Entretien de M.Scalfari avec François : "Mon cri au G20 sur les migrants"

Le Pape François s'est choisi un porte-parole personnel : Le vieux journaliste et rédacteur historique du quotidien des "intellectuels de gauche" La Repubblica. Ce personnage est Eugenio Scalfari ,patriarche du journalisme gauche-caviar. Son journal est naturellement connu pour avoir des opinions généralement contraires à la foi et à la morale catholiques. Il est devenu le grand confident de Bergoglio qui s'en sert pour faire connaitre sans entrave ses pensées.

Scalfari et Bergoglio

JEUDI, c.-à-d. Hier, j'ai reçu un appel téléphonique du pape François
C'était vers midi et j'étais au journal quand mon téléphone a sonné et une voix m'a accueilli: c'était sa Sainteté.

Je l'ai reconnu immédiatement et j'ai répondu: "Pape François, je suis heureux de vous entendre."
- On m'a dit , il y a quelques semaines, que vous n'avez pas écrit votre article du dimanche, mais j'ai vu que vous avez recommencé à l' écrire.

-Sainteté, j'ai treize ans de plus que vous.
-vous devez boire deux litres d'eau et manger salé
"Oui, je le fais."
D'autres conseils ont suivi, mais je l'ai interrompu en disant: "C'est un peu, que nous ne parlons pas, j'aimerais venir chez vous et vous saluer, je vais partir en vacances dans quelques jours."

Vous avez raison, je le veux aussi. Pouvez vous venir aujourd'hui, à quatre heures"? Je serai certainement là."

Je me suis précipité chez moi et, à trois heures, trois heures un quart j'étais dans le petit salon de Sainte-Marthe.
Le pape est venu une minute plus tard. Nous nous sommes embrassés puis nous nous sommes assis l'un en face de l'autre nous avons commencé à échanger des idées, des sentiments et des analyses de ce qui se passe dans l'Église et ensuite dans le monde entier. Le thème principale de notre conversation est le Dieu unique, l'unique créateur de notre planète et de l'Univers entier. C'est la thèse fondamentale de son pontificat, qui implique une série infinie de conséquences dont la principale est la confrontation de toutes les religions et des chrétiens en particulier, l'amour des pauvres, des faibles, des exclus, les malades, la paix et la justice.

-Le Pape naturellement sait che je suis non-croyant, mais il sait aussi que j'apprécie énormément la.....comme un homme et non comme un Dieu. C'est là que notre amitié est née. Le Pape sait aussi que Jésus s'est réellement incarné, il est devenu un homme jusqu' à la crucifixion. La "Resurrectio" est en fait la preuve qu'un Dieu devenu homme redevient Dieu seulement après sa mort.

Ces choses ont été racontées plusieurs et plusieurs fois, et c'est pourquoi elle a rendu l'amitié entre le chef de l'Église et un non-croyant si parfaite et inhabituelle.

Le pape François m'a dit qu'il était très préoccupé par le sommet "G20".

"Je crains qu'il y ait des alliances très dangereuses entre les pouvoirs qui ont une vision déformée du monde: l'Amérique et la Russie, la Chine et la Corée du Nord, Poutine et Assad en Syrie".

Quel est le danger de ces alliances, votre Sainteté?

"Le danger concerne l'immigration. Nous, vous le savez, nous avon le problème principal , et malheureusement grandissant dans le monde d'aujourd'hui, celui des pauvres, des faibles, des exclus, dont les émigrés font partie.

D'autre côté sont les pays où la majorité des pauvres ne proviennent pas des courants migratoires, mais des calamités sociales, tandis que d'autres ont peu de pauvres locaux mais craint l'invasion des migrants. C'est pourquoi que le G20 m'inquiète: il touche principalement les immigrants des pays à mi-monde et les frappe encore plus avec le passage du temps. "

"Pensez-vous, sainteté, que dans la société mondiale comme celle dans laquelle nous vivons, la mobilité des peuples augmente, est pauvre ou pas aussi pauvre que possible?"

" Il ne faut pas faire des illusions: les peuples pauvres ont attiré des continents et des pays de richesses anciennes, en particulier l'Europe, le colonialisme est parti de l'Europe, ont été positifs dans le colonialisme, mais aussi négatifs, mais l'Europe est devenue plus riche , le plus riche du monde, qui sera l'objectif principal des migrants. "

"Moi aussi, j'ai pensé à cette question plusieurs fois et je suis arrivé à la conclusion que non seulement, mais aussi pour cette raison, l'Europe doit assumer une structure fédérale dès que possible. Les lois et les comportements politiques qui en résultent sont décidés par le gouvernement fédéral et le parlement fédéral, et non par des pays confédérés individuels. De plus, vous l'avez soulevée cette question à plusieurs reprises, même quand vous avez parlé au Parlement européen."

Certes, je l'ai soulevé plusieurs fois." Et il a reçu beaucoup d'applaudissements et même d'ovations. "Oui, c'est le cas, mais malheureusement, cela signifie très peu. Les pays se déplaceront s'ils réalisent une vérité: soit l'Europe devient une communauté fédérale, soit elle ne compte rien dans le monde. Mais maintenant, je veux lui poser une question: quels sont les avantages et les défauts des journalistes? "

"Vous Sainteté, deviez les connaître mieux de moi parce que vous êtes un objet assidu de leurs articles."

"Oui, mais je suis intéressé à les connaître par vous".

Eh bien, laissons les mérites, mais il y a aussi ceux et parfois très important. Défauts: dire un fait ne sachant pas dans quelle mesure il est vrai ou non; la calomnie; Interpréter la vérité en affirmant vos propres idées. Et même faire les idées d'une personne plus sage et plus compétente en les possédant. "La dernière chose que je n'ai pas remarqué, c'est que le journaliste a ses propres idées et l'applique à la réalité n'est pas une faute, mais pour donner d'autres idées pour obtenir plus de prestige, c'est certainement un grave défaut".

Si vous me le permettez maintenant, je voudrais vous poser deux questions. J'ai déjà demandé à un couple parfois dans mes articles récents, mais je ne sais pas comment vous en pensez.

"Je comprends, vous parlez de Spinoza et Pascal. Voulez-vous ré-proposer ces deux thèmes? "Merci, je commence par l'éthique de Spinoza, vous savez qu'il était juif depuis sa naissance, mais il n'a pas pratiqué cette religion, il est venu aux Pays-Bas de la synagogue de Lisbonne, mais dans quelques mois La Synagogue a émis contre lui un lourd édict, pendant quelques mois il a essayé de l'attirer dans sa foi, et il n'a pas répondu, et il avait ordonné que ses livres ne soient publiés qu'après sa mort, mais pendant ce temps-là, certains d'entre eux les amis ont reçu des copies des livres qu'il écrivait, en particulier l'éthique, qui sont venus à la connaissance de l'Église, qui l'a immédiatement excommunié: la raison est connue: Spinoza a affirmé que Dieu est dans toutes les créatures vivantes: les plantes, les animaux, les humains, une étincelle Divine est partout, alors Dieu est immanent, pas transcendant, et il a été excommunié.

"Et elle ne lui semble pas juste. Pourquoi? Notre Dieu unique est transcendant. Nous disons aussi qu'une étincelle divine est partout, mais la transcendance reste immunisée, c'est pourquoi l'excommunication lui a été donnée. "Et il me semble, si je me souviens bien, à la demande de l'Ordre des Jésuites. L'âge dont les jésuites ont été prononcés avait été expulsé par l'Église, et a ensuite été réintroduit.

Quoi qu'il en soit, elle ne m'a pas dit pourquoi cette excommunication devrait être révoquée. "La raison en est: vous m'avez dit dans notre interview précédente que, dans quelques millénaires, nos espèces disparaîtront. Dans ce cas, les âmes profitent maintenant du bonheur de Contemplant Dieu, mais restant distinct de Lui, se fusionnera avec Lui. À ce stade, la distance entre transcendant et immanente n'existera plus, et donc, en anticipant cet événement, l'excommunication peut déjà être déclarée épuisée, ne vous semble-t-il pas, votre Sainteté? Nous disons qu'il y a une logique dans ce que vous proposez, mais la motivation repose sur mon hypothèse selon laquelle il n'y a pas de certitude et que notre théologie ne prévoir pas du tout. La disparition de notre espèce est une hypothèse pure et ne peut donc pas motiver une excommunication pour censurer l'immanence et confirmer la transcendance. "Si vous l'avez fait, votre Sainteté, auriez-vous la majorité de l'Église contre vous?

Je pense que oui, mais si c'était ce que c'était et j'étais sûr de ce que je dis sur ce sujet, je ne douterais pas, mais je ne suis pas sûr, alors je ne serai pas confronté à une bataille douteuse en motivation et à manquer. Maintenant, si vous voulez, parlons enfin de la deuxième question "Le nom a été donné.

Après une jeunesse plutôt libertinée, Pascal a été subitement submergé par la foi religieuse, et il était déjà très prudent, a répété Montaigne et Spinoza, Giansenio , le souvenir du cardinal Charles Borromeo, bref, une culture laïque et même religieuse, la foi en un point l'a frappé en entier, a rejoint la communauté de Port-Royal des Champs, mais il l'a laissé. les «Pensées», un livre qui, je pense, était beau et religieux d'un grand intérêt, mais il y a sa mort, il était presque mort et sa soeur l'avait emmenée chez elle pour pouvoir y assister. Il voulait être admis chez l'hôpital des pauvres, mais son médecin refusa la permission. Alors il ensuite demanda qu'un pauvre homme d'un hôpital , même lui à la fin de sa vie, était transporté chez lui et avec un lit comme celui qu'il avait. Mais il mourut le jour suivant.

Personnellement, je pense que quelqu'un comme Pascal serait béatifié. "Vous, mon cher ami, est parfaitement dans ce cas: je pense aussi qu'il mérite la béatification. Je peux vous enseigner la pratique nécessaire et demander l'avis des membres des corps du Vatican ces problèmes, avec ma conviction personnelle et positive. " Votre Sainteté avez vous jamais songé à écrire une image de l'Église synodale? "Non, pourquoi devrais-je?" Pourquoi serait-ce un résultat choquant, voulez-vous lui dire? "Mais j'aime bien le tirer." Le pape porte du papier et du stylo et je dessine. Je fais une ligne horizontale et je dis que ce sont tous les évêques que vous rassemblez au Synode, ils ont tous un titre égal et une fonction égale pour s'occuper des âmes confiées à leur diocèse. Je trace cette ligne horizontale alors je dis: mais vous, sainteté, est évêque de Rome et, en tant que tel, a la primauté au Synode parce que c'est à vous de tirer ses conclusions et de décrire la ligne générale de l'évêché.
D'autre part, les évêques qui sont sur la ligne horizontale administrent, éduquent, aident les gens des fidèles et, par conséquent, il existe une ligne qui, de l'horizon, aborde ce que les gens représentent. Voyez-vous les graphiques? Il représente une Croix. "Cette idée est belle, pour moi, elle n'a jamais été pour faire un design de l'Église synodale, elle l'a fait, j'aime vraiment."

-Nous avons souvent parlé ensemble de ces arguments et c'est ce qui a rendu si parfaite et insolite l'amitié entre le Chef de l'Eglise et un non-croyant.
-Le danger concerne l'immigration. Comme vous savez, nous avons comme principal problème, malheureusement croissant dans le monde actuel ,celui des pauvres....
-D'autre part nous avons les pays dont la majorité des pauvres ne proviennent......mais craignent l'invasion des migrants. C'est pourquoi le G20 m'inquiète : il s'agit des immigrés provenant de tous les coins du monde et qui sont à risque de voir leur situation empirer avec le temps.
-Vous pensez, Sainteté, que dans une société globale comme la notre, la mobilité des masses augmente, pauvres ou non qu'ils soient?

-Il ne faut pas se faire des illusions: les peuples pauvres sont attirés par les continents et les pays de vieille prospérité, en particulier l'Europe. Le colonialisme est parti de l'Europe et a eu un impact positif et un impact négatif. L'Europe s'est enrichie et est devenue la plus riche du monde et donc est devenue l' objectif principaldes migrants.
-Moi aussi j'ai souvent pensé à cette question et j'en ai conclu que non seulement pour cette raison l''Europe.......et non par les pays confédérés individuellement. En outre, vous avez soulevé plusieurs fois cette question, y compris au Parlement européen.

Mais maintenant, je voudrais vous poser une question: quels sont les qualitéset....
- Sainteté, vous devriez les....
-Et bien, laissons de coté les qualités , meme s'il y en a aussi de très remarquables.
-Ou bien aller jusqu'à attribuer à soi-meme les idées d'une persone plus sage et plus experte. " Cela je ne l'avais jamais remarquée . Que le journaliste aie ses idées et les applique à la réalité, ce n'est pas un défaut , mais par contre émettre d'autres idées pour obtenir plus de prestige, c'est certainement un grave défaut.

- Sainteté, si vous me le consentez, je voudrais vous poser deux questions. Je les ai déjà exposées au moins deux fois dans mes articles récents, mais je ne sais pas ce que vous en pensez.
-... il est venu en Hollande de la synagogue de Lisbonne
Mais en peu de mois la Synagogue fulmine contre lui une dure condannation. Pendant plusieurs mois il a essayé de la convaincre, c'est pourquoi il n' a pas répondu et il a voulu que ses livres ne soient publiés qu' après sa mort. Entre temps quelques amis recevaient des copies des livres qu'il écrivait . En particulier l'Ethique, vint à la connaissance de l'Eglise qui l'excommunia (sic). La raison en est connue : Spinoza soutenait que Dieu est dans toutes les créatures vivantes: végétaux, animaux, humains. Une étincelle du divin est présente partout et donc Dieu est immanent et non transcendant. C'est pour cela qu' il a été excommunié .

"La nef des fous" de Jérôme Bosch

" Et cela ne vous semble pas juste? Pourquoi? Notre Dieu unique est transcendant. Nous disons nous aussi qu'une étincelle divine est présente partout mais la transcendance n'en est pas diminuée, c'est la raison pour laquelle il a été excommunié. Et il me semble , si je me souviens bien, que cela a été fait à la demande de l'Ordre des Jésuites. "A l'époque dont nous parlons les Jésuites avaient été expulsés de l'Eglise, et puis réintégrés. Quoiqu'il en soit vous ne m'avez pas dit pourquoi cette excommunication devrait etre révoquée".

"En voici la raison : vous m'avez dit.....Dans ce cas, les ames qui maintenant jouissent de la béatitude de contempler Dieu tout en restant séparées de Lui, se fondront avec Lui. Alors la distance entre transcendance et immanence n'existera plus. Par conséquent, si on prévoit cet évènement, l'excommunication peut d'ores et déjà etre déclarée dépassée. Vous ne pensez pas, Sainteté ?
Certainement ce que vous proposez est logique, mais votre argumentation repose sur mon hypothèse qui n'est pas démontrée du tout et que notre théologie ne prévoit nullement. La disparition de notre espèce est une pure hypothèse et donc ne peut motiver une excommunication émise pour censurer l'immanence et confirmer la transcendance".
Si vous le faisiez .Sainteté, Vous auriez contre vous la majorité de l'Eglise?
Je le crois, mais s'il ne s'agissait que de cela et si j'avais la certitude de ce que je dis sur ce thème, je n'aurais aucun doute. Au contraire je n'en suis pas du tout certain et donc je n'affronterai pas une battaille douteuse dans ses motivations et perdue en partence. Maintenant si vous voulez bien parlons de la deuxième question que vous désiréz me poser".

Son nom est Pascal. Après une jeunesse franchement libertine, Pascal fut comme improvisament envahi par la foi religieuse. Il était déjà très cultivé, il avait lu plusieurs fois Montaigne ainsi que Spinoza, Jansenius , les mémoires du Cardinal Charles Borromée, en somme une culture laique et religieuse. La foi à un moment donné de sa vie le touche profondément. Il s'unit à la communauté de Port-Royal des Champs, mais plus tard il s'en détache. Il écrit quelques livres parmi lesquels les "Pensées", un livre à mon avis splendide et d'un grand interet religieux. Et puis il y a sa mort : il était pratiquement moribond et sa soeur l'avait fait transporter dans sa maison pour pouvoir l' assister . Mais lui voulait mourir à l'hospice des pauvres, ce qui lui fut refusé par son médecin , parce qu'il lui restait peu de jours à vivre et le transport était impossible. Il demanda alors qu'un pauvre provenant d'un hopital qui soignait très mal les indigents meme en fin de vie, soit transporté dans la maison où il était et soit installé dans un lit comme le sien. Sa soeur chercha de le contenter mais la mort fut plus rapide. Personellement je pense qu'une persone comme Pascal mérite d'etre béatifié.

"Cher ami , dans ce cas vous avez parfaitement raison: moi aussi je pense qu'il mérite la béatification . Je me réserve de faire instruire la pratique nécéssaire et de demander l'opinion des membres des bureaux vaticans préposés à ces questions ainsi que ma conviction personelle positive"
Sainteté avez-vous jamais pensé de mettre par écrit une image de l'Eglise synodale?

"Non. pourquoi devrais-je?" Parce qu'il produirait un résultat plutot bouleversant, voulez-vous que je vous le dise? "Mais certainement, cela me ferait plaisir, plutot dessinez-le".Le Pape demande de quoi écrire et moi je dessine . Je fais une ligne horizontale et j'explique que ce sont tous les éveques qu'il réunit au Synode, ils ont tous le meme titre et la meme fonction : soigner les ames confiées à leurs diocèses.
Je trace cette ligne horizontale et je dis : Mais vous, Sainteté, vous etes l'eveque de Rome et en tant que tel avez la primauté dans le synode parce que c'est votre role d' en tirer les conclusions et d'indiquer la ligne générale de l' épiscopat. Donc l'eveque de Rome est au-dessus de la ligne horizontale. Il y a une ligne verticale qui monte jusqu'à votre nom et à votre charge. D'autre part les prélats qui sont sur la ligne horizontale administrent, éduquent , aident le peuple des fidèles et puis il y a une ligne qui de l'horizon descend jusqu'à celle qui représente le peuple. Vous voyez le dessein ? Cela représente une croix.
"Cette idée est magnifique, je n'ai jamais pensé de faire un dessein de l'Eglise synodale, vous l'avez fait et cela me plait beaucoup".

Il s'est fait tard, François a apporté deux livres qui racontent sa vie en Argentine jusqu'au Conclave , ils contiennent aussi ses écrits qui sont très nombreux, un volume d'une centaine de pages.

Nous nous embrassons de nouveau. Les livres pèsent et il veut les porter lui-meme. Nous arrivons en ascenseur à la porte de Sainte-Marte, gardée par les gardes suisses et par ses plus intimes collaborateurs.

Ma voiture est devant le perron. Mon chauffeur vient saluer le Pape (ils se serrent la main) et veut m'aider à entrer dans la voiture. Le Pape l'invite à se remettre au volant et à allumer le moteur." Je l'aide moi-meme" dit François. Et il arrive quelque chose qui,à mon avis, n'est jamais arrivé : Le Pape me soutient et m'aide à entrer dans la voiture en tenant la portière ouverte. Quand je suis entré il me demande si je suis bien installé. Je réponds que je suis bien, il ferme la portière et recule attendant que la voiture parte. Il me salue jusqu'à la fin en agitant le bras et la main tandis que moi, je le confesse, j'ai le visage mouillé de larmes d'émotions.

J'ai écrit souvent que François est un révolutionnaire. Il pense à béatifier Pascal, il pense aux pauvres et aux émigrés, il désire une Europe fédérée et le comble du comble il me met en voiture avec ses bras.
Un Pape comme ça nous ne l'avons jamais eu.

www.repubblica.it/…/scalfari_interv…