Joseph-Marie
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Suite d'un débat sur le Magistère pontifical toujours infaillible

@steack !

Cher monsieur ! Gardons le calme ! Et considérons notre conversation amicale et charitable, même si des fois on s'exprime durement, seulement contre l'erreur, évidement ! :)

Avant de commencer, je précise que dans mes interventions, je ne juge point le for interne de personne, mais seulement leurs actes extérieures, ainsi comme nous le commande le Saint-Siège ou notre Mère l'Église Catholique Romaine :

« C'est pourquoi, remplissant le devoir de Notre charge pastorale suprême, Nous conjurons par les entrailles de JÉSUS-CHRIST tous les fidèles du CHRIST, surtout ceux qui sont à leur tête ou qui sont chargés d'enseigner, et, par l'autorité de ce même Dieu, Notre Sauveur, Nous leur ordonnons d'apporter tout leur zèle et tous leurs soins à écarter et à éliminer de la sainte Église ces erreurs et à propager la très-pure lumière de la foi. » (Concile oecuménique de Vatican, Constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870)

Continuons...

Dans votre commentaire précédent vous avez postes quelques lignes, une en gras et une autre en rouge. Vous appelez ces lignes ci-dessous une référence ?

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?
Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Église, une doctrine concernant la foi et les mœurs. (Mise en italique par moi-même)


Qui est l'auteur ? Quand il a été écrit ? Quelle est le nom de l'ouvrage ?

Je vous prie, soyons sérieux !!! Premièrement, pour faire honneur à ces sujets si vénérables que nous traitons; et deuxièmement, par respect aussi pour nos lecteurs...

Pour votre information : une référence académique, qu'on emploie ordinairement dans ces sortes de disputes, doit obligatoirement inclure la citation exacte, entre guillemets ou en italique, avec le nom de l'auteur, le titre de l'ouvrage, l'année de l'édition, le nom de l'éditeur et le numéro de la page où se situe la citation. Dans notre cas, je crains hélas que seules les références électroniques ne suffiront pas, en connaissant vos procédés malhonnêtes, par lesquels vous apportez des citations manipulées de Denzinger et de catéchisme de saint Pie X, juste pour nommer ces deux ouvrages. Les modernistes très rusés qui ont occupé Vatican et les diocèses ont manipulé une quantité énorme d'ouvrages classiques de notre sainte Religion, y compris le Denzinger et le Catéchisme de saint Pie X. La SSPX, par exemple, a publié aussi une traduction manipulée de ce catéchisme, pour accommoder sa position officielle hérétique. Il est donc nécessaire, quand le besoin se présentera, d'apporter ici au moins des photos numérisées des ouvrages citées. Si on apporte l'ouvrage en entier, c'est parfait.

Vos lignes en gras, qui contiennent une fausseté car elles essayent de rétrécir l'infaillibilité pontificale, ne sont pas une référence académique acceptable ; S.V.P., essayez de nous apporter des vraies références, ainsi comme je vous en ai données. Vous dites que Pastor aeternus, le Catéchisme de saint Pie X ou vos « références historiques » prouvent vos prétentions. Mes références détaillées ci-dessus prouvent le contraire de vos prétentions. Alors, quelqu'un est en train de mentir ici, peut-être en bonne foi :) Pour clarifier la situation, je vous prie d'apporter des références exactes, avec photos numérisées, qui appuient vos prétentions. S.V.P., pas de liens vers des sites où n'importe qui peut écrire n'importe quoi. Sans ces références vos prétentions sur le Magistère pontificale ne prouvent rien et sont par conséquent nulles, sans aucune valeur.

Or, un simple acte de foi que chaque catholique récite dans les prières du soir est suffisant pour prouver que le Magistère pontificale ou le Magistère de l'Église est TOUJOURS infaillible :

« Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église, parce que Vous êtes la vérité même et que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper. » (Acte de Foi).

En plus, la Profession de Foi Catholique-Tridentine ci-dessus mentionnée, avec le serment antimoderniste, que chaque prêtre, surtout s'il est enseignant, doit faire avant d'exercer sa prêtrise, oblige chaque candidat à jurer vraie obéissance au Pontife romain, dont le Magistère est infaillible. Ce sont les mots exactes du document en question. Si le candidat refuse de faire intégralement cette profession de foi, il n'est pas considéré catholique, et un procès canonique peut commencer contre lui.

Or, comme il semble que vous aimiez les conciles oecuméniques, voici d'autres exemples qui supportent le Magistère toujours infaillible du Pontife Romain, que vous rejetez.

« Ce que le Christ notre Seigneur, Chef des pasteurs, Pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. "Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur JÉSUS-CHRIST, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, "vit", préside "et exerce le pouvoir de juger". » (Concile d'Éphèse, IIIe oecuménique, 3e session, 11 juillet 431, discours du prêtre Philippe).

« Nous vénérons selon les Écritures et les définitions canoniques le très-saint Évêque de Rome, comme le premier et le plus puissant des évêques... Si un évêque est accusé de quelque crime, qu'il ait toute liberté d'en appeler au Bienheureux Évêque de Rome ; car Pierre est pour nous tous la pierre de refuge, et lui seul, tenant la place de DIEU, a pleine liberté et plein pouvoir de tout décider, en vertu des clefs qui lui ont été données par le Seigneur : Que tout ce qu'il aura défini soit religieusement observé comme étant défini par le Vicaire du Trône Apostolique... DIEU, dans sa providence, s'est choisi, dans la personne du Pontife Romain, un athlète invincible, impénétrable à toute erreur, lequel vient d'exposer la vérité avec la dernière évidence. » (Concile de Chalcédoine, IVe oecuménique, 451 A.D. ; apud Melchior Cano, lib. VI, c. VI ; in Oeuvres de Mgr de Ségur)

« Nous suivons tous le Siège Apostolique, et nous lui obéissons tous, comme le sait Votre Charité ; nous sommes en communion avec tous ceux qui sont en communion avec ce Siège ; et ceux qu'il condamne, nous les condamnons aussi. » (Concile de Constantinople, Ve oecuménique, 553 A.D., Ibid.).

« Le sixième Concile oecuménique tenu à Constantinople, sous le Pape saint Agathon, en l'année 681, atteste si explicitement la croyance et la pratique des siècles antérieurs, relativement à l'infaillibilité du Pape, que son seul témoignage nous dispense de rapporter en détail le témoignage des cinq premiers Conciles. Écoutons ; c'est un Concile général qui parle, qui enseigne. D'après les gallicans eux-mêmes, nous sommes ici devant un oracle infaillible :

« Pierre a reçu du Sauveur de tous, par une triple recommandation, la charge de paître les brebis spirituelles de l'Église. Par la puissante assistance de saint Pierre, cette Église Apostolique, qui est la sienne, ne s'est jamais écartée de la voie de la vérité, dans quelque partie d'erreur que ce soit. [Notons en passant que saint Agathon parlait ainsi quelques années à peine après la prétendue chute du Pape Honorius].

« Aussi toute l'Église Catholique et les Conciles généraux ont TUJOURS embrassé fidèlement et suivi en tout l'autorité de cette Église Apostolique, comme étant l'autorité du Prince des Apôtres. Tous les Pères ont embrassé sa doctrine Apostolique, et par là ont resplendi les plus pures lumières de l'Église du Christ. Les saints Docteurs orthodoxes l'ont vénérée et l'ont suivie, tandis que les hérétiques se sont acharnés contre elle, la calomniant et la poursuivant de leurs odieux blasphèmes. Nous vous envoyons donc la règle de la vraie Foi, qui, soit au sein de la paix, soit au milieu des tempêtes, a été conservée et défendue énergiquement par l'Église Apostolique de JÉSUS-CHRIST, laquelle, par la grâce du DIEU Tout-puissant, ne sera JAMAIS convaincue de s'être écartée du sentier de la tradition des Apôtres, ni d'être jamais tombée dans la dépravation des nouveautés hérétiques. Telle qu'elle a reçu la Foi de ses fondateurs, les Princes des Apôtres du Christ, telle elle l'a conservée sans la moindre tache, en vertu de la promesse divine que le Seigneur JÉSUS Lui-même, notre Sauveur, a faite dans les saints Évangiles au Prince de ses Apôtres : "Pierre, Pierre, voici que satan a demandé à vous cribler tous comme on crible le froment ; mais MOI J'ai prié pour Toi afin que ta Foi ne défaille point ; et toi, à ton tour, affermis tes frères". Que votre Clémence Sérénissime considère donc que c'est le Sauveur du monde, le Seigneur de qui vient la Foi, qui a promis que la Foi de Pierre ne défaillira pas, et qui lui a recommandé d'y affermir ses frères. C'est ce que les Pontifes Apostoliques auxquels j'ai succédé ont toujours fait, en toute assurance, comme tout le monde sait. (Concile de Constantinople, VIe oecuménique, 681 A.D. ; de la Lettre du Pape saint Agathon à l'Empereur, lue dans ce même Concile oecuménique, acclamée par tous les évêques et insérée dans les actes et décrets officiels de ce saint synode ; in Oeuvres de Mgr de Ségur).

« Dans le discours de clôture, les évêques renouvellent cette même déclaration ; ils professent hautement qu'ils n'ont fait que suivre les traditions du Pape, comme lui-même avait suivi les traditions des Apôtres. Le Prince suprême des Apôtres, ajoutent-ils, combattait avec nous ; car nous avons eu pour guide son imitateur et l'héritier de son Siège, qui par ses rescrits a porté la lumière sur le mystère de DIEU. Rome a donné une profession de foi écrite par DIEU même... Le papier et l'encre y paraissent aux yeux, mais Pierre y parle par Agathon.

« Enfin ce même Concile oecuménique nous fournit un dernier et splendide témoignage en faveur des droits sacrés du Pape, dans la lettre synodale que tous les Pères adressèrent à saint Agathon pour le plier de confirmer leurs décrets. Voici comment ils lui parlent : Les grandes maladies ont besoin de plus grands secours. C'est pourquoi le Christ, notre DIEU, a procuré un sage médecin en la personne de Votre Sainteté, qui a combattu efficacement la contagion de la pestilence hérétique au moyen des remèdes de l'orthodoxie, et rendu une pleine santé aux membres de l'Église. Aussi est-ce à vous, comme au Pontife du premier Siège de l'Église universelle, et comme à celui qui se tient immobile sur la pierre ferme de la foi, que nous remettons ce qui est à faire. Nous acquiesçons de grand coeur à la confession de foi que Votre paternelle Béatitude a envoyée à notre très-pieux empereur ; nous la reconnaissons comme divinement écrite par le Chef suprème des Apôtres, et c'est par elle que nous avons refoulé les erreurs multiples de la nouvelle secte... Nous prions donc Votre Sainteté de mettre le sceau à nos décrets par ses vénérables rescrits. » (Rohrbacher, X ; Ibid.).

« La première condition du salut est de garder les règles de la vraie Foi, et de ne s'écarter en rien de la Tradition antique ; et l'on ne peut déroger à la sentence de Notre-Seigneur qui a dit : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église". La vérité de cet oracle a été justifiée par les faits ; car le Siège Apostolique a TOUJOURS conservé pure et sans tache la Religion Catholique, et TOUJOURS il a professé la sainte doctrine. Ne voulant donc nous séparer en aucune manière de la foi et de la doctrine de ce Siège, mais suivant en toutes choses les constitutions des Pères et principalement des saints Pontifes du Siège Apostolique, nous anathématisons toutes les hérésies... Nous défendrons autant que nous en aurons connaissance et pouvoir ce que l'autorité de votre Chaire Apostolique a décrété, parce que, comme nous l'avons déjà dit, suivant la Chaire Apostolique en toutes choses, et observant ses décrets, nous espérons mériter d'être avec vous dans une même communion, qui est celle que proclame le Siège Apostolique dans lequel réside l'entière et vraie solidité de la Religion Chrétienne, et nous promettons en outre de ne point nommer dans les saints mystères ceux qui sont séparés de la communion de l'Église catholique, c'est-à-dire qui n'ont pas en tout les mêmes sentiments que le Siège Apostolique...

« Nous entendons encore les Pères de ce même Concile déclarer que le Pape est pour eux l'organe du SAINT-ESPRIT, ils appellent les lettres du Pape Adrien la borne divine de l'orthodoxie [et] ils menacent de l'excommunication déjà prononcée contre le schismatique Photius quiconque serait assez osé pour insulter de quelque manière que ce puisse être le Siège de Pierre, Prince des Apôtres...; [aussi] ils déclarent que l'Église Romaine a la puissance de disposer, de régler et de définir toutes choses par un jugement irréformable, et que Pierre, par la vertu de la solidité de la pierre angulaire qui est le Christ, ne cesse de soutenir par sa prière l'édifice inébranlable de l'Église universelle, l'édifice qui repose sur la force de la Foi ; de telle sorte qu'il réprime aussitôt par la promulgation de la vraie Foi la folie de ceux qui s'égarent. (Concile de Constantinople, VIIIe oecuménique, 869 A.D., Canon 21, Ibid.).

« Nous trouvons enfin, dans les Actes de ce huitième Concile oecuménique, la lettre de saint Ignace, Patriarche de Constantinople, détrôné par Photius, lettre pleine de doctrine que les trois cent cinquante Pères adoptèrent en tous points et firent insérer au nombre de leurs décrets :

« Pour guérir les plaies et les meurtrissures du corps de l'homme, l'art fournit bien des médecins ; pour guérir les plaies du corps mystique du Christ notre DIEU, notre Sauveur à tous et notre Chef ; pour guérir les plaies de l'Église Catholique et Apostolique, son épouse, le très-souverain Roi et tout-puissant Verbe de DIEU, notre providence et notre médecin, seul DIEU Maître de toutes choses, a établi un médecin unique et très-universel, choisi entre tous et pour tous, savoir, Votre Sainteté Fraternelle et Paternelle. Dans ce dessein, Il a dit à Pierre, le grand et souverain Apôtre : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église". Et encore : "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux". Ces bienheureuses paroles, il ne les a certes pas adressées exclusivement au seul prince des Apôtres, mais encore, par lui et après lui, à tous ceux qui devaient lui succéder comme souverains Pasteurs, et comme très-saints et très-divins Pontifes de l'antique Rome. Aussi, dès les premiers temps, dès l'origine, lorsqu'il s'élevait des hérésies et des prévarications, les successeurs du Prince des Àpôtres qui vous ont précédé sur sa Chaire, héritiers de son zèle et de sa foi, ont maintes fois arraché et détruit cette ivraie maudite, en retranchant les membres gangrenés et incurables. C'est à quoi Votre Béatitude travaille de même aujourd'hui avec succès, en usant dignement de cette puissance qu'elle a reçue de JÉSUS-CHRIST ; car, étant revêtue des armes de la vérité et de son autorité Apostolique, elle a triomphé des ennemis de l'un et de l'autre, mais surtout de l'impie Photius, qu'elle a retranché du corps de l'Église. Semblable au grand saint Pierre, elle a fait mourir ce nouvel Ananie par la puissance de ses paroles ; elle a privé de l'esprit de grâce cet autre Simon par la force de ses anathèmes ; et, par l'exercice de la même puissance Apostolique et souveraine, elle nous a rétabli dans le Siège patriarcal dont on nous avait injustement chassé, et, par ce moyen, elle a dissipé l'orage et remis la paix dans l'Église. » (Rohrbacher, XII ; Ibid.).

« La sainte Église Romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife Romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement." (IIe Concile de Lyon, XIVe oecuménique, 4e session, 6 juillet 1274, profession de foi de Michel Paléologue.)

« Le Saint-Siège Apostolique et le Pontife Romain possèdent la primauté sur toute la terre ; ce Pontife Romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai Vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église, comme le disent les actes des conciles oecuméniques et les saints canons. " (Concile de Florence, XVIIe oecuménique, Bulle "Laetentur Coeli" de Sa Sainteté le Pape Eugène IV, 6 juillet 1439, décret pour les Grecs).

« Le Pasteur éternel qui n'abandonnera jamais son troupeau, étant près de quitter le monde pour retourner à son Père, a établi sur la solidité de la pierre l'Apôtre saint Pierre et ses successeurs pour ses Vicaires, auxquels il est tellement nécessaire d'obéir, que celui qui ne leur obéit pas, doit mourir de la mort éternelle, suivant l'expression des Écritures. Et, comme il est dit ailleurs, celui-là ne peut être dans l'Église, qui abandonne la Chaire du Pontife Romain. » (Concile de Latran, XVIIIe oecuménique, 1512).

Je m'arrête ici pour ce soir, en attendant vos références exactes.

Que Notre-Dame du Bon Conseil vous éclaire !
steack
Je vous demande pardon mais vos exigences en matière de preuves sont largement trop chronophages au regard de mon devoir d'Etat. Vous n'aurez pas de photos numérisées.
Néanmoins je constate qu'un fois encore vous amalgamez le pape et l'Eglise' à l'appui de votre croyance sur le pape dans votre :
« Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous …Plus
Je vous demande pardon mais vos exigences en matière de preuves sont largement trop chronophages au regard de mon devoir d'Etat. Vous n'aurez pas de photos numérisées.

Néanmoins je constate qu'un fois encore vous amalgamez le pape et l'Eglise' à l'appui de votre croyance sur le pape dans votre :

« Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église, parce que Vous êtes la vérité même et que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper. » (Acte de Foi)..

C'est inquiétant.

Vous me demandez d'où je tire la citation que vous avez mise en italique. Vous la trouverez dans le grand catéchisme de Saint Pie X au chapitre pape et évêques. Si vous avez une version chez vous, consultez la. Au besoin Google est votre ami...

Pour ma part, j'ai du mal à admettre qu'un complot gallican mondial ait pu altérer toutes les versions que j'ai déjà consultées en 4 langues différentes pour éradiquer les croyances d'une secte ultra confidentielle inconnue de 99,999% de la population mondiale. Et surtout qu'un docteur en patristique, de race allemande et socialisé dans l'univers soviétique et évêque du Kazakhstan ait sombré dans ce prétendu complot gallican universel.

Mais libre à vous de vous rassurer comme vous pouvez...

En revanche je sais que certains français au XIX ème siècle privés de leur dulie envers le roi ont transféré, au sens psychanalytique du terme, sur le pape leurs devotions au point qu'il a fallu convoquer un concile pour mettre fin à leurs dérives affectives. Et Pastor Aeternus a tenté d'y mettre fin en circonscrivant très clairement l'infaillibilité pontificale à des cas très rares. il suffit de lire...mais certains zélotes ont continué à tenir à leurs croyances jusqu'à nier les faits historiques et la grammaire.

Je continuerais la discussion à 3 conditions
1 que vous me demandiez pardon de m'avoir accusé de mentir
2 que vous me demandiez pardon de m'avoir accusé d'être malhonnête
3 que vous mettiez de l'eau dans le vin de vos prétentions exorbitantes en matière de preuves.

En clair vous ne me paraissez toujours pas assez calme pour poursuivre.