR
ET L'EAU :
LE LIEU DE SA MORT VIOLENTE, DE LA SOUFFRANCE EN LAQUELLE LA VIE PHYSIQUE DE CE MONSIEUR PREND FIN, EN LAQUELLE SELON SAINT ALPHONSE DE LIGORI, IL …
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Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.
Votre défense absurde de

DE CE QU'A DIT LE SAINT CURÉ D'ARS ??

ENTRE LE PONT :
LE LIEU DE LA VIE TERRESTRE LIBRE, EN SES DERNIERS INSTANTS POUR CE MONSIEUR

ET L'EAU :
LE LIEU DE SA MORT VIOLENTE, DE LA SOUFFRANCE EN LAQUELLE LA VIE PHYSIQUE DE CE MONSIEUR PREND FIN, EN LAQUELLE SELON SAINT ALPHONSE DE LIGORI, IL N'EST PLUS TEMPS DE SE DÉTERMINER !

À UNE VEUVE EPLORÉE QUI A BESOIN DE CLARTÉ, LE SAINT CURÉ D'ARS PARLE CLAIREMENT, DE MANIÈRE RÉALISTE. ET À NOUS AUSSI PAR LA MÊME OCCASION.

VOUS PERSISTEZ À LE NIER, MR DUMOUCH ?
Arnaud Dumouch
apvs, Bon écoutez, on tourne en rond.
Vous voulez un Dieu qui met des pièges à ses enfants. Vous aurez un tel Dieu. Sainte Thérèse de Lisieux le disait : "Qui veut un Dieu à la justice impitoyable obtient la justice impitoyable; Qui veut un Dieu miséricordieux obtient miséricorde".More
apvs, Bon écoutez, on tourne en rond.

Vous voulez un Dieu qui met des pièges à ses enfants. Vous aurez un tel Dieu. Sainte Thérèse de Lisieux le disait : "Qui veut un Dieu à la justice impitoyable obtient la justice impitoyable; Qui veut un Dieu miséricordieux obtient miséricorde".
apvs
Mais vous ne comprenez rien ! JE NE VEUX PAS UN DIEU IMPITOYABLE, JUSTEMENT ! JE VEUX LE BON DIEU DU SAINT CURÉ D'ARS, QUI DONNE AU PAUVRE MONSIEUR LE TEMPS SUPRÊME DU REPENTIR, QUELQUES SECONDES AVANT DE MOURIR NOYÉ, ET QUI S'EN CONTENTE POUR LE SAUVER !
VOUS APPELEZ CELA : "UN DIEU SANS MISÉRICORDE ", VOUS ??? VOUS ÊTES SACRÉMENT GONFLÉ !
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Mais vous ne comprenez rien ! JE NE VEUX PAS UN DIEU IMPITOYABLE, JUSTEMENT ! JE VEUX LE BON DIEU DU SAINT CURÉ D'ARS, QUI DONNE AU PAUVRE MONSIEUR LE TEMPS SUPRÊME DU REPENTIR, QUELQUES SECONDES AVANT DE MOURIR NOYÉ, ET QUI S'EN CONTENTE POUR LE SAUVER !

VOUS APPELEZ CELA : "UN DIEU SANS MISÉRICORDE ", VOUS ??? VOUS ÊTES SACRÉMENT GONFLÉ !
Arnaud Dumouch
Apvs, Un Dieu qui damnerait impitoyablement une jeune fille anorexique qui s'est suicidée, ce n'est pas autre chose qu'un Dieu impitoyable.
Rien à voir avec Jésus qui dit : "Matthieu 9, 12 Mais lui, qui avait entendu, dit : "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Matthieu 9, 13 Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et …More
Apvs, Un Dieu qui damnerait impitoyablement une jeune fille anorexique qui s'est suicidée, ce n'est pas autre chose qu'un Dieu impitoyable.

Rien à voir avec Jésus qui dit : "Matthieu 9, 12 Mais lui, qui avait entendu, dit : "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Matthieu 9, 13 Allez donc apprendre ce que signifie : C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."
apvs
Ce que vous faîtes n'est pas sérieux, Arnaud. Vous vous révoltez devant le phénomène de la souffrance, et vous voudriez trouver une bonne fois pour toute LE DOGME qui résoudrait tout : MAIS IL N'Y A PAS D'AUTRE DOGME QUE CELUI DE LA CROIX DU CHRIST, POUR RÉPONDRE AU PROBLÈME DE LA SOUFFRANCE.
L'AMOUR A VOULU PRENDRE SUR LUI TOUTES NOS SOUFFRANCES, TOUS NOS PÉCHÉS, POUR NOUS EN LIBÉRER.
VOUS PARLEZ …
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Ce que vous faîtes n'est pas sérieux, Arnaud. Vous vous révoltez devant le phénomène de la souffrance, et vous voudriez trouver une bonne fois pour toute LE DOGME qui résoudrait tout : MAIS IL N'Y A PAS D'AUTRE DOGME QUE CELUI DE LA CROIX DU CHRIST, POUR RÉPONDRE AU PROBLÈME DE LA SOUFFRANCE.
L'AMOUR A VOULU PRENDRE SUR LUI TOUTES NOS SOUFFRANCES, TOUS NOS PÉCHÉS, POUR NOUS EN LIBÉRER.

VOUS PARLEZ D'UNE JEUNE FILLE ( déjà : une jeune fille, "ca ne peut pas aller en enfer", et bien si, malheureusement... )

ANOREXIQUE
mais qu'est-ce que nous savons sur sa foi, sa prière ? De sa fréquentation ou non des sacrements ? Est-ce parce qu'elle est malade que sa foi ou son athéisme compte pour rien ?
Était-elle baptisée ?
Cherchait-elle Dieu dans sa vie ?
Avait-elle subit ou non des violences physiques ? psychologiques ?
Que savons-nous sur son cœur ? Sur la haine ou l'amour qui l'habitait, par exemple vis-à-vis de ses parents, de ses frères et sœurs ?
Que savons-nous sur ses habitudes bonnes ou mauvaises ? Sur ses lectures, sur ses fréquentations ?
Que savons-nous de la conception qu'elle avait du bien et du mal ?
Que savons-nous de ses espérances, ou de son absence d'espérance ?
Que savons-nous de ses actes ( ou non ) de charité ?
Que savons-nous de ses révoltes contre Dieu ? Ou de ses détresses ?
Etc etc etc...

DIEU SEUL SAIT TOUT CELA ET BIEN PLUS ENCORE ! DIEU SEUL PEUT JUGER AVEC PARFAITE JUSTICE, EN TENANT COMPTE DE TOUT SANS RIEN OUBLIER.

PAS VOUS.

VOUS, MR DUMOUCH, VOUS RESTEZ FIXÉ DANS UN REGARD ROMANTIQUE SUR LA SOUFFRANCE D'UNE JEUNE FEMME, QUI S'EST DONNÉ LA MORT :

VOTRE DÉMARCHE RESSEMBLE ÉTRANGEMENT À CELLE DE SIMONE WEIL, QUI " S'ATTENDRISSAIT " SUR LE SORT DES FEMMES VIOLÉES, À QUI ONT DÉFENDAIT D'AVORTER !

CELA AUSSI, CELA VOUS APPARAÎT COMME ÉTANT "SANS MISÉRICORDE" ?

VOTRE DÉMARCHE LAISSE L'ESSENTIEL DANS L'IGNORANCE LA PLUS ABSOLUE, MAIS CELA N'EST PAS GRAVE, CAR SELON VOUS, L'HOMME PEUT ORDONNER CE QU'IL VEUT À DIEU, QUI N'AURAIT QU'À OBEIR, CAR :

QUI EST DIEU, POUR JUGER L'HOMME ?

POUR EN REVENIR UNE DERNIÈRE FOIS À VOTRE EXEMPLE :

IL Y A 10 000, 100 000, 1000 000 000 000 000 SORTES POTENTIELLES DE JEUNES FILLES ANOREXIQUES !

IL Y A 10 000, 100 000, 1000 000 000 000 000 SORTES POTENTIELS DE SUICIDES !

VOUS VOUS OFFUSQUEZ QU'ON PUISSE DIRE DES GÉNÉRALITÉS, COMME QUOI ILS SONT TOUS EN ENFER, ET LE SAINT CURÉ D'ARS VOUS DONNE RAISON.

MAIS SI VOUS DITES QU'ILS SONT TOUS SAUVÉS, EN PURGATOIRE, ALORS VOUS VERSEZ DANS L'EXCÈS OPPOSÉ, QUI N'EST PAS MOINS DOMMAGEABLE POUR LA FOI.
Arnaud Dumouch
Apvs, je ne me révolte pas contre la souffrance. Dieu, par elle, nous crée un coeur humble.
Je me révolte contre ce blasphème posé contre le Coeur de Jésus et qui consiste, chez des théologiens scolastiques, à croire que Dieu damnerait impitoyablement ses pauvres créatures qui, écrasées de désespoir, se suicident parfois.
Il faut vraiment le faire. Confondre ainsi les personnes en détresse …More
Apvs, je ne me révolte pas contre la souffrance. Dieu, par elle, nous crée un coeur humble.

Je me révolte contre ce blasphème posé contre le Coeur de Jésus et qui consiste, chez des théologiens scolastiques, à croire que Dieu damnerait impitoyablement ses pauvres créatures qui, écrasées de désespoir, se suicident parfois.

Il faut vraiment le faire. Confondre ainsi les personnes en détresse et les méchants est stupéfiant.
apvs
Il est INCROYABLE que d'une part :
- vous prétendiez qu'en ce monde, le "fomes peccati" maintiendrait l'esprit dans trop d'obscurité pour tout bien juger ( et ultimement pour bien se déterminer pour ou contre Dieu )
- ET QU'EN MÊME TEMPS, VOUS REVENDIQUIEZ CONTRE TOUTE ÉVIDENCE QUE, DANS LE CAS ( EXTRÊMEMENT IMPRÉCIS ! ) D'UNE...... "JEUNE FILLE ANOREXIQUE SUICIDÉE ", VOUS Y VOYEZ AUSSI CLAIR QUE …
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Il est INCROYABLE que d'une part :

- vous prétendiez qu'en ce monde, le "fomes peccati" maintiendrait l'esprit dans trop d'obscurité pour tout bien juger ( et ultimement pour bien se déterminer pour ou contre Dieu )

- ET QU'EN MÊME TEMPS, VOUS REVENDIQUIEZ CONTRE TOUTE ÉVIDENCE QUE, DANS LE CAS ( EXTRÊMEMENT IMPRÉCIS ! ) D'UNE...... "JEUNE FILLE ANOREXIQUE SUICIDÉE ", VOUS Y VOYEZ AUSSI CLAIR QUE LE BON DIEU, POUR JUGER TOUT AUSSI BIEN QUE LUI, VOIRE MIEUX QUE LUI ( !!! ) POUR ACCORDER SYSTÉMATIQUEMENT EN CE CAS LE SALUT MOYENNANT LE PURGATOIRE !

C'est stupéfiant de négligence intellectuelle de votre part. Vous généralisez bien sur un cas complètement imprécis. Votre démarche ressemble trait pour trait à celle de Simone Weil pour la légalisation de l'avortement.

Figurez-vous bien une chose, mr Dumouch : ALLER AU PURGATOIRE, ÇA SE MÉRITE !

MAIS JE ME PERMETS D'AJOUTER :
SI CE QUE VOUS DITES EST VRAI : ALORS ELLES ONT BIEN DE LA CHANCE, CES FEMMES ANOREXIQUES QUI SE SUICIDENT, ET SONT AINSI ASSURÉES DU SALUT !

PAS LA PEINE DE S'EXPOSER À UNE LONGUE VIE, AVEC SES TENTATIONS, MESDAMES ! CHOISISSEZ DÈS VOTRE JEUNESSE L'ANOREXIE SUICIDAIRE : PAS LONG, SIMPLE, RÉSULTAT ASSURÉ, VOUS APITOYEZ LE BON DIEU AU MAXIMUM, IL NE POURRA PAS VOUS RÉSISTER :))))

L'ANOREXIE-SUICIDE ? UNE VOIE D'AVENIR, GARANTIE PAR L'EXCELLENT ARNAUD DUMOUCH ! TESTEZ LÀ : C'EST SATISFAIT, OU REMBOURSÉ !
apvs
Apvs, je ne me révolte pas contre la souffrance. Dieu, par elle, nous crée un coeur humble.
S'IL VOUS CRÉE UN COEUR DE GUIMAUVE, UN COEUR ROMANTIQUE, SOYEZ SÛR QUE CE N'EST PAS DU TOUT CELA, L'HUMILITÉ.
L'HUMBLE SE SOUMET AUX ENSEIGNEMENTS TRÈS SÛRS DES EVANGILES ET DE TOUTE LA BIBLE, TELS QUE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE NOUS LES TRANSMET DANS L'ESPRIT-SAINT.
L'HUMBLE N'EST PAS CELUI QUI DIT QUE …
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Apvs, je ne me révolte pas contre la souffrance. Dieu, par elle, nous crée un coeur humble.
S'IL VOUS CRÉE UN COEUR DE GUIMAUVE, UN COEUR ROMANTIQUE, SOYEZ SÛR QUE CE N'EST PAS DU TOUT CELA, L'HUMILITÉ.

L'HUMBLE SE SOUMET AUX ENSEIGNEMENTS TRÈS SÛRS DES EVANGILES ET DE TOUTE LA BIBLE, TELS QUE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE NOUS LES TRANSMET DANS L'ESPRIT-SAINT.

L'HUMBLE N'EST PAS CELUI QUI DIT QUE LE FEU NE VOUS BRULERA PAS, ALORS QUE VOUS METTEZ LA TÊTE DANS UNE FOURNAISE.
Arnaud Dumouch
Apvs, je ne vois pas en quoi il est illogique d'affirmer en même temps :
1° Que le fomes peccati diminue la liberté sans la supprimer.
2° Et que donc le blasphème contre l'Esprit est rare tant que Dieu ne nous a pas enlevé ce Fomes Peccati à l'heure de la mort.
3° Que les pauvres pécheurs addict à cause de ce Fomes Peccati seront sauvés, quoique en passant par un temps de purgatoire.
On dirait …More
Apvs, je ne vois pas en quoi il est illogique d'affirmer en même temps :

1° Que le fomes peccati diminue la liberté sans la supprimer.

2° Et que donc le blasphème contre l'Esprit est rare tant que Dieu ne nous a pas enlevé ce Fomes Peccati à l'heure de la mort.

3° Que les pauvres pécheurs addict à cause de ce Fomes Peccati seront sauvés, quoique en passant par un temps de purgatoire.

On dirait que vous ne comprenez pas que ce Fomes Peccati est justement là pour nous éviter l'orgueil et donc le blasphème contre l'Esprit.
apvs
Non, Arnaud, j'ai bien compris que tous les péchés seront remis, sauf le blasphème contre l'Esprit-Saint, qui est d'être devenu pour de bon un démon, pleinement uni à Satan, et que ce blasphème EST RARE TOUT SIMPLEMENT, PAS RARE "AVANT LA MORT", PUISQU'APRÈS LA MORT, IL NE PEUT PLUS ÊTRE LIBREMENT CHOISI.
Mais je sais, avec toute l'Eglise, que : SI TOUS LES AUPRÈS PÉCHÉS SERONT REMIS SI L'ON EN …
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Non, Arnaud, j'ai bien compris que tous les péchés seront remis, sauf le blasphème contre l'Esprit-Saint, qui est d'être devenu pour de bon un démon, pleinement uni à Satan, et que ce blasphème EST RARE TOUT SIMPLEMENT, PAS RARE "AVANT LA MORT", PUISQU'APRÈS LA MORT, IL NE PEUT PLUS ÊTRE LIBREMENT CHOISI.

Mais je sais, avec toute l'Eglise, que : SI TOUS LES AUPRÈS PÉCHÉS SERONT REMIS SI L'ON EN DEMANDE PARDON AVEC UN SINCÈRE REPENTIR, ILS NE LE SERONT PAS DE MANIÈRE AUTOMATIQUE.

ET L'ÉGLISE CATHOLIQUE ( pas moi : l'Eglise ! ) ENSEIGNE QUE LE PÉCHÉ MORTEL SANS REPENTIR PEUT À LUI SEUL VALOIR L'ENFER ( à la différence du péché veniel, qui n'éloigne pas, lui, de la Table Eucharistique, et ne mérite que le purgatoire... et oui... c'est précis).

Vous en aurez confirmation en relisant les sermons du saint curé d'Ars, dont vous aimez cependant déformer les paroles selon votre gré : IL Y A EN ENFER DE TRÈS PAUVRES ÂMES, QUI PASSERONT LEUR ÉTERNITÉ DANS LES REMORDS D'AVOIR PÉCHÉ GRAVEMENT SANS REPENTIR...

IL EST DONC PARTICULIÈREMENT INFONDÉ ET DANGEREUX DE VOTRE PART D'INVENTER DES "CAS DE PÉCHÉS GRAVES" COMMIS JUSTE AVANT LA MORT, ET QUI POURTANT SERAIENT AUTOMATIQUEMENT PARDONNÉS ( SANS MÊME LE REPENTIR, NI LE SACREMENT ).

VOTRE ENSEIGNEMENT DANGEREUX S'ÉLÈVE ORGUEILLEUSEMENT CONTRE LA SAINE DOCTRINE, QUI ELLE, PEUT EFFICACEMENT ÉLOIGNER DU PÉCHÉ, ET L'ERADIQUER.

Personne en effet, ne peut désirer souffrir pour l'éternité. La peur de cette éternelle souffrance PEUT VRAIMENT EMPÊCHER UN SUICIDE.

Pardon pour ceux qui sont choqués par ce langage, mais DANS CES CAS EXTRÊMES, C'EST LA PEUR "QUI MARCHE"... Rien d'autre...

2 exemples qui illustrent bien ceci :
----> SI TON OEIL, OU TA MAIN, SONT POUR TOI UNE OCCASION DE PÉCHÉ....

On connaît la suite : coupe la, arrache-le, car mieux vaut pour toi entrer BORGNE ou MANCHOT dans le Royaume des cieux, que d'être jeté AVEC TOUT TON CORPS dans la géhenne de feu.

ICI :
1 ) IL NE S'AGIT POURTANT PAS DE BLASPHÈMES CONTRE LE SAINT-ESPRIT : MAIS DE PÉCHÉS GRAVES, QUI SONT DE NATURE À ÊTRE PARDONNÉS PAR DIEU.

ET BIEN C'EST POURTANT CONTRE CES PÉCHÉS GRAVES, PARDONABLES DANS L'ABSOLU !!, QUE DIEU NOUS MET TELLEMENT EN GARDE, SOUS PEINE D'ALLER EN ENFER.

2 ) CE SONT BIEN DES PÉCHÉS COR - PO - RELS ET SPIRITUELS À - LA - FOIS ! DONC CE SONT DES PÉCHÉS ACCOMPLIS EN - CETTE - VIE, ET NON PAS DANS UN "JE NE SAIS QUEL PASSAGE DE LA MORT".

CE SONT EUX ( selon le Christ !!! Après... Il a peut-être tort !!!! Il n'a peut-être pas bien vu !!!! Allez savoir.
🥴 ) QUI PEUVENT NOUS VALOIR L'ENFER.

----> POUR LE MAUVAIS RICHE, C'EST EXACTEMENT LA MÊME CHOSE : CE N'EST PAS LE BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT-SAINT QUI LUI VAUT D'ALLER EN ENFER, MAIS D'AVOIR GRAVEMENT PÉCHÉ CONTRE SON FRÈRE LE PAUVRE LAZARE, EN OMETTANT DE SUBVENIR À SES BESOINS LES PLUS ÉLÉMENTAIRES.
apvs
Et le Fomes Peccati ne peut pas à lui-seul nous préserver de la damnation, qui peut se mériter "si ton œil, ta main, est pour toi une occasion de péché."
PAR CONTRE, LE FOMES PECCATI NOUS PERMET DE NE PAS ACCÉDER SI FACILEMENT AU BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT-SAINT DURANT CETTE VIE !
Après cette vie, lors du jugement particulier qui survient dès la séparation de l'âme et du corps ( allez voir l'EMI …
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Et le Fomes Peccati ne peut pas à lui-seul nous préserver de la damnation, qui peut se mériter "si ton œil, ta main, est pour toi une occasion de péché."

PAR CONTRE, LE FOMES PECCATI NOUS PERMET DE NE PAS ACCÉDER SI FACILEMENT AU BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT-SAINT DURANT CETTE VIE !

Après cette vie, lors du jugement particulier qui survient dès la séparation de l'âme et du corps ( allez voir l'EMI de Gloria Paulo, si vous en avez besoin pour vous en assurer ), plus aucun péché ne peut être ajouté encore, SINON, IL N'Y AURAIT PAS DE JUGEMENT PARTICULIER : DIEU SERAIT OBLIGÉ D'ATTENDRE ENCORE. PUR NON-SENS.
Arnaud Dumouch
Apvs, Cette conversation est absurde : Vous faites de la contestation en disant : "L'Eglise enseigne que e péché mortel dont on ne veut pas se repentir conduit en enfer"
Mais le péché mortel dont on ne veut pas se repentir (jusque dans l'enfer) ... c'est justement le blasphème contre l'Esprit !More
Apvs, Cette conversation est absurde : Vous faites de la contestation en disant : "L'Eglise enseigne que e péché mortel dont on ne veut pas se repentir conduit en enfer"

Mais le péché mortel dont on ne veut pas se repentir (jusque dans l'enfer) ... c'est justement le blasphème contre l'Esprit !
apvs
Peu importe comment vous l'appelez, mr Dumouch : un homme en état de péché mortel qui est mort sans s'être repenti ( et Dieu dans sa bonté lui en a forcément laissé le temps en le prévenant suffisamment à l'avance ) ne peut plus rien mériter, du moment qu'il ne dispose plus de l'union de son âme et de son corps. Il ne peut en aucun cas aller en paradis, et c'est pure justice qu'il se retrouve …More
Peu importe comment vous l'appelez, mr Dumouch : un homme en état de péché mortel qui est mort sans s'être repenti ( et Dieu dans sa bonté lui en a forcément laissé le temps en le prévenant suffisamment à l'avance ) ne peut plus rien mériter, du moment qu'il ne dispose plus de l'union de son âme et de son corps. Il ne peut en aucun cas aller en paradis, et c'est pure justice qu'il se retrouve en enfer.

Et contrairement à ce que vous pensez, mr Dumouch : la justice est BONNE, car c'est un attribut de Dieu, donc un attribut de sa Miséricorde. C'est effectivement une Miséricorde pour les justes d'être éternellement séparés des mauvais. Dieu ne peut tolérer aucun mélange entre brebis et boucs. Or on devient définitivement l'un ou l'autre au moment de mourir, c'est ainsi, c'est ce que Dieu a voulu dans son Amour infini : et l'homme doit s'y soumettre.
apvs
Et encore une fois, il ne s'agit pas de "mise automatique en enfer" de qui que ce soit, y compris votre pauvre jeune femme anorexique suicidée, dont on ne connaît rien sur le degré de responsabilité réel, sur le possible repentir au moment même de commettre son acte, DIEU SEUL SAIT.
Nous sommes sûrs à 100% uniquement de la damnation de Judas, et c'est déjà assez terrible comme cela...
IL S'AGIT …More
Et encore une fois, il ne s'agit pas de "mise automatique en enfer" de qui que ce soit, y compris votre pauvre jeune femme anorexique suicidée, dont on ne connaît rien sur le degré de responsabilité réel, sur le possible repentir au moment même de commettre son acte, DIEU SEUL SAIT.
Nous sommes sûrs à 100% uniquement de la damnation de Judas, et c'est déjà assez terrible comme cela...

IL S'AGIT SEULEMENT DE NE PAS PRATIQUER UNE FAUSSE CHARITÉ, EN RASSURANT LES GENS EN LEUR DISANT N'IMPORTE QUOI :

dans le cas des suicidés, ON NE SAIT PAS... Rien n'empêche de prier pour la personne, peut-être en privé, pour éviter le scandale d'un enterrement public, si tout le monde connaît le genre de mort du défunt. Mais si par exemple, tous le monde savait que c'était quelqu'un d'extremement fragile, sous médicament depuis des dizaines d'années, le prêtre peut prendre la décision de pratiquer des funérailles normales, sans rien dire à personne, la coutume d'exclure systématiquement les suicidés des funérailles religieuses s'étant assouplie :

CE QUI NE VEUT PAS DIRE qu'avant, l'Eglise interdisait que l'on prie et fasse dire des messes pour les suicidés ! Puisqu'elle ne les a JAMAIS mis par principe en enfer... l'espérance a TOUJOURS été admise.

Sauf qu'autrefois, on voulait systématiquement éviter le scandale, si quelqu'un apprenait par mégarde ( ou pire : si c'était de notoriété public ! ) que le défunt s'était suicidé.
Arnaud Dumouch
Apvs, VOUS DITES : "un homme en état de péché mortel qui est mort sans s'être repenti ( et Dieu dans sa bonté lui en a forcément laissé le temps en le prévenant suffisamment à l'avance ) ne peut plus rien mériter, du moment qu'il ne dispose plus de l'union de son âme et de son corps."
REPONSE : Vous donnez ici encore une fois l'explication SCOLASTIQUE, qui n'est même pas de saint Thomas dans …More
Apvs, VOUS DITES : "un homme en état de péché mortel qui est mort sans s'être repenti ( et Dieu dans sa bonté lui en a forcément laissé le temps en le prévenant suffisamment à l'avance ) ne peut plus rien mériter, du moment qu'il ne dispose plus de l'union de son âme et de son corps."

REPONSE : Vous donnez ici encore une fois l'explication SCOLASTIQUE, qui n'est même pas de saint Thomas dans sa maturité mais du Supplementum.

Le dogme se contente de dire : "Aussitôt après la mort, tout homme trouver sans la grâce est conduit en enfer".

En vous appuyant sur Vatican II, sur sainte Faustine, sur Benoît XVI, l'explication devient :

un homme en état de péché mortel qui arrive après le passage de la mort sans s'être repenti (et Jésus dans sa bonté a TOUT tenté pour le conduire au repentir, y compris son apparition avec les saints et les anges. Il a pris le temps) ne veut plus rien mériter. Il a choisi. Il est parfaitement lucide. Il se maîtrise (blasphème contre l'Esprit).

Vous voyez : une toute petite lettre est changée. Et tout devient juste, clair, logique.
apvs
Mais non, cher monsieur, vous n'apportez rien de plus juste, de plus clair ni de plus logique, bien au contraire : vous INVENTEZ une pseudo-condition humaine qui n'est précisément pas celle de l'homme ! Vous prétendez qu'il faudrait, pour que tout soit "vraiment juste", que l'homme puisse se déterminer "en tant qu'ange", après avoir échouer à se déterminer en tant qu'homme !
Vous prenez un …More
Mais non, cher monsieur, vous n'apportez rien de plus juste, de plus clair ni de plus logique, bien au contraire : vous INVENTEZ une pseudo-condition humaine qui n'est précisément pas celle de l'homme ! Vous prétendez qu'il faudrait, pour que tout soit "vraiment juste", que l'homme puisse se déterminer "en tant qu'ange", après avoir échouer à se déterminer en tant qu'homme !

Vous prenez un prétexte : la séparation de l'âme et du corps, qui réduit l'âme à l'impuissance quant à sa propre détermination ( contrairement aux anges, dont c'est la nature même d'être de purs esprits ).

Et vous dites : "Si Dieu est juste, Il donnera encore une dernière chance aux hommes coupables de se convertir ! ". Mais c'est votre peur de l'enfer pour autrui qui parle ici, et non la justice de Dieu parfaitement Bonne et Miséricordieuse , qui n'a nul besoin de vos conseils.

C'est comme si vous disiez :

"Si Dieu est juste, lors d'un grave accident de voiture potentiellement mortel, Il permettra que se rejoue une deuxième fois l'accident, pour qu'au lieu de foncer dans le véhicule d'en face, le conducteur ait le temps de faire une embardée à droite pour éviter le choc ! Si Il ne permet pas cela, alors cela signifie qu'Il ne tente pas tout pour sauver la vie des gens ! ".
Absurde.

Et si "tenter le tout pour le tout", c'est de donner aux hommes la possibilité de Le choisir EN TANT QU'ANGE ( sans le corps ), alors : quelle injustice de sa part à l'égard des anges !

Puisqu'il n'a jamais permis par exemple à un Trône ayant fait le mauvais choix de se redéterminer ensuite EN TANT QUE SERAPHIM !

Pourquoi ne le fait-Il pas ? Parce que cela serait mépriser la décision de cet ange, pour la seule raison que "ce n'est qu'un simple Trône, après tout".

Et de même, Dieu ne donne pas à l'homme de se déterminer pour ou contre Lui "en tant qu'ange", car cela serait mépriser souverainement son choix d'homme, en disant : "ce n'était qu'un homme, après tout, son choix n'était donc pas très valable."

Or Dieu ne méprise pas ainsi la liberté de l'homme, comme vous le sous-entendez. Même avec le fomes peccati, celui-ci peut faire du bien sur terre, suffisamment de bien, même confusément, dans un certain aveuglément, ayant seulement une intuition de Dieu imparfaite, qui lui sera comptée pour justice.

Elle deviendra après la mort pleine adhésion au mystère du Christ, comme l'absence de bien deviendra fatalement rejet total de Dieu et de son Christ. Mais la justice : c'est que l'homme puisse se déterminer EN TANT QU'HOMME, c'est-à-dire dès cette terre.

Autrement, il convient de penser que certains hommes sont justes des animaux, et alors : qu'est-ce qui empêche de les tuer, de les exploiter comme esclaves ? S'ils n'ont même pas le moyen éclairé de la conscience pour distinguer le bien et le mal ? Ce sont des animaux, et votre comparaison avec des rats ( !!! ) est alors pleinement justifiée.

Pour vous, certains hommes sont tout juste des rats, et rien de plus, faute de pouvoir choisir le bien suprême qu'est Dieu, le connaître et l'aimer, même imparfaitement.

Effectivement, un rat ne peut pas se sauver, à moins de devenir après cette vie un "super rat", comme vous le suggérez.
Arnaud Dumouch
APVS (CITATION) : " vous INVENTEZ une pseudo-condition humaine qui n'est précisément pas celle de l'homme ! Vous prétendez qu'il faudrait, pour que tout soit "vraiment juste", que l'homme puisse se déterminer "en tant qu'ange""
REPONSE : Encore une fois, vous vous appuyez sur la conception SCOLASTIQUE de l'état des âmes après l'arrêt du coeur. Vous croyez avec la scolastique que l'âme est …More
APVS (CITATION) : " vous INVENTEZ une pseudo-condition humaine qui n'est précisément pas celle de l'homme ! Vous prétendez qu'il faudrait, pour que tout soit "vraiment juste", que l'homme puisse se déterminer "en tant qu'ange""

REPONSE : Encore une fois, vous vous appuyez sur la conception SCOLASTIQUE de l'état des âmes après l'arrêt du coeur. Vous croyez avec la scolastique que l'âme est devenue un pur esprit handicapé par la perte de sa vie sensible et donc qu'elle ne peut plus changer et mériter.

Nous savons qu'il n'en est rien. Comme le montre saint Augustin dans son commentaire de Qohélet, les morts emportent avec eux non seulement leur esprit MAIS LEUR VIE SENSIBLE et sont donc en pleine possession de leur jugement et de leur choix libre.

Ce sont les Protestants qui croient que les morts dorment.

Les catholiques savaient depuis longtemps (et c'est confirmé par des milliers de NDE) que, dans le passage de la mort, ils sont en pleine possession de leurs moyens. Jésus le décrit explicitement dans l'histoire de Lazare et du riche. Le riche, qui est en Hadès, prie Abraham et prie pour ses frères. Il est tout sauf incapable de se convertir et donc de mériter.
apvs
Pour résumer, Arnaud, vous niez bien :
- que le saint curé d'Ars dise la vérité, lorsqu'il dit que l'homme qui se suicidait avait eu le temps de se repentir ENTRE LE HAUT DU PONT ET L'EAU OÙ IL TROUVA LA MORT : VOUS EN SAVEZ PLUS QUE LUI, QUI PARLAIT À LA SAINTE VIERGE LUI APPARAISSANT DANS SA CHAMBRE, VOUS SAVEZ, VOUS, QUE CET HOMME SE REPENTIT APRÈS SON SUICIDE, DANS LE "SHEOL" QUI SERAIT UN …
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Pour résumer, Arnaud, vous niez bien :

- que le saint curé d'Ars dise la vérité, lorsqu'il dit que l'homme qui se suicidait avait eu le temps de se repentir ENTRE LE HAUT DU PONT ET L'EAU OÙ IL TROUVA LA MORT : VOUS EN SAVEZ PLUS QUE LUI, QUI PARLAIT À LA SAINTE VIERGE LUI APPARAISSANT DANS SA CHAMBRE, VOUS SAVEZ, VOUS, QUE CET HOMME SE REPENTIT APRÈS SON SUICIDE, DANS LE "SHEOL" QUI SERAIT UN "PASSAGE DE LA MORT".

- que l'Eglise, par la bouche des Pères, enseigne bien que la traversée de la Mer Rouge ( comme aussi l'arche du déluge) symbolise le baptême du Christ, nous délivrant de l'empire des ténèbres pour nous rendre serviteurs de Dieu, dans la lumière, ET NON PAS LA SORTIE DE CETTE VIE TEMPORELLE, COMME VOUS L'AFFABULEZ.

- et que la traversée du désert symbolise la patiente obéissance à Dieu, nécessaire au salut, en mangeant la manne, symbole de la Parole de Dieu et de la Sainte Communion - comme l'eau jaillissant du rocher symbolise la grâce reçue du côté ouvert du Christ - ET NON UN SHEOL POST MORTEM, QUI SERAIT NÉCESSAIREMENT UNE "VIE INTERMÉDIAIRE" ENTRE LES 2 VIES TERRESTRE ET CÉLESTE : UNE 3e VIE, comme je vous l'ai montré plus bas.
QUE CE PASSAGE PAR LE DÉSERT REPRÉSENTE CETTE VIE ARIDE, AVEC TOUTES SES DIFFICULTÉS ET SES LASSITUDES, C'EST CLAIREMENT ANNONCÉ DANS LE PSAUME 94 :

"AUJOURD'HUI, SI VOUS ECOUTEZ SA VOIE, N'ENDURCISSEZ PAS VOTRE COEUR. NE SOYEZ PAS COMME VOS PÈRES QUI ME TENTÈRENT AU DÉSERT, ET POURTANT ILS AVAIENT VU MES EXPLOITS ! ( ils étaient parfaitement "évangélisés" )
40 ANS CETTE RACE M'A DÉÇU ( qu'elle correspondance avec un "sheol" ??? ) ALORS JE L'AI JURÉ DANS MA COLÈRE : JAMAIS ILS NENTRERONT DANS MON REPOS. ( Tout le monde n'entre pas au Paradis, c'est un tort de le croire... )

Plutôt que d'enseigner aux jeunes à ne pas se suicider en leur apprenant la terrible réalité du purgatoire et de l'enfer dès leur enfance - ce qui les mettrait devant l'évidence qu'il est stupide de vouloir mettre fin à ses souffrances EN SE PRÉCIPITANT PAR LE PÉCHÉ MORTEL DANS DES SOUFFRANCES INCOMPARABLEMENT PLUS ATROCES - vous préférez chercher à dépénaliser le péché mortel de suicide, CAR VOUS REFUSEZ DE CROIRE QUE LE BON DIEU PUISSE AVERTIR - COMME EN LA SUPPLIANT - LA PERSONNE SUR LE POINT DE COMMETTRE UN TEL ACTE !

CE QUI REND COUPABLE CELUI QUI PASSERAIT OUTRE CET AVERTISSEMENT TELLEMENT INTENSE ET INCONTOURNABLE.

SI JÉSUS A TANT SUPPLIÉ JUDAS DE NE PAS DÉSESPÉRER EN SE SUICIDANT, COMMENT PENSER QU'IL NE FASSE PAS AUTANT POUR N'IMPORTE QUEL JEUNE OU MOINS JEUNE ?

IL NE S'AGIT PAS D'AVOIR UN REGARD ROMANTIQUE SUR CE GESTE GRAVISSIME QUI EST DESTRUCTION DE L'OEUVRE DE DIEU, MAIS UN REGARD JUSTE.

JE VOUS L'ACCORDE : CELA COÛTE, CELA COÛTE BEAUCOUP ! MAIS EST-CE QUE CELA NE COÛTA PAS INFINIMENT PLUS AU CHRIST DE VOIR SON APÔTRE SE PRÉCIPITER DANS L'ULTIME DÉSESPOIR ?
Arnaud Dumouch
Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.
Votre défense absurde de la synthèse scolastique sur ce point m'étonne. On dirait que vous ne saisissez pas comme la tradition est plus riche que cette école qui, sur ce point, ne peut plus être gardée. En effet, Gaudium et Spes 22, 5 (le salut sera proposé à tout homme. La damnation est lié à un acte parfaitement …More
Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.
Votre défense absurde de la synthèse scolastique sur ce point m'étonne. On dirait que vous ne saisissez pas comme la tradition est plus riche que cette école qui, sur ce point, ne peut plus être gardée. En effet, Gaudium et Spes 22, 5 (le salut sera proposé à tout homme. La damnation est lié à un acte parfaitement lucide et libre) est passé par là entre temps.
apvs
Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.
FAUX : La pauvre veuve explorée savait ce que l'Eglise enseignait, que le péché commis sans repentir conduisait directement en enfer après la mort corporelle. Elle avait su que son mari s'était suicidé : elle en concluait que puisqu'il s'était noyé volontairement et sans repentir, il était en enfer.
LE SAINT …
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Apvs, entre le pont et l'eau : comprenez : DANS LE PASSAGE ENTRE CE MONDE ET L'AUTRE.

FAUX : La pauvre veuve explorée savait ce que l'Eglise enseignait, que le péché commis sans repentir conduisait directement en enfer après la mort corporelle. Elle avait su que son mari s'était suicidé : elle en concluait que puisqu'il s'était noyé volontairement et sans repentir, il était en enfer.

LE SAINT CURE D'ARS NE LUI PARLA PAS EN ÉNIGME, POUR LA RASSURER ! ON NE RASSURE PERSONNE PAR UNE ENIGME IMPOSSIBLE À COMPRENDRE ! IL LUI PARLA, NON PAS COMME UN THOMISTE, NI COMME UN ROMANTIQUE, MAIS COMME UN RÉALISTE : " Votre mari s'est jeté d'un pont, et avant de mourir englouti par les flots ( il aurait pu mourir écrasé par un train, encorné par un taureau, brûlé par le feu, etc... mais là, il mourut noyé, point ) il disposa DE CES QUELQUES INSTANTS ULTIMES QUI LUI PERMIRENT DE SE REPENTIR.

SI DIEU A AGIT COMME CELA POUR CET HOMME SUICIDÉ, EST-CE QUE VOUS PENSEZ VRAIMENT QU'IL N'EST PAS ASSEZ BON POUR PROPOSER LA MÊME CHOSE AUX AUTRES ? C'EST LE SECRET DE L'ÂME AVEC SON DIEU ! CE N'EST PAS LE NÔTRE !

SI DIEU VOULAIT SAUVER CET HOMME AVANT SA MORT, ET NON PAS APRÈS SA MORT, QUI ÊTES VOUS, ARNAUD DUMOUCH, POUR RENTRER EN PROCÈS CONTRE LUI, ET LUI DIRE QUE CE N'EST PAS JUSTE ?

VOUS, ARNAUD DUMOUCH, VOUS ÊTES DANS LE NOMINALISME, VOUS AVEZ QUITTÉ LE RÉALISME.

LE RÉALISME APPELLE UN CHAT UN CHAT. LE NOMINALISME INVENTE CE QUI LUI CONVIENT DE COMPRENDRE, EN PERMANENCE, À TOUT PROPOS. C'EST L'HÉRÉSIE PROTESTANTE.
apvs
le salut sera proposé à tout homme.
UN HOMME, MR DUMOUCH, C'EST UN CORPS MATÉRIEL UNI INTIMEMENT À UNE ÂME SPIRITUELLE, QUI NE PEUT AGIR INDEPENDAMMENT DE LUI, COMME SI ELLE ÉTAIT UN ANGE.
UN HOMME, MR DUMOUCH, CE N'EST PAS UN ANGE INCARNÉ DANS UN CORPS HUMAIN, QUI, LORSQU'IL SERA DÉGAGÉ DE CETTE CARCASSE, POURRA ENFIN SE DÉTERMINER LIBREMENT, COMME N'IMPORTE QUEL ANGE.

La damnation est lié à un …More
le salut sera proposé à tout homme.
UN HOMME, MR DUMOUCH, C'EST UN CORPS MATÉRIEL UNI INTIMEMENT À UNE ÂME SPIRITUELLE, QUI NE PEUT AGIR INDEPENDAMMENT DE LUI, COMME SI ELLE ÉTAIT UN ANGE.

UN HOMME, MR DUMOUCH, CE N'EST PAS UN ANGE INCARNÉ DANS UN CORPS HUMAIN, QUI, LORSQU'IL SERA DÉGAGÉ DE CETTE CARCASSE, POURRA ENFIN SE DÉTERMINER LIBREMENT, COMME N'IMPORTE QUEL ANGE.


La damnation est lié à un acte parfaitement lucide et libre

NOTRE LUCIDITÉ EN CE MONDE EST PARFAITE, QUOI QUE VOUS EN PENSIEZ CONTRE SAINT PAUL, QUI DIT :
"ILS SONT SANS EXCUSE : EN EFFET, LA CRÉATION TOUTE ENTIÈRE EST POUR EUX UN LIVRE QUI LEUR AFFIRME L'EXISTENCE DE DIEU".

SAINT PAUL AFFIRME QUE DIEU DONNE SUFFISAMMENT DE LUCIDITÉ AUX HOMMES, MÊME DE MANIÈRE NATURELLE, PAR LE SIMPLE LIVRE DE LA CRÉATION, ET PAR LE BIAIS DE LEUR LIBRE ARBITRE, ÉCLAIRÉ PAR LEUR CONSCIENCE, LEUR DEMANDANT DE PRATIQUER LE BIEN POUR CONNAÎTRE LE BONHEUR APRÈS LA MORT.

Romains 1, 18... :


Or la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et contre toute injustice des hommes qui, par leur injustice, font obstacle à la vérité.

En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement.

Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité.


Ils n’ont donc pas d’excuse,

puisque, malgré leur connaissance de Dieu, ils ne lui ont pas rendu la gloire et l’action de grâce que l’on doit à Dieu.
Ils se sont laissé aller à des raisonnements sans valeur, et les ténèbres ont rempli leurs cœurs privés d’intelligence.

MAIS VOUS ARRIVEZ, ARNAUD, TEL ZORRO, SANS VOUS PRESSER, ET VOUS ANNONCEZ :

"NON NON NON NON !! SAINT PAUL VOUS A TROMPÉ !! BEAUCOUP D'HOMMES N'ONT PAS ASSEZ DE LUCIDITÉ ICI-BAS POUR CHOISIR LE BIEN ET REJETER LE MAL ! DONC IL FAUDRA POUR EUX ATTENDRE APRÈS LA MORT, POUR ATTEINDRE ENFIN CETTE LUCIDITÉ POST MORTEM, ENFIN DÉGAGÉ DU "FOMES PECCATI" LIÉ AU CORPS,

ET ALORS SEULEMENT, L'HOMME DEVENU UN ANGE ( DEUXIÈME VIE AVANT LA VIE ÉTERNELLE ET APRÈS LA VIE CORPORELLE ) POURRA SE DÉTERMINER EN PLEINE CONSCIENCE !

VOUS ÊTES RÉFUTÉ PAR SAINT PAUL, COMME VU CI-DESSUS, ET PAR LE CHRIST, QUI ANNONCE LE CONTRAIRE DE VOUS :

"MÊME SI L'HOMME N'A COMME FOI EXPLICITE EN MOI SON DIEU, QUE CELLE QUI LUI AFFIRME QUE DIEU RÉCOMPENSERA SES BONNES OEUVRES CORPORELLES ( FAIRE DU BIEN AUX PLUS PETITS, AUX PLUS FAIBLES ), ALORS, MÊME SI CELA DÉPLAÎT PROFONDEMENT À MR DUMOUCH QUI VOUDRAIT ME L'INTERDIRE, JE LUI DONNERAI :

- ET LA PLEINE CONNAISSANCE DE CE QU'IL A FAIT ( ME FAIRE PERSONNELLEMENT DU BIEN )

- ET LE SALUT ! "

"VOUS M'AVEZ FAIT DU BIEN, MÊME SANS LE SAVOIR, C'EST UNE LUCIDITÉ SUFFISANTE POUR QUE MOI, VOTRE DIEU, JE VOUS SAUVE."

"VOUS N'AVEZ PAS VOULU ME FAIRE DU BIEN, C'EST UNE LUCIDITÉ SUFFISANTE QUE LA VÔTRE POUR PERDRE À JAMAIS LE SALUT, VOTRE MÉCHANCETÉ NE SAURAIT TROUVER DEVANT MOI DES EXCUSES ".
Arnaud Dumouch
apvs, Vous faites encore d'une théorie scholastique un dogme. Pourtant, tout vous montre dans l'Ecriture que ce n'est pas vrai, que les morts sont vivants et actifs. Ils agissent librement. Lisez : "Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui …More
apvs, Vous faites encore d'une théorie scholastique un dogme. Pourtant, tout vous montre dans l'Ecriture que ce n'est pas vrai, que les morts sont vivants et actifs. Ils agissent librement. Lisez : "Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui."

Et nous savons pourquoi : Les morts emportent avec eux leur vie sensible. Ils peuvent continuer à penser en s'appuyant sur elle comme c'est naturel à l'être humain.
apvs
ET DANS CE PASSAGE, MR DUMOUCH, NOUS APPRENONS PEUT-ÊTRE QUE MOÏSE ET ÉLIE SONT DEVENUS DES JUSTES ET ONT ÉTÉ SAUVÉS APRÈS LEUR MORT, ET NON PAS UNIQUEMENT DURANT LEUR VIE TERRESTRE ??
VOUS ME DITES CE SUR QUOI NOUS SOMMES D'ACCORD : DIEU N'EST PAS LE DIEU DE MORTS, MAIS DE VIVANTS !
LES ÂMES DU PURGATOIRE AUSSI SONT VIVANTES : ELLES ONT UNE CAPACITÉ DE SOUFFRIR INCOMPARABLEMENT PLUS QUE NOUS, …
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ET DANS CE PASSAGE, MR DUMOUCH, NOUS APPRENONS PEUT-ÊTRE QUE MOÏSE ET ÉLIE SONT DEVENUS DES JUSTES ET ONT ÉTÉ SAUVÉS APRÈS LEUR MORT, ET NON PAS UNIQUEMENT DURANT LEUR VIE TERRESTRE ??

VOUS ME DITES CE SUR QUOI NOUS SOMMES D'ACCORD : DIEU N'EST PAS LE DIEU DE MORTS, MAIS DE VIVANTS !

LES ÂMES DU PURGATOIRE AUSSI SONT VIVANTES : ELLES ONT UNE CAPACITÉ DE SOUFFRIR INCOMPARABLEMENT PLUS QUE NOUS, ELLES ONT PU APPARAÎTRE À CERTAINS ( COMME MARIA SIMMA ) ET LEUR PARLER...

ET POURTANT :
DE MÊME QU'AU PREMIER MOMENT APRÈS LEUR MORT, ELLES NE PEUVENT PLUS RIEN POUR ELLES-MÊME !

QUE "PROUVENT" DONC CES APPARITIONS QUE VOUS SORTEZ SOUDAIN DE VOTRE CHAPEAU ?

Moise et Élie sont effectivement apparus aux côtés du Christ sur le Thabor, lors de la Transfiguration, ce qui indique :
- qu'ils étaient retenus dans un sheol moins strict que Adam et Ève, qui avaient mérité une prison plus profonde et hermétique que certains de leurs descendants
- qu'ils étaient par avance destinés à partager la gloire du Christ, parce qu'ils avaient vécu comme des justes sur la terre.

Et Jésus ne trahit aucun secret : tout le monde savait déjà le sort bienheureux réservé aux serviteurs de la Parole de Dieu, que furent Moise et Élie !
Arnaud Dumouch
Apvs, Moïse et Elie étaient vivants. Ils pouvaient penser, parler, choisir. Rien à voir avec votre théorie de purs esprits privés de leur corps et donc incapable d'aucune vie libre.
apvs
Non, vous vous trompez sur le terme de "liberté", qui en ce bas monde, implique que TOUT HOMME PUISSE DIRE OUI ( vraie liberté) OU NON ( fausse liberté ) À DIEU.
LES ÉLUS DE DIEU, AU CIEL OU DANS LE SEIN D'ABRAHAM COMME MOÏSE ET ÉLIE EN CE TEMPS-LA , SONT IRRÉMÉDIABLEMENT FIXÉS EN DIEU. ILS SONT TELLEMENT ATTIRÉS PAR DIEU QU'ILS NE PEUVENT PLUS ( absence de "liberté humaine" ) CONSIDÉRER AUTRE …
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Non, vous vous trompez sur le terme de "liberté", qui en ce bas monde, implique que TOUT HOMME PUISSE DIRE OUI ( vraie liberté) OU NON ( fausse liberté ) À DIEU.

LES ÉLUS DE DIEU, AU CIEL OU DANS LE SEIN D'ABRAHAM COMME MOÏSE ET ÉLIE EN CE TEMPS-LA , SONT IRRÉMÉDIABLEMENT FIXÉS EN DIEU. ILS SONT TELLEMENT ATTIRÉS PAR DIEU QU'ILS NE PEUVENT PLUS ( absence de "liberté humaine" ) CONSIDÉRER AUTRE CHOSE QUE DIEU, COMME NOUS SUR LA TERRE.

MOÏSE ET ÉLIE AVAIENT DÉJÀ ÉTÉ JUGÉS UNE PREMIÈRE FOIS SELON LES HOMMES DANS LA CHAIR, ET DIEU LES AVAIENT DÉJÀ ACCUEILLIS COMME JUSTES.

ILS JOUISSAIENT DONC DE LA LIBERTÉ DES ÉLUS, PAS EN PLÉNITUDE CERTES, DANS L'ATTENTE DU CHRIST, MAIS BIEN RÉELLEMENT.

MOÏSE ET ÉLIE APPARURENT EN COMPAGNIE DE JÉSUS SUR LE THABOR, CAR DURANT LEUR VIE TERRESTRE, ILS AVAIENT CHOISI DIEU. ET LEUR JUGEMENT PARTICULIER L'AVAIT CONFIRMÉ : ILS FAISAIENT DONC PARTI DES ELUS, TOUT COMME ABRAHAM, ISAAC ET JACOB.
charles Poschardt
Je crois qu'avec l'abbé Pagès c'est bien le Paracles (l'esprit Saint) qui est venu nous rappeler à tous certaines vérités.. Je note son accueil charitable et les réponses précises données à son interlocuteur sur cette vidéo.
Prenons exemple sur lui, et travaillons à la vérité car elle nous rendra libre.
apvs
maintenantunehistoire.fr/notre-dame-du-sacre-coeur/
Même les sauvages ne sont pas dispensés par Dieu d'être des saints, c'est-à-dire de "bons et loyaux serviteurs, donnant à chacun sa part de blé au temps voulu" : rien d'impossible à qui est sain de corps et d'esprit !
Dieu ne demande pas pour se sauver d'aller chercher un caillou sur la lune, ou bien de trouver le moyen de s'approcher au plus …
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maintenantunehistoire.fr/notre-dame-du-sacre-coeur/
Même les sauvages ne sont pas dispensés par Dieu d'être des saints, c'est-à-dire de "bons et loyaux serviteurs, donnant à chacun sa part de blé au temps voulu" : rien d'impossible à qui est sain de corps et d'esprit !

Dieu ne demande pas pour se sauver d'aller chercher un caillou sur la lune, ou bien de trouver le moyen de s'approcher au plus près de la lave sans se brûler !

Dans la 2ème partie de cette histoire, on voit comment un sorcier papou résiste aux missionnaires de la façon la plus abominable qui soit : il égorge une jeune fille, s'enfuit avec sa dépouille dans la forêt, hurlant ses défis, et ne laisse de sa victime que les os ( ayant dévoré le reste )...

QUELLE DIFFÉRENCE ENTRE CET HOMME SOUS L'EMPIRE DE SATAN, ET CAÏN, LE PREMIER FILS D'EVE, QUI POURTANT CONNAISSAIT L'EXISTENCE DE DIEU ?

ET BIEN IL N'Y EN A PAS. TOUS DEUX SONT HOMICIDES AU TOUT DERNIER DEGRÉ, ET ONT ENCOURU L'ENFER POUR CELA.

CE SAUVAGE AURAIT PU ENCORE ÉCOUTER SA CONSCIENCE QUI RÉPROUVAIT SON ACTE MEURTRIER. LA PREUVE EN EST QUE, PARMIS SES CONGÉNÈRES, IL Y EN EUT QUI PAR LA SUITE, SE CONVERTIRENT AU CHRIST : S'ILS LE FIRENT, C'EST NÉCESSAIREMENT QU'ILS AVAIENT EN HORREUR LES COMPORTEMENTS BESTIAUX DE CE SORCIER DIABOLIQUE.

CELUI-CI A SCIEMMENT RENONCÉ EN CE MONDE À ÊTRE SAUVÉ, CAR SA CONSCIENCE L'AVAIT FORCÉMENT PRÉVENU QUE "POUR MÉRITER D'ÊTRE HEUREUX DANS L'AU-DELÀ, IL FALLAIT ÊTRE BON DÈS MAINTENANT AVEC TOUS".

À CE PRÉCEPTE DES PLUS SIMPLES ET DES PLUS ACCESSIBLES, IL AVAIT RÉPONDU : "NON, JE NE SERVIRAI PAS ! "

COMME CE SAUVAGE N'A PAS EU L'AIDE DE L'EGLISE QU'IL A REFUSÉ, IL EST TRÈS CERTAINEMENT EN ENFER... EST-CE UNE INJUSTICE ? CERTAINEMENT PAS.

APRÈS SA MORT, IL A PU VOIR AVEC BEAUCOUP PLUS DE PRÉCISION CE QU'IL AVAIT REJETÉ ! MAIS C'ÉTAIT TROP TARD POUR REVENIR EN ARRIÈRE, ET LE CHRIST LE CONDAMNA SANS LUI DEMANDER SON AVIS, SANS LUI PROPOSER UNE DERNIÈRE PETITE ÉVANGÉLISATION.

HITLER AUSSI MANQUAIT CRUELLEMENT DE CATÉCHISME SUR LE CHRIST : IL FUT PRÉCIPITÉ EN ENFER APRÈS SON SUICIDE, SANS AUCUNE "CHANCE SUPPLÉMENTAIRE", NI "EVANGELISATION SPECIALE POST MORTEM".
apvs
Et je ne parle pas ici des "suicides" qui sont en fait des accidents, et où la victime n'avait pas du tout l'intention de se suicider...
C'EST À DIEU DE FAIRE MISÉRICORDE AU CAS PAR CAS, SELON SA JUSTICE INFINIE QUI NE PEUT OUBLIER AUCUN DÉTAIL, AUCUNE CIRCONSTANCE.
MAIS ON NE PEUT ÉNONCER UNE LOI EN SE FONDANT SUR L'EXCEPTION, QU'IL M'EST BIEN IMPOSSIBLE DE VÉRIFIER !
J'ai moi-même malheureusement …
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Et je ne parle pas ici des "suicides" qui sont en fait des accidents, et où la victime n'avait pas du tout l'intention de se suicider...

C'EST À DIEU DE FAIRE MISÉRICORDE AU CAS PAR CAS, SELON SA JUSTICE INFINIE QUI NE PEUT OUBLIER AUCUN DÉTAIL, AUCUNE CIRCONSTANCE.

MAIS ON NE PEUT ÉNONCER UNE LOI EN SE FONDANT SUR L'EXCEPTION, QU'IL M'EST BIEN IMPOSSIBLE DE VÉRIFIER !

J'ai moi-même malheureusement vécu plusieurs fois ce grand malheur : savoir que quelqu'un de ma connaissance ( heureusement pour moi, pas un proche direct ) s'était donné la mort.

Notamment un jeune ami de ma sœur, fils de bijoutiers très friqués, très mal dans sa peau... Il n'avait pas ses 18 ans.

Un ancien chef "scout de France" ( pas d'éducation chrétienne dans ce mouvement ), ami de mon père, en difficulté familiale et professionnelle...

Un ancien vicaire de la paroisse moderne, ordonné prêtre sur le tard, et franchement un peu perdu dans sa pastorale...

On peut toujours voir les choses d'un point de vue romantique !

"AH, C'ÉTAIT QUELQU'UN À QUI J'AI PARLÉ, JE L'AVAIS BIEN CÔTOYÉ EN TELLE CIRCONSTANCE, ETC ETC... IL NE PEUT TOUT DE MÊME PAS ÊTRE EN ENFER !?"

Ou bien les voir sous l'angle de l'Evangile. Je ne sais pas tout, j'ai bien du mal à ne pas prier pour eux, mais JE N'AI STRICTEMENT AUCUNE CERTITUDE LES CONCERNANT, ET JE FERAIS UNE FAUTE GRAVE EN ASSURANT À L'UN DE SES PROCHES ENCORE VIVANT :

" TU SAIS, IL EST EN PARADIS, N'AI AUCUNE CRAINTE LÀ-DESSUS."

Car j'exposerai possiblement à la tentation du suicide quelqu'un de faible, et je nierai tout simplement ce que dit l’Église : "Quelqu'un qui meurt en état de péché mortel n'heritera pas du Royaume des cieux, mais il ira en enfer. ".

Prions pour que personne ne finisse ainsi, mais qu'il ait au moins le temps de se repentir avant sa mort.

DE PLUS, L'ÉGLISE A TOUJOURS EU LA SAGESSE DE SAVOIR DIRE : "JE NE SAIS PAS", PLUTÔT QUE D'AFFIRMER DE FAÇON PÉREMPTOIRE DES DOGMES DOUTEUX, SANS QUE CELA LUI SOIT DEMANDÉ PAR LE BON DIEU. LÀ OÙ S'ARRÊTE SA SCIENCE QUI EST PARTIELLE ICI-BAS, ELLE S'ARRÊTE D'ENSEIGNER.
Arnaud Dumouch
apvs,
Le criminel dont vous parlez, c'est le Thomisme qui dit que Dieu ne tentera rien pour le sauver dans l'Hadès.
La bible, elle, raconte tout à fait l'inverse. Par exemple, la scolastique pensait que, de la génération criminelle morte au déluge, seule 8 personnes avaient été sauvée. Ils oubliaient les ressources du Christ après un long temps dans le SEJOUR DES MORTS. Lisez :
1 Pierre 3, 19…More
apvs,

Le criminel dont vous parlez, c'est le Thomisme qui dit que Dieu ne tentera rien pour le sauver dans l'Hadès.

La bible, elle, raconte tout à fait l'inverse. Par exemple, la scolastique pensait que, de la génération criminelle morte au déluge, seule 8 personnes avaient été sauvée. Ils oubliaient les ressources du Christ après un long temps dans le SEJOUR DES MORTS. Lisez :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,

1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
apvs
Par exemple, la scolastique pensait que, de la génération criminelle morte au déluge, seule 8 personnes avaient été sauvée.
Cela n'avait RIEN À VOIR avec l'enseignement scolastique de l'Eglise, puisque la seule chose que l'Eglise enseigne par la bouche de saint Pierre, C'EST QUE L'ARCHE QUI SAUVA 8 PERSONNE PARMI UNE TELLE MULTITUDE, SYMBOLISE LE BAPTÊME QUI INCORPORE À L'ÉGLISE DU CHRIST ! LE …More
Par exemple, la scolastique pensait que, de la génération criminelle morte au déluge, seule 8 personnes avaient été sauvée.

Cela n'avait RIEN À VOIR avec l'enseignement scolastique de l'Eglise, puisque la seule chose que l'Eglise enseigne par la bouche de saint Pierre, C'EST QUE L'ARCHE QUI SAUVA 8 PERSONNE PARMI UNE TELLE MULTITUDE, SYMBOLISE LE BAPTÊME QUI INCORPORE À L'ÉGLISE DU CHRIST ! LE RESTE N'EST QU'OPINION SANS AUCUNE VALEUR.

Jamais saint Pierre ne s'est avancé d'avantage, et s'il dit que le Christ alla prêcher aux morts du temps de Noé, c'est bien sûr qu'il reconnaissait le droit que Dieu a de sauver qui Il veut, depuis le fond des âges jusqu'à la fin du monde.

SI LE CHRIST N'A PAS DIT : LES NOYÉS DU DELUGE SONT TOUS DAMNÉS , QUI PEUT L'AFFIRMER À SA PLACE ?


Ils oubliaient les ressources du Christ après un long temps dans le SEJOUR DES MORTS.

ET VOILÀ, NON PAS L'ERREUR TOTALEMENT GRATUITE DES SCOLASTIQUES, MAIS LA VÔTRE, CETTE FOIS-CI, ARNAUD DUMOUCH ! CAR DIEU A DES RESSOURCES INFINIES POUR SAUVER LES HOMMES, MAIS PAS DES "RESSOURCES INFINIES POUR VIOLER LES LOIS QU'IL A LUI-MÊME FIXÉES" AUSSI IMMUABLEMENT QUE LE SOLEIL ET LA LUNE DANS LE CIEL : L'HOMME, QUI N'EST PAS UN ANGE, DOIT SE DÉTERMINER POUR OU CONTRE DIEU ALORS QUE SON ÂME EST UNIE À SON CORPS, APRÈS LA CHOSE N'EST PLUS POSSIBLE, DE MÊME QU'IL EST IMPOSSIBLE QUE LE TRONC D'ARBRE POUSSE ET DONNE DU FRUIT APRÈS AVOIR ÉTÉ COUPÉ, OU QU'IL EST IMPOSSIBLE AU BLÉ DE CONTINUER DE MURIR APRÈS QU'IL AIT ÉTÉ RÉCOLTÉ.

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair,
CE QUI SE FIT POUR CHACUN À L'HEURE DE LEUR MORT, COMME N'IMPORTE LEQUEL DES HUMAINS : POURQUOI FAUDRAIT-IL QU'IL Y AIT UN RÉGIME PARTICULIER, SPÉCIALEMENT POUR LES HOMMES DU DÉLUGE, QU'EST-CE QUE C'EST QUE CETTE HISTOIRE À DORMIR DEBOUT ? CES HOMMES N'ÉTAIENT-ILS PAS COMME TOUS LES AUTRES ? BIEN SÛR QUE SI... ET COMME LE SUICIDÉ DU CURE D'ARS, ILS EURENT LE TEMPS MÊME TRÈS COURT, POYR SE REPENTIR OU NON AVANT LA NOYADE. APRÈS QUOI, ILS RENCONTRÈRENT CHACUN LEUR JUGE POUR LE JUGEMENT PARTICULIER, AVANT D'ALLER DANS LES LIMBES.

ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

VOILÀ !!! VOILÀ CE QUE LE CHRIST ACCOMPLIT EN "ALLANT PRÊCHER MÊME AUX MORTS DES TEMPS JADIS", QUI ATTENDAIENT LEUR RÉDEMPTION !!!
CES MORTS, DÉJÀ JUGÉS SELON LES HOMMES DANS LA CHAIR, NE POUVAIENT CEPENDANT PAS ENCORE "VIVRE SELON L'ESPRIT" , C'EST LE CHRIST RESSUSCITÉ QUI LE LEUR PERMIT EN LES ENTRAÎNANT À SA SUITE AU PARADIS DESORMAIS OUVERT !!!

La première partie de la phrase de saint Pierre concerne le jugement particulier qui survient DEPUIS TOUJOURS juste après la mort ( être jugé selon les hommes dans la chair ), pour les noyés du déluge comme pour TOUT AUTRE sans aucun "régime particulier"

la deuxième concerne la venue du Christ dans les enfers, dont Il délivra toutes les âmes des justes qui s'y trouvaient captives ! ( ils vivent selon Dieu dans l'Esprit)
apvs
Le criminel dont vous parlez, c'est le Thomisme qui dit que Dieu ne tentera rien pour le sauver dans l'Hadès.
Si c'était le thomiste qui disait cela, Arnaud, alors ce serait aussi le thomiste et lui-seul qui dirait que Judas a été précipité en enfer sans que Dieu ne "tente rien pour lui dans le passage de la mort" : Jésus a bien dit qu'il eut mieux valu pour lui de ne pas naître, annonçant par …More
Le criminel dont vous parlez, c'est le Thomisme qui dit que Dieu ne tentera rien pour le sauver dans l'Hadès.
Si c'était le thomiste qui disait cela, Arnaud, alors ce serait aussi le thomiste et lui-seul qui dirait que Judas a été précipité en enfer sans que Dieu ne "tente rien pour lui dans le passage de la mort" : Jésus a bien dit qu'il eut mieux valu pour lui de ne pas naître, annonçant par avance de quelle manière intraitable il serait jugé après sa mort coupable, sans plus de rémission possible.

L'homme et l'ange, voyez-vous mr Dumouch, ont UNE CHOSE PARTICULIÈRE EN COMMUN : ILS ONT CHACUN UNE SEULE ET UNIQUE CHANCE DE DIRE OUI OU NON ETERNELLEMENT À DIEU. ET CELA, AU COURS D'UNE SEULE ET UNIQUE VIE AVANT CE CHOIX.

LES ANGES N'ONT PAS DE CORPS, ET DONC N'ONT PAS EU BESOIN POUR CETTE RÉPONSE D'UN TEMPS TRÈS LONG : ILS ONT DIT OUI, OU NON. UNE SEULE ET UNIQUE FOIS, EN TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE, CE QUI LES REND POUR LE MOMENT SUPERIEUR À NOUS.

LES HOMMES, AYANT UN CORPS PHYSIQUE SUJET À UNE LONGUE ÉVOLUTION, ONT TOUT UNE VIE POUR DIRE OUI OU NON À DIEU.

C'EST SPIRITUELLEMENT AVEC MOINS DE CONNAISSANCE QYE LES ANGES, MAIS SUR LE PLAN CORPOREL AU CONTRAIRE, NOUS EN FAISONS D'AVANTAGE QUE LES ANGES !

QUEL ANGE PEUT EN EFFET PROCRÉER COMME L'HOMME CORPOREL ?

QUEL ANGE PEUT DONNER UN VERRE D'EAU FRAICHE À QUI MEURT DE SOIF, VÊTIR CELUI QUI EST NU, VISITER CELUI QUI EST EN PRISON, NOURRIR QUI EST AFFAMÉ ? ( SAUF À TITRE TOUT-À-FAIT EXCEPTIONNEL )

DONC, EN CETTE VIE CORPORELLE, NOUS AVONS À POSER DES ACTES BONS QUE LES ANGES NE PEUVENT PAS FAIRE, POUR MÉRITER, D'UNE MANIÈRE QUE CES PURS ESPRITS NE PEUVENT PAS MÉRITER, LA VIE ÉTERNELLE.

DIEU EST JUSTE.

IL A DONNÉ UNE SEULE CHANCE AUX ANGES : COMMENT DONNERAIT-IL 2 CHANCES AUX HOMMES, ALORS QU'IL N'A PAS HÉSITÉ À DAMNER POUR L'ÉTERNITÉ CERTAINES DE SES CREATURES TOUTE SPIRITUELLES ?

SI L'HOMME A "UNE DEUXIÈME CHANCE APRÈS LA MORT", ALORS IL FAUDRAIT AUSSI PRÊCHER, POUR ACCOMPLIR TOUTE JUSTICE, QUE LES ANGES MAUVAIS AURONT EUX-AUSSI UNE SECONDE CHANCE.... PLUS TARD ?

C'EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.

C'EST UN FAIT INDUBITABLE QUE, QUELQUE SOIT SA CONDITION, PAUVRE OU RICHE, ÉVANGÉLISÉ OU NON, SAUVAGE OU CIVILISÉ, TOUT HOMME EN CE MONDE TERRESTRE A PLEINEMENT UNE FOIS SA CHANCE DE MERITER LE PARADIS, S'IL MÈNE UNE VIE BONNE.

DIEU EST DONC JUSTE EN NE VIOLANT PAS L'ORDRE QU'IL A ÉTABLI : APRÈS CETTE UNIQUE CHANGÉ, L'HOMME EST JUGÉ.

ENSUITE, S'IL A VOULU "PASSER SON CIEL À FAIRE DU BIEN SUR LA TERRE", COMMENT DIEU NE SERAIT PAS ASSEZ BON POUR LE LUI REFUSER ?
apvs
Pourquoi AUCUN SAINT ( depuis 2000 ans de chrétienté ! ) selon vous , mr Dumouch, n'a été surpris par une mort imprévue, en état de péché mortel ?
Qui, sur cette terre, selon vous mr Dumouch, est DISPENSÉ PAR LE BON DIEU D'ÊTRE SAINT ?
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Pourquoi AUCUN SAINT ( depuis 2000 ans de chrétienté ! ) selon vous , mr Dumouch, n'a été surpris par une mort imprévue, en état de péché mortel ?

Qui, sur cette terre, selon vous mr Dumouch, est DISPENSÉ PAR LE BON DIEU D'ÊTRE SAINT ?
Arnaud Dumouch
apvs, le premier des saints canonisés est un bandit crucifié à droite de Jésus. Les péchés mortels de faiblesses liés au vol et (peut-être) à l'assassinat, il en avait. Mais il reconnaissait qu'il méritait sa peine.
Ceci prouve une chose : Aucun homme repentant ne sera damné.
Ca ne veut pas dire que le salut est facile. Il y a le purgatoire. Le bon larron en a vécu un sacré sur sa croix.More
apvs, le premier des saints canonisés est un bandit crucifié à droite de Jésus. Les péchés mortels de faiblesses liés au vol et (peut-être) à l'assassinat, il en avait. Mais il reconnaissait qu'il méritait sa peine.

Ceci prouve une chose : Aucun homme repentant ne sera damné.

Ca ne veut pas dire que le salut est facile. Il y a le purgatoire. Le bon larron en a vécu un sacré sur sa croix.
apvs
Alors là : tout à fait d'accord avec vous, là dessus il n'y a rien à redire.
Par contre, j'ai encore à redire sur votre opinion concernant les pauvres jeunes qui "se suicident par inadvertance"...
COMMENT POUVEZ-VOUS AINSI SAVOIR MIEUX QUE LE BON DIEU CE QU'IL FAIT POUR EUX ?
VOUS VOUS MOQUEZ DE LA THÉORIE DU SUICIDE PAR BALLE, QUI PAR DEFINITION NE LAISSE AUCUN INSTANT LIBRE ENTRE LE COUP DE …
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Alors là : tout à fait d'accord avec vous, là dessus il n'y a rien à redire.

Par contre, j'ai encore à redire sur votre opinion concernant les pauvres jeunes qui "se suicident par inadvertance"...

COMMENT POUVEZ-VOUS AINSI SAVOIR MIEUX QUE LE BON DIEU CE QU'IL FAIT POUR EUX ?

VOUS VOUS MOQUEZ DE LA THÉORIE DU SUICIDE PAR BALLE, QUI PAR DEFINITION NE LAISSE AUCUN INSTANT LIBRE ENTRE LE COUP DE FEU ET LA MORT : POUR VOUS, C'EST LA PREUVE QUE DIEU DEVRAIT ÊTRE BEAUCOUP PLUS CLEMENT AVEC EUX, LEUR "DONNER UN CHOIX ULTIME DE SE RACHETER APRÈS LEUR SUICIDE"...

C'EST LA NEGATION DE VOTRE FAMEUX TEXTE !!! IL EST IMPENSABLE QUE DIEU LAISSE QQN SE TIRER UNE BALLE DANS LA TÊTE, SANS VENIR JUSTE AVANT SON GESTE, ILLUMINER SA CONSCIENCE ET LUI DIRE : " NE FAIS PAS CELA, MALHEUREUX !!! PAR AMOUR POUR TOI, NE LE FAIS PAS !!! "

DE SORTE QUE CELUI QUI PRESSE QUAND-MÊME SUR LA DÉTENTE EST COUPABLE DU MEURTRE DE LUI-MÊME, ET D'AVOIR HAÏ DIEU ( PÉCHÉ MORTEL LUCIDE ), SANS REMISSION POSSIBLE.

CELUI QUI SE TUE AINSI LUI-MÊME : EXPLIQUEZ-MOI QUELLE DIFFERENCE ILNY A ENTRE LUI ET LE MAUVAIS RICHE ??

LE MAUVAIS RICHE MEPRISE LA VIE DU PAUVRE LAZARE, ET NE VEUT PAS S'ABBAISSER À LUI FOURNIR NOURRITURE ET TOIT.

LE SUICIDÉ MEPRISE SA PROPRE VIE, MINABLE À SES YEUX, ET QU'IL NE VEUT PAS S'ABBAISSER À VIVRE : EN CELA, IL HAÏT DIEU QUI LUI A DONNÉ CETTE VIE À VIVRE, AUTANT QUE LE MAUVAIS RICHE LE PAUVRE LAZARE. SON SORT EST LE MÊME EN TOUTE JUSTICE.
Arnaud Dumouch
Apvs, Votre histoire de suicide par balle qui ne laisse aucun temps à la personne de se repentir montre que vous continuez de prendre le mot mot au sens biologique et médical.
La mort théologique n'est pas cela. Elle est le PASSAGE entre ce monde et l'autre. La Bible la nomme "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec et "limbe" en latin.More
Apvs, Votre histoire de suicide par balle qui ne laisse aucun temps à la personne de se repentir montre que vous continuez de prendre le mot mot au sens biologique et médical.

La mort théologique n'est pas cela. Elle est le PASSAGE entre ce monde et l'autre. La Bible la nomme "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec et "limbe" en latin.
Arnaud Dumouch
Apvs,
VOUS DITES : "LE SUICIDÉ MEPRISE SA PROPRE VIE, MINABLE À SES YEUX, ET QU'IL NE VEUT PAS S'ABBAISSER À VIVRE : EN CELA, IL HAÏT DIEU QUI LUI A DONNÉ CETTE VIE À VIVRE, AUTANT QUE LE MAUVAIS RICHE. SON SORT EST LE MÊME."
Mais non, les pauvres jeunes écrasés par l'angoisse et qui se suicident par désespoir veulent juste ne plus souffrir.
Si vous avez vous été touché par une crise de dépression …More
Apvs,

VOUS DITES : "LE SUICIDÉ MEPRISE SA PROPRE VIE, MINABLE À SES YEUX, ET QU'IL NE VEUT PAS S'ABBAISSER À VIVRE : EN CELA, IL HAÏT DIEU QUI LUI A DONNÉ CETTE VIE À VIVRE, AUTANT QUE LE MAUVAIS RICHE. SON SORT EST LE MÊME."

Mais non, les pauvres jeunes écrasés par l'angoisse et qui se suicident par désespoir veulent juste ne plus souffrir.
Si vous avez vous été touché par une crise de dépression une fois dans votre vie, vous le savez.
apvs
Apvs, Votre histoire de suicide par balle
PARDON, PARDON.ARNAUD, C'EST VOTRE HISTOIRE ! S'IL VOUS PLAÎT, DAIGNEZ LE RECONNAITRE...
qui ne laisse aucun temps à la personne de se repentir
MAIS ZUT À LA FIN, VOUS NE M'AVEZ MÊME PAS LU !! QUEL DIALOGUE DE SOURD, DÉCIDÉMENT...
montre que vous continuez de prendre le mot mot au sens biologique et médical.
MAIS JE NE PREND RIEN "MOT POUR MOT AU SENS …More
Apvs, Votre histoire de suicide par balle
PARDON, PARDON.ARNAUD, C'EST VOTRE HISTOIRE ! S'IL VOUS PLAÎT, DAIGNEZ LE RECONNAITRE...
qui ne laisse aucun temps à la personne de se repentir
MAIS ZUT À LA FIN, VOUS NE M'AVEZ MÊME PAS LU !! QUEL DIALOGUE DE SOURD, DÉCIDÉMENT...
montre que vous continuez de prendre le mot mot au sens biologique et médical.
MAIS JE NE PREND RIEN "MOT POUR MOT AU SENS MEDICAL DU TERME", JE VOUS DIS QUE LE BON DIEU NE PEUT PAS LAISSER LES GENS SE SUICIDER, DONC SE DAMNER, SANS INTERVENIR AVANT ET ÉCLAIRER LEUR CONSIENCE POUR LES EN DISSUADER.
apvs
Pardon, Arnaud, mais je peux vraiment compatir avec les "jeunes qui veulent simplement arrêter de souffrir", parce que j'ai été jeune comme eux, MAIS CE N'EST PAS LÀ LE SUJET : CE N'EST PAS MOI QUI JUGE, ET JE SUIS COMME TOUT LE MONDE ! ICI-BAS, JE N'AI PAS DE "DROIT AUTOMATIQUE POUR LE CIEL SANS PEINE", ET SI JE ME SUICIDAIS, JE PERDRAIS MON SALUT, MALHEUREUSEMENT POUR MOI, LE BON DIEU, QUI …More
Pardon, Arnaud, mais je peux vraiment compatir avec les "jeunes qui veulent simplement arrêter de souffrir", parce que j'ai été jeune comme eux, MAIS CE N'EST PAS LÀ LE SUJET : CE N'EST PAS MOI QUI JUGE, ET JE SUIS COMME TOUT LE MONDE ! ICI-BAS, JE N'AI PAS DE "DROIT AUTOMATIQUE POUR LE CIEL SANS PEINE", ET SI JE ME SUICIDAIS, JE PERDRAIS MON SALUT, MALHEUREUSEMENT POUR MOI, LE BON DIEU, QUI M'AURAIT PREVENU SUREMENT QQ INSTANT AVANT LA DETENTE FATALE PAR UNE DERNIÈRE ILLUMINATION DE MA CONSCIENCE ( cf votre texte ) , NE POURRAIT FAIRE "UNE EXCEPTION POUR MON CAS"...
Arnaud Dumouch
Apvs, Vous avez été jeune et il vous est arrivé de souffrir. Vous savez bien que vous-même, s'il arrivait que SI VOUS ETIEZ JESUS et s'il arrivait que votre fille, écrasée par un tempérament angoissée, se suicidait, vous la consoleriez dans le passage de la mort et la sauveriez.
Si donc nous qui sommes méchants, ferions cela, combien plus Jésus qui est venu pour ceux qui ont besoin de médecin.More
Apvs, Vous avez été jeune et il vous est arrivé de souffrir. Vous savez bien que vous-même, s'il arrivait que SI VOUS ETIEZ JESUS et s'il arrivait que votre fille, écrasée par un tempérament angoissée, se suicidait, vous la consoleriez dans le passage de la mort et la sauveriez.

Si donc nous qui sommes méchants, ferions cela, combien plus Jésus qui est venu pour ceux qui ont besoin de médecin.
apvs
J'ai été jeune, il m'est arrivé de souffrir, et même, mr Dumouch, il m'est sûrement arrivé de mériter l'enfer si alors j'étais mort dans mes péchés ! Et oui, tout "jeune" que j'étais... Croyez-vous que les anges qui ont été précipités en enfer n'étaient pas JEUNES, eux-aussi ? Croyez-vous que le jeune dont la conduite est sainte et bonne va être conduit par Dieu À DES CRISES D'ANGOISSES LUI …More
J'ai été jeune, il m'est arrivé de souffrir, et même, mr Dumouch, il m'est sûrement arrivé de mériter l'enfer si alors j'étais mort dans mes péchés ! Et oui, tout "jeune" que j'étais... Croyez-vous que les anges qui ont été précipités en enfer n'étaient pas JEUNES, eux-aussi ? Croyez-vous que le jeune dont la conduite est sainte et bonne va être conduit par Dieu À DES CRISES D'ANGOISSES LUI DONNANT DES PENSÉES SUICIDAIRES ?

CROYEZ-VOUS QU'UN JEUNE QUI AIME SES PARENTS D'UN VÉRITABLE AMOUR DE CHARITÉ, AVEC LE SECOURS DES SACREMENTS, SUCCOMBERA AUX TENTATIONS DU SUICIDE ?

Je ne veux pas juger ces jeunes, mais il faut bien voir que leur geste est aussi un aveu : ils n'avaient pas d'amour en eux, et ils avaient envisagé sérieusement de cesser d'aimer sur cette terre, en détruisant le temple qui pouvait servir cet amour.

Vous êtes fixé dans Roméo et Juliette, où tout ce passe loin de Dieu, d'une façon romantique, et où le suicide est magnifié, presque comparable à une sainte passion : CE QUE N'EST EN AUCUNE FAÇON LE SUICIDE.

Se droguer, par exemple, s'alcooliser, pratiquer la sexualité precosse et hors mariage, voici ce qui est le premier acte de mépris pour Dieu, de destruction de son temple qu'est notre corps, et qui peut mener au suicide, ou au péché mortel avant de mourir : à l'enfer...

Pourquoi le bienheureux Charles de Foucault bénissait le Christ POUR TOUTES CES CIRCONSTANCES OÙ IL N'ÉTAIT PAS MORT ACCIDENTELLEMENT ? ALORS QU'IL ÉTAIT EN PÉCHÉ GRAVE, ET QU'IL AURAIT MÉRITÉ L'ENFER ?
apvs
MAIS RELISEZ-VOUS BIEN, MONSIEUR DUMOUCH :
S'IL EN EST VRAIMENT COMME VOUS DITES, ET QUE LES PAUVRES PETITS SUICIDÉS VOULANT SIMPLEMENT FUIR LA SOUFFRANCE DEVRAIENT ÊTRE COMPRIS, CONSOLÉS, TENDREMENT BERCÉS SUR LES GENOUX APRÈS LEUR MORT,
ALORS COMMENT FAIRE LE MAL DE NE PAS PERMETTRE À TOUS CEUX QUI ONT ENVI D'EN FINIR PARCE QU'ILS SOUFFRENT, DE PRATIQUER L'EUTHANASIE ?? ILS NE SAVENT PAS, LES …
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MAIS RELISEZ-VOUS BIEN, MONSIEUR DUMOUCH :
S'IL EN EST VRAIMENT COMME VOUS DITES, ET QUE LES PAUVRES PETITS SUICIDÉS VOULANT SIMPLEMENT FUIR LA SOUFFRANCE DEVRAIENT ÊTRE COMPRIS, CONSOLÉS, TENDREMENT BERCÉS SUR LES GENOUX APRÈS LEUR MORT,

ALORS COMMENT FAIRE LE MAL DE NE PAS PERMETTRE À TOUS CEUX QUI ONT ENVI D'EN FINIR PARCE QU'ILS SOUFFRENT, DE PRATIQUER L'EUTHANASIE ?? ILS NE SAVENT PAS, LES PAUVRES, ET ILS SERONT QUAND MÊME ACCUEILLIS, CONSOLÉS, AIMÉS !!!

CE NE SONT APRÈS TOUT QUE DES "MIGRANTS" QUI VEULENT FUIRENT LEUR PAYS OÙ RÈGNE LA MISÈRE, LA GUERRE, LA FAIM.ETC... ET QUI PAR UN ÉLAN LÉGITIME, VEULENT ÊTRE ACCUEILLIS DANS UN PAYS MEILLEURS :

AU NOM DE QUOI DIEU SERAIT ASSEZ MÉCHANT POUR LEUR REFUSER CE PASSAGE ?? POUR REFUSER L'EUTHANASIE À CEUX QUI SOUFFRENT TROP ?? POUR REJETER À LA MER CES "GENTILS MIGRANTS" ??

ET DE TOUTE FAÇON, LES CONSÉQUENCES SONT NÉGLIGEABLES : LE SALUT LEUR SERA ACQUIS. ALORS ? POURQUOI S'EN PRIVER ? POURQUOI TANT DE ZÈLE INHUMAIN À SOUFFRIR JUSQU'AU BOUT ? C'EST DU DOLORISME DE NE PAS PRATIQUER L'EUTHANASIE.
Arnaud Dumouch
Apvs, CITATION : "ALORS COMMENT FAIRE LE MAL DE NE PAS PERMETTRE À TOUS CEUX QUI ONT ENVI D'EN FINIR PARCE QU'ILS SOUFFRENT, DE PRATIQUER L'EUTHANASIE ??"
Encore une fois, vous ne méditez pas assez sur ce qu'est le PURGATOIRE. Vous le prenez comme rien au point que pour vous, seul l'ENFER ETERNEL EST UNE PEINE. Les personnes qui se sont euthanasiées regrettent leur geste au purgatoire car elle …More
Apvs, CITATION : "ALORS COMMENT FAIRE LE MAL DE NE PAS PERMETTRE À TOUS CEUX QUI ONT ENVI D'EN FINIR PARCE QU'ILS SOUFFRENT, DE PRATIQUER L'EUTHANASIE ??"

Encore une fois, vous ne méditez pas assez sur ce qu'est le PURGATOIRE. Vous le prenez comme rien au point que pour vous, seul l'ENFER ETERNEL EST UNE PEINE. Les personnes qui se sont euthanasiées regrettent leur geste au purgatoire car elle doivent apprendre par un long séjour dans ce lieu de solitude ce que les 15 derniers jours de leur vie leur auraient appris.
Spina Christi 2
"Les personnes qui se sont euthanasiées regrettent leur geste au purgatoire"
Ah bon ? Mais c'est donc qu'elles ne se sont pas vu proposer au moment de leur mort, et le Salut par le Christ, et l'enfer par Satan !?
Du coup vous contredisez votre propre thèse.
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"Les personnes qui se sont euthanasiées regrettent leur geste au purgatoire"

Ah bon ? Mais c'est donc qu'elles ne se sont pas vu proposer au moment de leur mort, et le Salut par le Christ, et l'enfer par Satan !?

Du coup vous contredisez votre propre thèse.
Arnaud Dumouch
Bien sûr que si. Les suicidés voient le Christ les éclairer dans le passage de la mort après leur suicide. Et c'est là qu'elles comprennent l'utilité de la vie terrestre vécue jusqu'au bout. Alors elles se mettent elles-mêmes, pour achever leur purification, au purgatoire.
Pourquoi cette purification et ce passage par certaines souffrance est nécessaire ? C'est parce que, au paradis, on voit …More
Bien sûr que si. Les suicidés voient le Christ les éclairer dans le passage de la mort après leur suicide. Et c'est là qu'elles comprennent l'utilité de la vie terrestre vécue jusqu'au bout. Alors elles se mettent elles-mêmes, pour achever leur purification, au purgatoire.

Pourquoi cette purification et ce passage par certaines souffrance est nécessaire ? C'est parce que, au paradis, on voit Dieu face à face. Or "nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".
Spina Christi 2
"Les suicidés voient le Christ les éclairer dans le passage de la mort après leur suicide. Et c'est là qu'elles comprennent l'utilité de la vie terrestre vécue jusqu'au bout. Alors elles se mettent elles-mêmes, pour achever leur purification, au purgatoire."
Tout ça n'est que du baratin. La vérité est que vous n'en savez strictement rien, que vous écrivez n'importe quoi, et que ce n'importe …More
"Les suicidés voient le Christ les éclairer dans le passage de la mort après leur suicide. Et c'est là qu'elles comprennent l'utilité de la vie terrestre vécue jusqu'au bout. Alors elles se mettent elles-mêmes, pour achever leur purification, au purgatoire."

Tout ça n'est que du baratin. La vérité est que vous n'en savez strictement rien, que vous écrivez n'importe quoi, et que ce n'importe quoi n'émane ni de l'Enseignement du Christ, ni de l'Ecriture, ni du Magistère mais de votre opinion personnelle.
Arnaud Dumouch
Je n'en VOIS rien de mes yeux. Mais je le DEDUIS THEOLOGIQUEMENT de la cohérence de la foi et même de notre Credo centré sur l'attente du retour du Christ dans sa gloire accompagné des saints et des anges. Et c'est vrai que ce dogme trop longtemps négligé rend cohérente la pastorale de Jésus et son silence provisoire en ce monde mais préparatoire au salut, y compris pour ceux qui ne le connaissent pas.
Spina Christi 2
" je le DEDUIS THEOLOGIQUEMENT"
Oui, c'est donc bien ce que je dis : rien, personne, nulle part, jamais dans les Paroles du Christ, dans l'Ecriture ou dans le Magistère de l'Eglise n'affirme ou n'enseigne votre thèse hérétique : elle n'est que le fruit de VOTRE déduction personnelle.More
" je le DEDUIS THEOLOGIQUEMENT"

Oui, c'est donc bien ce que je dis : rien, personne, nulle part, jamais dans les Paroles du Christ, dans l'Ecriture ou dans le Magistère de l'Eglise n'affirme ou n'enseigne votre thèse hérétique : elle n'est que le fruit de VOTRE déduction personnelle.
apvs
Vous semblez méconnaître un autre point TRÈS IMPORTANT, Mr Dumouch : pour éviter à tout prix de "mettre en enfer" les âmes qui l'ont mérité, vous considerez l'enfer comme un non-sens, absolument irrecevable pour la raison chrétienne, irrecevable du point de vu de la charité. OR C'EST FAUX !
MÊME L'ENFER A UN SENS ! LE BON DIEU EST PARFAITEMENT JUSTE, ET CETTE JUSTICE AUSSI EST EN TOUT POINT …
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Vous semblez méconnaître un autre point TRÈS IMPORTANT, Mr Dumouch : pour éviter à tout prix de "mettre en enfer" les âmes qui l'ont mérité, vous considerez l'enfer comme un non-sens, absolument irrecevable pour la raison chrétienne, irrecevable du point de vu de la charité. OR C'EST FAUX !

MÊME L'ENFER A UN SENS ! LE BON DIEU EST PARFAITEMENT JUSTE, ET CETTE JUSTICE AUSSI EST EN TOUT POINT ADORABLE, ET AINSI, LE FAIT QU'IL Y AIT UN ENFER, ET QU'IL NE SOIT PAS VIDE, MAIS QUE CE SOIT LE LIEU OÙ LES COUPABLES SONT PUNIS LOIN DE LUI : CELA EST UNE RÉALITÉ ADORABLE, ET QUI RENFORCE NOTRE AMOUR POUR DIEU.

Il n'y a donc plus à plaindre les damnés, mais à adorer à travers eux la justice parfaite de Dieu.
Arnaud Dumouch
apvs, Pas du tout. L'enfer est nécessaire. Sans l'enfer, il n'y aurait pas la liberté de rejeter Dieu. Mais il est réservé à ceux qui lucidement et en toute maîtrise, choisissent l'amour d'eux-mêmes jusqu'au mépris de Dieu.
Pour les pécheurs qui se repentent face au Christ, la peine juste sera le purgatoire.More
apvs, Pas du tout. L'enfer est nécessaire. Sans l'enfer, il n'y aurait pas la liberté de rejeter Dieu. Mais il est réservé à ceux qui lucidement et en toute maîtrise, choisissent l'amour d'eux-mêmes jusqu'au mépris de Dieu.

Pour les pécheurs qui se repentent face au Christ, la peine juste sera le purgatoire.
apvs
Oui, sauf que votre réponse est à côté de la plaque, car elle ne contredit pas du tout la mienne, vous aviez juste envie de me dire : "pas du tout ". Quel dialogue de sourd !
apvs
Mr Dumouch ne se contente pas de nier effrontément la parole d'un saint comme le saint curé d'Ars - qui disait BIEN, avant d'être jugé menteur par D. que l'homme suicidé avait eu le temps ENTRE LE HAUT DU POND ET L'EAU DU FLEUVE de se repentir amèrement de son geste - ,
il nie aussi l'interprétation sûre et certaine que l'Eglise fait de l'Ancien Testament :
en effet, dans la fameuse traversée …
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Mr Dumouch ne se contente pas de nier effrontément la parole d'un saint comme le saint curé d'Ars - qui disait BIEN, avant d'être jugé menteur par D. que l'homme suicidé avait eu le temps ENTRE LE HAUT DU POND ET L'EAU DU FLEUVE de se repentir amèrement de son geste - ,

il nie aussi l'interprétation sûre et certaine que l'Eglise fait de l'Ancien Testament :

en effet, dans la fameuse traversée du désert des hébreux, qui dura 40 ans, l'Eglise a toujours vu l'image de ce temps d'épreuve qu'est cette vie terrestre, AVEC SES CHOIX RÉPÉTITIFS :
- de se nourrir de ce que Dieu envoie : la manne et les cailles, figurants la nourriture de l'âme que l'homme doit trouver DANS LA PAROLE DE DIEU
- de se laisser conduire par la Lumière divine, alors qu'on ne connaît pas la direction par sois-même pour sortir du désert. Cet acte QUOTIDIEN de confiance aveugle en la volonté de Dieu mène sûrement à la terre promise du salut.
Ce temps de désert succède directement à LA TRAVERSÉE DE LA MER ROUGE, dans laquelle l'Eglise a toujours vu l'image du SACREMENT DE BAPTÊME, dans lequel la liberté d'avec le diable nous est offerte. Ce qui succède au bapteme n'est pas la mort, dans la plupart des cas : mais toute la vie terrestre.

Pourtant, défiant ce que dit l'Eglise, Zorro heureusement est arrivé ( notons que c'est : sans se presser ! ) pour dire : "Non non non non ! L'Eglise se trompait ! La traversée de la Mer Rouge n'est pas l'image du bapteme, mais DE LA MORT CORPORELLE, et la traversée du désert par les hébreux n'est pas celle de cette vie terrestre, MAIS DU SHEOL APRÈS LA MORT !

On tremble à l'idée qui pourrait lui venir, pour contredire l'Eglise qui voit l'image du Christ transpercé d'où jaillit les flots de la grâce, dans l'image du rocher frappé par le bâton de Moise.

On se demande bien :
- ce que viennent faire ces actes répétitifs d'obéissance à Dieu durant la traversée du désert, s'ils devraient être l'image d'un choix UNIQUE ET DÉFINITIF pendant "le sheol" ou "passage de la mort"... Ils ne correspondent à rien !

- ce que signifie cette incongruité de vouloir que le "passage de la mort", selon D. ultra court , soit figuré dans l'A.T. par un pèlerinage de 40 ans ! Ou bien le Bon Dieu et ses prophètes nous tiennent pour de parfaits imbéciles, ou bien c'est peut-être tout simplement que CES IMAGES NE COLLENT PAS, ET QUE L'EGLISE AVAIT QUAND MÊME RAISON, FINALEMENT...

Quant au fait que le Christ alla prêcher même aux morts du temps du déluge - c'est à dire PRESQUE AUSSI LOIN QUE LA MEMOIRE HUMAINE PUISSE S'EXERCER, MIS À PART LA CREATION D'ADAM ET EVE, c'est pour bien signifier que AUCUN homme du passé ne fut exclue du salut, lorsque le Christ mourut POUR EUX TOUS sur la Croix et alla les visiter dans le sheol, qui pris alors fin pour devenir le purgatoire.

Hors de l'Eglise : pas de salut !
Arnaud Dumouch
Non Apvs, les Pères de l'Eglise voyaient dans l'ESCLAVAGE EN EGYPTE l'image de la vie terrestre.
Ils voyaient dans l'ENTREE EN CANAAN l'arrivée dans l'autre monde.
Le DESERT entre les deux étaient le PASSAGE DE LA MORT.
Quant à la descente de Jésus dans la mort le Vendredi saint, regardez ce que le CEC en dit :
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été …More
Non Apvs, les Pères de l'Eglise voyaient dans l'ESCLAVAGE EN EGYPTE l'image de la vie terrestre.

Ils voyaient dans l'ENTREE EN CANAAN l'arrivée dans l'autre monde.

Le DESERT entre les deux étaient le PASSAGE DE LA MORT.

Quant à la descente de Jésus dans la mort le Vendredi saint, regardez ce que le CEC en dit :

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
apvs
Non Apvs, les Pères de l'Eglise voyaient dans l'ESCLAVAGE EN EGYPTE l'image de la vie terrestre.
Ils voyaient dans l'ENTREE EN CANAAN l'arrivée dans l'autre monde.
Le DESERT entre les deux étaient le PASSAGE DE LA MORT.

Si ce que vous dites est vrai, Arnaud : ALORS VOTRE THÉORIE SERAIT DONC ENSEIGNÉE PAR L'EGLISE DEPUIS 2000 ANS, À L'INSU DE L'EGLISE !!! C'EST TRÈS FORT :)))
En effet, si les …
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Non Apvs, les Pères de l'Eglise voyaient dans l'ESCLAVAGE EN EGYPTE l'image de la vie terrestre.

Ils voyaient dans l'ENTREE EN CANAAN l'arrivée dans l'autre monde.

Le DESERT entre les deux étaient le PASSAGE DE LA MORT.


Si ce que vous dites est vrai, Arnaud : ALORS VOTRE THÉORIE SERAIT DONC ENSEIGNÉE PAR L'EGLISE DEPUIS 2000 ANS, À L'INSU DE L'EGLISE !!! C'EST TRÈS FORT :)))

En effet, si les Pères l'enseignaient, cela n'est pas non plus "caché depuis les origines de l'Eglise par le Christ", comme vous le prétendez, cela devrait être connu comme le loup blanc : OR IL N'EN EST RIEN.

Que vous fegniez d'ignorer que le passage de la Mer Rouge est la figure du bapteme où l'ennemi est englouti, tout comme d'ailleurs l'arche de Noé ( relisez saint Pierre ) , c'est un réel problème pour vous. Car vient ensuite le long pèlerinage terrestre , figuré par la traversée du désert, durant laquelle la Rédemption par la sainte Croix du Christ est évoquée par le rocher frapper par Moise avec son bâton, d'où jaillit l'eau vive pour les hébreux, figuré du Christ dont le côté ouvert laisse jaillir l'eau de la grâce.

Cela n'arrive pas "dans le sheol", MAIS EN CETTE VIE, QUI EST GRANDE ET MYSTÉRIEUSE, CAR NOUS POUVONS Y COMMENCER NOTRE VIE ETERNELLE, et non point seulement être sous la loi du "fomes peccati" comme vous le dites.
Arnaud Dumouch
apvs,
Mais cette théorie (la mort est un passage où le Christ paraît, puis vient la fin) a été enseignée depuis 2000 ans par une partie de la Tradition. Regardez les textes de saint Patrick et de saint Malachie, deux archevêques Gaëliques d'Armagh en Irlande. Eux ont toujours enseigné l'existence du shéol, qui est un degré du purgatoire. saint Malachie y a vu sa soeur, une jeune fille coquette …More
apvs,

Mais cette théorie (la mort est un passage où le Christ paraît, puis vient la fin) a été enseignée depuis 2000 ans par une partie de la Tradition. Regardez les textes de saint Patrick et de saint Malachie, deux archevêques Gaëliques d'Armagh en Irlande. Eux ont toujours enseigné l'existence du shéol, qui est un degré du purgatoire. saint Malachie y a vu sa soeur, une jeune fille coquette décédée brutalement à 20 ans.

C'est uniquement la scolastique qui a eu tant de succès en Europe Occidentale qui a émis trois hypothèses que vous prenez pour le dogme :

1° La mort est un instant où il ne se passe rien.
2° Après cette instant, l'âme est comme stérilisée et privée de liberté.
3° Du coup, on trouve dans la damnation éternelle 4 types de personnes :
- Les enfants morts sans baptême
- Les gens morts non chrétiens car non évangélisés
- Les pauvres pécheurs chrétiens (péché mortel de faiblesse) surpris par la mort sans s'être confessés.
- Les vrais méchant (blasphème contre l'Esprit).
apvs
1° La mort est un instant où il ne se passe rien.
C'EST FAUX : IL S'Y PASSE LE JUGEMENT PARTICULIER, CAD LA RENCONTRE ULTIME AVEC LE JUGE UNIVERSEL QU'EST LE CHRIST. C'EST "RIEN", ÇA ???
2° Après cette instant, l'âme est comme stérilisée et privée de liberté.
FAUX, ELLE N'EST PAS STÉRILISÉE, MAIS ABOUTIT ! LORSQU'ON COUPE UN ARBRE, SON BOIS EST ABOUTI, MAIS C'EST FINI, IL CESSERA DE POUSSER. …More
1° La mort est un instant où il ne se passe rien.
C'EST FAUX : IL S'Y PASSE LE JUGEMENT PARTICULIER, CAD LA RENCONTRE ULTIME AVEC LE JUGE UNIVERSEL QU'EST LE CHRIST. C'EST "RIEN", ÇA ???

2° Après cette instant, l'âme est comme stérilisée et privée de liberté.
FAUX, ELLE N'EST PAS STÉRILISÉE, MAIS ABOUTIT ! LORSQU'ON COUPE UN ARBRE, SON BOIS EST ABOUTI, MAIS C'EST FINI, IL CESSERA DE POUSSER. QUAND LE BLÉ EST RÉCOLTÉ, IL EST ABOUTIT DANS SA MATURITÉ, MAIS IL NE MURIRA PLUS. LE BOIS COMME LE BLÉ QU'ON A RÉCOLTÉ SERONT JUGÉS SUR LEUR QUALITÉ QUI N'ÉVOLUE PLUS.

3° Du coup, on trouve dans la damnation éternelle 4 types de personnes :
- Les enfants morts sans baptême
FAUX : LES SAINTS INNOCENTS SONT MORTS SANS BAPTÊME, MAIS : DIEU VOIT, C'EST DIEU QUI LES AVAIT CRÉÉ, ET CE QU'IL AVAIT CRÉÉ N'A PAS SUBIT DE DÉGRADATION PAR LA MAUVAISE VOLONTÉ : DONC LES SAINTS INNOCENTS SONT APTES À RECEVOIR LE SALUT, N'ÉTANT NULLEMENT EN FAUTE : C'EST UNE QUESTION DE JUSTICE, ET DIEU EST JUSTE.

- Les gens morts non chrétiens car non évangélisés
VOUS AVEZ L'ESPRIT BEAUCOUP PLUS COINCÉ DANS VOTRE PROPRE SCHOLASTIQUE QUE NIMPORTE QUI D'AUTRE ! LA CONSIENCE QUI PRESSENT DIEU ET SON CHRIST, ET CONDUIT À DE BONNES ACTIONS EST DÉJÀ UNE ÉVANGÉLISATION REELLE, MÊME IMPLICITE, QUE DIEU DANS SA JUSTICE NE PEUT QUE COURONNER PAR LE BAPTÊME DE DÉSIR PUIS LA CONNAISSANCE DU CHRIST, CONDUISANT APRÈS LA MORT À LA VIE ÉTERNELLE

- Les pauvres pécheurs chrétiens (péché mortel de faiblesse) surpris par la mort sans s'être confessés.
C'EST DIEU ( et vous l'oubliez complètement) QUI PERMET QUE LA MORT SURVIENNE, AU TEMPS OÙ CELA EST BON POUR CHACUN. DONC CELA N'EST PAS INJUSTE, EN AUCUN CAS.

VOUS OUBLIEZ EGALEMENT COMPLETEMENT UNE DIMENSION CRUCIALE :

LA PRIÈRE POUR LES PÉCHEURS QUI SE DAMNENT !

SI CES PÉCHEURS PEUVENT AVOIR NE SERAIT-CE QU'UN MOMENT DE LUCIDITÉ AVANT DE MOURIR, OÙ ILS ONT LE TEMPS DE SE REPENTIR, C'EST GRÂCE À LA PRIÈRE ET AU SACRIFICE D'UNE ÂME CHRETIENNE INCONNUE, MAIS QUE DIEU CONNAÎT !

CF LOURDES : "PRIEZ POUR LES PÉCHEURS ! "

CF : L'EMI DE GLORIA PAULO, QUI DOIT SON SALUT À UN PAUVRE HOMME, L'AYANT VU PAR HASARD DANS UN JOURNAL, ET AYANT ARDEMMENT PRIÉ POUR ELLE.

VOUS : VOUS PENSEZ QUE L'EGLISE ABANDONNE LES PAUVRES PÉCHEURS À LEUR TRISTE SORT SANS RIEN FAIRE. COMPLETEMENT FAUX.

MIS À PART QUE DEPUIS VATICAN II, LA MESSE SE FAIT RARE... ELLE EST EN VOIE DE DISPARITION, ET FRANÇOIS EST LÀ POUR L'INTERDIRE DANS L'ENCEINTE DE SAINT PIERRE DE ROME, DESORMAIS UN MUSÉE !


- Les vrais méchant (blasphème contre l'Esprit).
VOUS ÊTES DANS L'ERREUR, ARNAUD, EN PENSANT QUE LE BLASPHÈME CONTRE L'ESPRIT SAINT NE SOIT PAS POSSIBLE DÈS ICI-BAS.

VOUS ÊTES CONTREDIT PAR LE CHRIST LUI-MÊME QUI DIT : "QU'IL NE POURRA PAS ÊTRE PARDONNÉ EN CE MONDE, NI DANS L'AUTRE". POURQUOI "PAS EN CE MONDE", S'IL NE PEUT ÊTRE COMMIS EN CE MONDE, COMME VOUS LE PENSEZ ??

L'ANTECHRIST, POUR NE PARLER QUE DE LUI, COMMETTRA CE PÉCHÉ DÈS CE MONDE, ET NE RECEVRA JAMAIS LE PARDON.

LE PÉCHÉ CONTRE L'ESPRIT SAINT EST DIRE NON AU PARDON DE DIEU C'EST À DIRE ?

C'EST À DIRE DEVENIR UN DÉMON DÈS CETTE TERRE, UN DEMON HUMAIN, TOUT COMME LE DEVINT VOLONTAIREMENT ( QUOI QUE PROGRESSIVEMENT ) JUDAS ISCARIOTE, BLASPHEMATEUR CONTRE L'ESPRIT-SAINT DÈS SA VIE TERRESTRE.

TOUT VOTRE ENSEIGNEMENT CONTREDIT L'EVANGILE, ARNAUD.
apvs
Eux ont toujours enseigné l'existence du shéol, qui est un degré du purgatoire.
CE N'EST PAS DU TOUT CE QUE VOUS RACONTEZ, ARNAUD : CAR SI LE SHEOL EST UN DEGRÉ DU PURGATOIRE, ALORS, TOUT COMME AU PURGATOIRE, ON Y EST INCAPABLE DE MÉRITER QUOI QUE CE SOIT, ON N'Y EXCERCE PLUS AUCUNE LIBERTÉ, ON ATTEND SA PURIFICATION AFIN DE POUVOIR ENTRER AU CIEL, C'EST CE QU'ENSEIGNE L'ÉGLISE. CE N'EST PAS DU …More
Eux ont toujours enseigné l'existence du shéol, qui est un degré du purgatoire.
CE N'EST PAS DU TOUT CE QUE VOUS RACONTEZ, ARNAUD : CAR SI LE SHEOL EST UN DEGRÉ DU PURGATOIRE, ALORS, TOUT COMME AU PURGATOIRE, ON Y EST INCAPABLE DE MÉRITER QUOI QUE CE SOIT, ON N'Y EXCERCE PLUS AUCUNE LIBERTÉ, ON ATTEND SA PURIFICATION AFIN DE POUVOIR ENTRER AU CIEL, C'EST CE QU'ENSEIGNE L'ÉGLISE. CE N'EST PAS DU TOUT CE QUE VOUS DITES.

Saint Malachie y a vu sa soeur, une jeune fille coquette décédée brutalement à 20 ans.
ET BIEN D'AUTRES ÂMES PRIVILÉGIÉES ONT VU QUI UN PROCHE, QUI UN PARENT, DANS LE PURGATOIRE, LUI RECLAMANT DES SUFFRAGES POUR SA DELIVRANCE FINALE.

IL Y A EN EFFET :
L'EGLISE MILITANTE SUR LA TERRE,
L'EGLISE SOUFFRANTE DU PURGATOIRE
L'EGLISE TRIOMPHANTE AU CIEL

ET SINON........ L'ENFER.
Arnaud Dumouch
apvs, La terre est aussi un degré du purgatoire (pour ceux qui seront sauvés à la fin). Et vous voyez bien que dans le purgatoire qu'est la terre, on peut mériter et grandir en humilité et amour.
C'est dans les purgatoire qui suivent le jugement individuel qu'on ne progresse plus en amour car on aime le Christ de tout son coeur. Par contre, on y progresse en humilité.More
apvs, La terre est aussi un degré du purgatoire (pour ceux qui seront sauvés à la fin). Et vous voyez bien que dans le purgatoire qu'est la terre, on peut mériter et grandir en humilité et amour.

C'est dans les purgatoire qui suivent le jugement individuel qu'on ne progresse plus en amour car on aime le Christ de tout son coeur. Par contre, on y progresse en humilité.
Arnaud Dumouch
Apvs, Je constate que vous niez la théologie présente dans le Supplementum de la Somme de théologie. Vous refusez comme l'Eglise les limbes éternels des enfants non baptisés et la damnation des non-chrétiens. Bravo;
Ce Supplementum n'est d'ailleurs pas de saint Thomas. Il est mort avant et Dieu l'a empêcher de terminer 4 parties de sa somme de théologie : l'Ordre, le mariage, l'Eglise et …More
Apvs, Je constate que vous niez la théologie présente dans le Supplementum de la Somme de théologie. Vous refusez comme l'Eglise les limbes éternels des enfants non baptisés et la damnation des non-chrétiens. Bravo;

Ce Supplementum n'est d'ailleurs pas de saint Thomas. Il est mort avant et Dieu l'a empêcher de terminer 4 parties de sa somme de théologie : l'Ordre, le mariage, l'Eglise et l'Eschatologie.
apvs
apvs, La terre est aussi un degré du purgatoire (pour ceux qui seront sauvés à la fin).
Non, Arnaud, cette vie terrestre est UNE ALTERNATIVE AU PURGATOIRE, mais si vous saviez ce que c'est que le purgatoire, vous feriez la stricte distinction entre les 2. SUR TERRE, ON NE SOUFFRE PAS DE LA PEINE DU DAMN, QUI EST LA SEPARATION DE L'ÂME D'AVEC DIEU.
C'est seulement PAR ABUS DE LANGAGE que l'on dit …
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apvs, La terre est aussi un degré du purgatoire (pour ceux qui seront sauvés à la fin).
Non, Arnaud, cette vie terrestre est UNE ALTERNATIVE AU PURGATOIRE, mais si vous saviez ce que c'est que le purgatoire, vous feriez la stricte distinction entre les 2. SUR TERRE, ON NE SOUFFRE PAS DE LA PEINE DU DAMN, QUI EST LA SEPARATION DE L'ÂME D'AVEC DIEU.

C'est seulement PAR ABUS DE LANGAGE que l'on dit : "faire son.purgatoire sur la terre." En réalité, s'il en est ainsi, comme dans le cas des martyrs ou des grands saints ( Thérèse de Lisieux ), ON NE VA JAMAIS EN PURGATOIRE.

Pardon, mais vous mélangez tout... C'est sûr que c'est pratique de refuser l'enseignement scolastique ! On peut raconter ce qu'on veut !
Arnaud Dumouch
Non, la terre est bien un purgatoire, c'est-à-dire un lieu où Dieu commence à affiner, à purifier notre coeur.
La Bible pour décrire la totalité de ce chemin de purification, donne l'image de l'échelle de Jacob dont le premier barreau est cette terre.
Tout le livre de sainte Thérèse d'Avila (le château intérieur) raconte comme cela se passe pour un chrétien.
En fait, vous fixez abusivement ce …More
Non, la terre est bien un purgatoire, c'est-à-dire un lieu où Dieu commence à affiner, à purifier notre coeur.

La Bible pour décrire la totalité de ce chemin de purification, donne l'image de l'échelle de Jacob dont le premier barreau est cette terre.

Tout le livre de sainte Thérèse d'Avila (le château intérieur) raconte comme cela se passe pour un chrétien.

En fait, vous fixez abusivement ce mot "purgatoire" sur les trois dernier barreau de l'échelle, ceux que décrit sainte Catherine de Gênes après le jugement individuel.
apvs
Non, la terre est bien un purgatoire, c'est-à-dire un lieu où Dieu commence à affiner, à purifier notre coeur.
Faux, mr Dumouch : le purgatoire, quoi que vous l'oubliiez volontairement par commodité pour pouvoir me contredire, n'est en aucun cas semblable à la vie terrestre méritoire, vous jouez à dessein sur une ambiguïté.
Vous revisitez la définition que l'Eglise a donner au mot "purgatoire …More
Non, la terre est bien un purgatoire, c'est-à-dire un lieu où Dieu commence à affiner, à purifier notre coeur.
Faux, mr Dumouch : le purgatoire, quoi que vous l'oubliiez volontairement par commodité pour pouvoir me contredire, n'est en aucun cas semblable à la vie terrestre méritoire, vous jouez à dessein sur une ambiguïté.

Vous revisitez la définition que l'Eglise a donner au mot "purgatoire", un lieu qui n'est accessible QU'APRÈS la mort.

OK ! Alors, tant qu'on y est, je vous préviens que pour moi, le mot "chat" que vous réservez, vous, à ces petits animaux apprivoisés de la race des félins, n'a pas du tout pour moi cette définition si restrictive que vous en faites :

pour moi, le terme "chat" désigne aussi bien ces petits félins que leurs amis à quatre pattes qui aboient ! Et n'allez pas me contester, j'ai bien le droit de faire comme vous, et de tout définir en fonction de mes propres envies.

Plus sérieusement : il existe deux lieux distincts où l'on souffre en vue du ciel, mais qui sont par ailleurs tellement différents, qu'on ne peut pas les comparer.

- la terre d'une part, OÙ L'ON MÉRITE une gloire plus grande en fonction de la peine que l'on prend au service du Christ.

- le purgatoire d'autre part, dont les souffrances NE SONT PAS MÉRITOIRES, et en quelque sorte INUTILES en regard de la gloire future des souffrants ; dont les souffrances ne sont comparables À RIEN de ce qu'on connaît sur la terre.

La vie terrestre est donc si éloignée des souffrances du purgatoire, que l'on peut dire qu'elle est UNE ALTERNATIVE au purgatoire pour se purifier, un moyen d'en éviter les souffrances inutiles et mega-abominables ( si l'on veut bien me passer l'expression ).
Spina Christi 2
@ (Pas)Tous frères
"Je n’ai pas donné une leçon de morale"
VS
"son argumentation tombe à mon sens souvent dans le travers de la caricature qui déforme grossièrement la réalité (...) posture outrancièrement et témérairement accusatoire (...) Son manque d’objectivité, sa partialité (...) il ne parvient pas à discerner"
"vos accusations relatives à d’ex pseudonymes, qui sont dénuées de …More
@ (Pas)Tous frères

"Je n’ai pas donné une leçon de morale"
VS
"son argumentation tombe à mon sens souvent dans le travers de la caricature qui déforme grossièrement la réalité (...) posture outrancièrement et témérairement accusatoire (...) Son manque d’objectivité, sa partialité (...) il ne parvient pas à discerner"

"vos accusations relatives à d’ex pseudonymes, qui sont dénuées de preuves irréfutables"
Devant ta conscience tu n'as pas besoin de "preuves irréfutables" pour savoir que tu mens sur tes pseudos, que donc tu es un tricheur et un dissimulateur.
"Celui qui est malhonnête dans la moindre chose est malhonnête aussi dans une grande."
Point barre.

"Mon commentaire argumenté est constructif"
Constructif à quoi ?

A prouver qu'A.Dumouch raconte des sornettes hérétiques et qu'il égare les âmes crédules ? Mais cela on le savait déjà avec l'Enseignement bimillénaire de l'Eglise. Et en ce cas ton argumentaire est creux et inutile.

A tenter de prouver que sa thèse nouvelle et anathème est fondée et "vraie" ? Mais en ce cas ton argumentaire pour le coup devient destructif de la vérité et de l'Evangile.

A montrer que, finalement, tu n'as véritablement aucune idée tranchée sur la question ? Mais en ce cas ton baratin, qui ne vaut que pour faire mousser ton égo, est un aveu du néant qui t'emplit le coeur.


"Puis il leur dit :
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné."

Point barre.

"vous accompagnez d’un verset important de l’Evangile en guise d’argument massue qui pourrait tout aussi bien être avancé par un protestant évangélique littéraliste, mais qui est loin d’épuiser le fond de la question disputée"
Le fond de la question est depuis deux mille ans révélé, posé, arrêté, clair, professé et je n'ai nul besoin de re-re-re-re-argumenter pour prouver ce qui a été infailliblement établi par notre Mère la Sainte Eglise Catholique -que tu ne cesse de vouloir salir- , fut-ce ton ami moderniste et gourou A. Dumouch à remettre cela en question comme un petit théologien en recherche de gloire.
Le protestant c'est donc toi qui tel un Luther en voie d'égarement remet en question l'Enseignement infaillible de l'Eglise.
Tous frères
@Spina Christi 2 Je n’ai pas donné une leçon de morale mais j’ai décrit la nature de votre commentaire. Le diffamateur et menteur que vous êtes (ainsi que je l’ai montré dans des commentaires passés, entre autres quant à vos accusations relatives à d’ex pseudonymes, qui sont dénuées de preuves irréfutables) n’a… aucune leçon de morale à donner au cas où lui viendrait l’envie de le faire.…More
@Spina Christi 2 Je n’ai pas donné une leçon de morale mais j’ai décrit la nature de votre commentaire. Le diffamateur et menteur que vous êtes (ainsi que je l’ai montré dans des commentaires passés, entre autres quant à vos accusations relatives à d’ex pseudonymes, qui sont dénuées de preuves irréfutables) n’a… aucune leçon de morale à donner au cas où lui viendrait l’envie de le faire. Mon commentaire argumenté est constructif à la différence de vos attaques personnelles minables que vous accompagnez d’un verset important de l’Evangile en guise d’argument massue qui pourrait tout aussi bien être avancé par un protestant évangélique littéraliste, mais qui est loin d’épuiser le fond de la question disputée. Je ne désire pas nourrir la pollution de vos commentaires hors sujet et mesquins en y répondant davantage.
Spina Christi 2
@ (Pas)Tous frères
Un menteur endurci de ton espèce n'a aucune leçon de morale à donner à personne.
D'attaque personnelle, il me semble que c'en est bien une, en règle, que tu viens de mener envers un abbé Pagès contre lequel -et depuis tes premiers pseudos ("Abbapère" et "fr.sourire")- tu as visiblement
une dent un croc.
Mon prétendu "vide argumentaire" est tout simplement celui de l'Evangile …
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@ (Pas)Tous frères

Un menteur endurci de ton espèce n'a aucune leçon de morale à donner à personne.

D'attaque personnelle, il me semble que c'en est bien une, en règle, que tu viens de mener envers un abbé Pagès contre lequel -et depuis tes premiers pseudos ("Abbapère" et "fr.sourire")- tu as visiblement
une dent un croc.

Mon prétendu "vide argumentaire" est tout simplement celui de l'Evangile et d'une Eglise de deux mille ans qui n'ont jamais enseigné comme Dogme infaillible le "salut à l'heure de la mort".
Libre à toi d'aimer sentir gonfler tes mollets à pondre des pages d'"argumentaires" creux et inutiles en faveur de cette thèse anathème et de tenter de discréditer l'abbé Pagès, mais libre à moi de rappeler ici tout le zèle que tu portes à salir l'Eglise.


"Puis il leur dit :
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné."
Tous frères
@Spina Christi 2 Vos énièmes attaques personnelles diffamatoires et mesquines ne remplissent pas le vide argumentaire de votre commentaire qui paraît n'avoir été pondu que comme prétexte pour s'abaisser à de la polémique personnelle. A la différence de mon commentaire développé qui ne règle aucun compte avec Monsieur l’abbé Guy Pagès ni d’ailleurs avec Monsieur Arnaud Dumouch. Votre haine …More
@Spina Christi 2 Vos énièmes attaques personnelles diffamatoires et mesquines ne remplissent pas le vide argumentaire de votre commentaire qui paraît n'avoir été pondu que comme prétexte pour s'abaisser à de la polémique personnelle. A la différence de mon commentaire développé qui ne règle aucun compte avec Monsieur l’abbé Guy Pagès ni d’ailleurs avec Monsieur Arnaud Dumouch. Votre haine personnelle vous aveugle.
Spina Christi 2
Cette thèse nouvelle d'un salut proposé à l'heure de la mort a-t'elle été entérinée infailliblement par le Magistère et intégrée dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Non !

"Puis il leur dit :
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné."

Tout le reste n'est que baratin creux …More
Cette thèse nouvelle d'un salut proposé à l'heure de la mort a-t'elle été entérinée infailliblement par le Magistère et intégrée dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Non !

"Puis il leur dit :
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné."


Tout le reste n'est que baratin creux et inutile et accessoirement une occasion pour certains menteurs notoires de régler leur compte avec l'abbé Pagès comme on peut le lire dans le post plus bas...
"son argumentation tombe à mon sens souvent dans le travers de la caricature qui déforme grossièrement la réalité (...) posture outrancièrement et témérairement accusatoire (...) Son manque d’objectivité, sa partialité (...) il ne parvient pas à discerner"

A déformer grossièrement la réalité, manquer d'objectivité et d'impartialité et ne pas parvenir à discerner, n'est-ce pas le cas plutôt d'un Mr Dumouch qui trompe les âmes, et la sienne déjà, en clamant à qui veut l'entendre comme "vérité" sa thèse nouvelle, différente et donc anathème !?
Arnaud Dumouch
Le CEC et Benoît XVI font sien cette doctrine de la prédication du Christ à l'heure de la mort. Alors ce n'est évidement une hérésie que pour les Sédévacantistes ou pour ceux qui font du Supplementum à la Somme de théologie l'équivalent du dogme :
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux …More
Le CEC et Benoît XVI font sien cette doctrine de la prédication du Christ à l'heure de la mort. Alors ce n'est évidement une hérésie que pour les Sédévacantistes ou pour ceux qui font du Supplementum à la Somme de théologie l'équivalent du dogme :

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.
Spina Christi 2
"Le CEC et Benoît XVI font sien (sic!) cette doctrine de la prédication du Christ à l'heure de la mort."
Rien dans le CEC ne corrobore votre thèse personnelle, différente et anathème. Tout ceci n'est que votre (mauvaise) interprétation, du triturage, du limage de pièces pour tenter de les faire entrer de force dans le puzzle de votre logiciel hérétique.
Votre thèse d'un salut proposé à l'heure …
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"Le CEC et Benoît XVI font sien (sic!) cette doctrine de la prédication du Christ à l'heure de la mort."

Rien dans le CEC ne corrobore votre thèse personnelle, différente et anathème. Tout ceci n'est que votre (mauvaise) interprétation, du triturage, du limage de pièces pour tenter de les faire entrer de force dans le puzzle de votre logiciel hérétique.

Votre thèse d'un salut proposé à l'heure de la mort n'a JAMAIS NULLE PART été entérinée infailliblement par le Magistère ni intégrée dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.


"Puis il leur dit :
Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné."
Spina Christi 2
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de …More
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Qu'est-ce que vous Arnaud Dumouch ne comprenez pas ici ? Comment arrivez-vous à bidouiller à partir d'un texte clair une bouillie hérétique sur le salut à l'heure de la mort ?
Un conseil : écrivez donc une lettre au pape émérite, demandez-lui de vous donner le sens réel -et connu de tous sauf de vous- de son encyclique, vous serez enfin fixé...
Arnaud Dumouch
L'archevêque de Malines-Bruxelles l'a fait. Le pape Benoît XVI le lui a confirmé. Mgr Léonard a donc fait figuré ceci explicitement dans la reconnaissance morale qu'il fait de l'Institut Docteur Angélique, cet institut privé de théologie catholique fondé par le vicaire épiscopal Henri Ganty et moi.
Spina Christi 2
"L'archevêque de Malines-Bruxelles l'a fait. Le pape Benoît XVI le lui a confirmé"
Eh bien, qu'attendez-vous pour publier ces documents qui valideraient explicitement votre thèse hérétique du salut -ou de la damnation- offerts par le Christ et Satan dans le passage de la mort ?!??!
La vérité est que vous ne les publierez jamais parce que ces documents n'existent pas.
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"L'archevêque de Malines-Bruxelles l'a fait. Le pape Benoît XVI le lui a confirmé"

Eh bien, qu'attendez-vous pour publier ces documents qui valideraient explicitement votre thèse hérétique du salut -ou de la damnation- offerts par le Christ et Satan dans le passage de la mort ?!??!

La vérité est que vous ne les publierez jamais parce que ces documents n'existent pas.
Tous frères
Bonjour Monsieur @Arnaud Dumouch
J’ai lu cet article tout récent de Monsieur l’abbé Pagès qui à mon avis pose quelques objections valables, dont la principale pourrait se résumer dans cette citation du Catéchisme du pape saint Jean-Paul II : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10) ». …More
Bonjour Monsieur @Arnaud Dumouch

J’ai lu cet article tout récent de Monsieur l’abbé Pagès qui à mon avis pose quelques objections valables, dont la principale pourrait se résumer dans cette citation du Catéchisme du pape saint Jean-Paul II : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10) ».

Il apparaît ici que la mort ne peut pas constituer un lieu ou un temps de passage prolongé pendant lequel il serait toujours possible de poser un choix décisif pour l'éternité, à savoir pour ou contre le Christ sauveur.

Néanmoins, dommage, surtout suite à votre débat plutôt bienveillant mutuellement, que son argumentation tombe à mon sens souvent dans le travers de la caricature qui déforme grossièrement la réalité ainsi que dans une posture outrancièrement et témérairement accusatoire.

Son manque d’objectivité, sa partialité saute aux yeux quand par exemple il ampute un passage du Catéchisme catholique de cette précision capitale : « Des troubles psychiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire. On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance. L’Église prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. »

Il cite ponctuellement la docteure de l’Église sainte Catherine de Sienne à propos des derniers instants des pécheurs impénitents mais pourtant son ouvrage Les Dialogues paraît contredire son affirmation « Il n’y a pas que le péché contre le Saint-Esprit qui damne, mais tout péché mortel » si on lit cette citation :

« Dans le désespoir aussi, il y a le mépris de ma Miséricorde, par lequel le pécheur estime son crime plus grand que ma Miséricorde et que ma Bonté. Une fois tombé dans ce péché, il ne se repent plus, il ne s'afflige plus vraiment, comme il doit s'affliger. Il n'a de pleur que pour son propre malheur, il n'en a point pour mon offense. C'est ainsi qu'il tombe dans l'éternelle damnation. C'est ce crime SEUL, tu le vois bien, qui le conduit en enfer, où il est châtié tout à la fois pour ce péché et pour les autres qu'il a commis. S'il eut conçu de la douleur et du repentir de l'offense qu'il m'avait faite à Moi, et s'il eut espéré dans ma miséricorde, il eut obtenu le pardon. Car, je te l'ai dit, ma miséricorde est incomparablement plus grande que tous les péchés que peuvent commettre toutes les créatures ensemble : aussi est-ce le plus cruel affront que l'on me puisse faire, que d'estimer que le crime de la créature est plus grand que ma Bonté. C'est là LE péché qui n'est pardonné, ni en cette vie ni dans l'autre. Au moment de la mort, après toute une existence passée dans le désordre et dans le crime, je voudrais donc que les pécheurs prissent confiance en ma miséricorde, tant j'ai horreur du désespoir. Voilà pourquoi, pendant leur vie, j'use avec eux de ce doux stratagème, de les faire espérer largement dans ma miséricorde. Après avoir été nourris intérieurement dans cette espérance, ils sont moins enclins à s'en laisser détacher, quand vient la mort, par les durs reproches qu'ils entendent. »

Ainsi, si Monsieur l’abbé sait reconnaître lui-même la nature du blasphème contre l’Esprit Saint lorsqu’il écrit « Quant au péché contre l’Esprit-Saint qui ne peut être pardonné, c’est tout simplement le péché de qui ne veut pas être pardonné (CEC n°1864) ! », par contre il ne parvient pas à discerner que derrière TOUT péché mortel qui conduit ipso facto à la damnation se trouve forcément et précisément en germe le blasphème contre le Saint-Esprit !

Par ailleurs, les révélations privées de sainte Faustine et de Luisa Picarreta dont vous avez parlées à un moment donné de ce débat intéressant, ne parlent pas d’un passage prolongé de la mort mais plutôt de l’agonie et d’un moment de la mort (voir plus haut la citation de sainte Catherine de Sienne), à l’exemple de l’Ave Maria qui parle de « l’heure de la mort ». Heure durant laquelle la Miséricorde divine ferait tout ce qu’il est encore possible de faire pour sauver les pécheurs mal préparés. Il existe donc une vraie différence entre votre théorie et le contenu de ces révélations privées.

Quant à votre opinion sur les limbes, les jeunes enfants sont parfaitement libres en Jésus-Christ suite à leur baptême sacramentel. Ils peuvent donc entrer directement dans la vision béatifique en cas de mort prématurée. Dans l’hypothèse, jugée à présent très crédible par le Magistère, où les jeunes enfants non baptisés (qui sont innocents par nature de tout péché personnel actuel) et morts prématurément seraient baptisés post-mortem et sauvés eux aussi par le Christ dans sa surabondance de miséricorde, ces jeunes enfants n’auraient donc pas non plus besoin de vivre un long temps de maturation pour être vraiment libres en Jésus-Christ et avant d’entrer dans la vision béatifique.

Que Dieu nous bénisse !
Arnaud Dumouch
Bonjour Tous frères,
La solution est simple.
Dans cette expression du Catéchisme du pape saint Jean-Paul II : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10) ».
Il faut prendre le mot "MORT" dans le sens BIBLIQUE que nous donne ce texte de saint Pierre : Il s'agit, entre ce monde et l'autre, d'un …More
Bonjour Tous frères,

La solution est simple.

Dans cette expression du Catéchisme du pape saint Jean-Paul II : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10) ».

Il faut prendre le mot "MORT" dans le sens BIBLIQUE que nous donne ce texte de saint Pierre : Il s'agit, entre ce monde et l'autre, d'un passage qui se transforma en un SEJOUR (le shéol = l'Hadès) pour ces incrédules morts pendant le déluge :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,

1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


Il n'y a rien d'autre à ajouter et même le CEC nous y invite :

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
Tous frères
Le mot « mort » est certes théologiquement ambigu. Il peut en effet signifier l’acte de mourir qui suppose une certaine durée : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l’heure de notre mort. ». Et il signifie généralement le terme définitif de la vie terrestre après quoi la liberté humaine ne peut plus influer sur la destinée éternelle : « La mort …More
Le mot « mort » est certes théologiquement ambigu. Il peut en effet signifier l’acte de mourir qui suppose une certaine durée : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l’heure de notre mort. ». Et il signifie généralement le terme définitif de la vie terrestre après quoi la liberté humaine ne peut plus influer sur la destinée éternelle : « La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10) » (Catéchisme de saint Jean-Paul II)

Il reste que les révélations privées de sainte Faustine et de Luisa Picarreta ne parlent pas de la mort comme un long passage où la liberté humaine pourrait encore s’exercer de façon déterminante mais plutôt comme une relativement courte heure (voir l’Ave Maria) durant laquelle la Miséricorde Divine tente, autant qu’il est encore possible de le faire, de sauver les pécheurs en leur inspirant des actes de saint repentir, de sainte résignation dans la mort et de sainte confiance en Elle.

Quant à ces paroles de l'Apotre Pierre, je les comprends non pas comme si la mort était un temps long de passage où les âmes peuvent encore orienter leur destinée éternelle, mais comme un lieu de grâce où les âmes qui ne sont pas trouvées au moment de leur mort en état de blasphème contre le Saint-Esprit puissent s'ouvrir à l'Evangile du salut autant que leurs dispositions d'âme le permettent.
Arnaud Dumouch
@Tous frères CITATION " Il reste que les révélations privées de sainte Faustine et de Luisa Picarreta ne parlent pas de la mort comme un long passage où la liberté humaine pourrait encore s’exercer de façon déterminante mais plutôt comme une relativement courte heure (voir l’Ave Maria) durant laquelle la Miséricorde Divine tente, autant qu’il est encore possible de le faire, de sauver les …More
@Tous frères CITATION " Il reste que les révélations privées de sainte Faustine et de Luisa Picarreta ne parlent pas de la mort comme un long passage où la liberté humaine pourrait encore s’exercer de façon déterminante mais plutôt comme une relativement courte heure (voir l’Ave Maria) durant laquelle la Miséricorde Divine tente, autant qu’il est encore possible de le faire, de sauver les pécheurs"

REPONSE :
C'est vrai. C'est pourquoi ce n'est pas en m'appuyant sur elles que j'infère l'idée que la mort, normalement franchie en quelques jours (trois jours dit Jésus) peut se transformer en un SEJOUR DE PLUSIEURS SIECLES. C'est sur l'Ecriture de nombreux textes où elle est décrite comme le "désert entre Egypte et Canaan", comme "le shéol", ou encore comme "l'Hadès" des grecs. et
apvs
Lorsque le Christ EXPIRA ( ce qui exprime bien l'acte de mourir : "rendre le dernier souffle" ) :
IMMEDIATEMENT, et non sur une plus ou moins longue période, SON DIVIN SACRIFICE D'AMOUR POUR NOUS FUT AGRÉÉ PAR DIEU.
Le Père n'envoya pas saint Michel pour faire passer un "dernier entretient" avec le Verbe Incarné : " Voilà, le Père m'envoie vers Vous pour Vous demander si vous avez toujours la …More
Lorsque le Christ EXPIRA ( ce qui exprime bien l'acte de mourir : "rendre le dernier souffle" ) :

IMMEDIATEMENT, et non sur une plus ou moins longue période, SON DIVIN SACRIFICE D'AMOUR POUR NOUS FUT AGRÉÉ PAR DIEU.

Le Père n'envoya pas saint Michel pour faire passer un "dernier entretient" avec le Verbe Incarné : " Voilà, le Père m'envoie vers Vous pour Vous demander si vous avez toujours la ferme intention de sauver la multitude des pécheurs par votre sacrifice. Si tel est bien le cas, veuillez signer là et là, et parapher chaque bas de page... Très bien, et bien c'est parfait, tout est en règle, je vous laisse aller visiter l'enfer pour prêcher aux morts la Résurrection. "

Nul part il n'est question de près ou de loin de cette mascarade impie ! Le Christ nous montre le Chemin. Et le Chemin qu'il nous montre, c'est qu'Il fut agréé après sa Mort par le Père comme une Hostie pure et sans tâche, en sacrifice expiatoire d'agréable odeur pour nos péchés.

Ce jugement du Père fut immédiat, et immédiate aussi la descente du Christ aux enfers pour y prêcher aux morts la Bonne Nouvelle du salut, afin d'en briser une bonne fois pour toutes les portes d'airain qui retenaient les captifs loin du Paradis. Telle était SA Mission propre, et non pas la nôtre ( plus personne n'ira comme Lui prêcher aux morts dans les limbes, qui sont désormais vides. )

De même : le Christ est monté au Ciel UNE SEULE FOIS, la sainte Vierge y a été assomptée UNE SEULE FOIS, bien que la mémoire de ces événements soient éternelle.

De même : les morts sont jugés par Dieu, tout comme le Christ le fut, immédiatement après leur mort, après quoi, sans plus attendre, ils partent accomplir leur destinée, soit vers le Ciel directement ou en passant par le purgatoire, soit en enfer pour l'éternité...
Arnaud Dumouch
apvs, VOUS DITES : "Les morts sont jugés par Dieu, tout comme le Christ le fut, immédiatement après leur mort"
REPONSE : Comment pouvez vous, au nom de la théorie scolastique, être aussi aveugle. Quand le Christ expira, il descendit TROIS JOURS aux enfers. Il nous donna le signe de Jonas qui est celui de la mort. Durant ces trois jours, il apparut à ceux qui attendaient dans les limbes. Puis …More
apvs, VOUS DITES : "Les morts sont jugés par Dieu, tout comme le Christ le fut, immédiatement après leur mort"

REPONSE : Comment pouvez vous, au nom de la théorie scolastique, être aussi aveugle. Quand le Christ expira, il descendit TROIS JOURS aux enfers. Il nous donna le signe de Jonas qui est celui de la mort. Durant ces trois jours, il apparut à ceux qui attendaient dans les limbes. Puis il resta encore 40 jours sur terre où il visita les hommes. Rien d'instantané là dedans.

Et le pire, c'est qu'il prêcha son évangiles à des gens qui, morts au moment du déluge en désobéissance, étaient dans l'Hadès depuis des milliers d'années.

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
charles Poschardt
Je crois qu'avec l'abbé Pagès c'est bien le Paracles (l'esprit Saint) qui est venu nous rappeler à tous certaines vérités.. Je note son accueil charitable et les réponses précises données à son interlocuteur sur cette vidéo.
Prenons exemple sur lui, et travaillons à la vérité car elle nous rendra libre.
Ayons à coeur d'être en phase avec l'Eglise de toujours, car le "pseudo-christianisme" …More
Je crois qu'avec l'abbé Pagès c'est bien le Paracles (l'esprit Saint) qui est venu nous rappeler à tous certaines vérités.. Je note son accueil charitable et les réponses précises données à son interlocuteur sur cette vidéo.
Prenons exemple sur lui, et travaillons à la vérité car elle nous rendra libre.

Ayons à coeur d'être en phase avec l'Eglise de toujours, car le "pseudo-christianisme" qui vient depuis quelques années trouveras par ses défenseurs toutes les méthodes efficaces pour changer la définition même de la sainteté, mettre en avant des auteurs qui ne sont pas des docteurs, transformer le message de l'Evangile ou des écrits catholiques en pratiquant ce que l'on appelle de la sélection de texte pour servir "son" christianisme.