Verstehen Sie unter "belegten Argumenten" eine Allgemeinverlinkungen ganzer Dokumente, welche inhaltlich jedoch nur bedingt oder sogar nur sehr weit entfernt (wie im Fall des Konzilsdokumentes "Christus Dominus") überhaupt etwas mit dem Diskussionsthema zu tun haben, jedoch in keinem Fall eine Ihrer falschen Behauptungen bestätigen?

Dann haben Sie allerdings eine sehr seltsame Auffassung von "belegten Argumenten".

>> Ich habe mich bemüht<<

Das sei Ihnen natürlich zugestanden.



Ich schlage vor, wir legen den "Fall Lefebvre" zu den Akten.

Übrigens gab es VOR oder während des II. Vatikanums gar kein überdiözesanes "Seminar von Lefebvre" ....

Das verlinkte Dokument "Christus Dominus" belegt doch in keiner Weise Ihre Aussage:
>>Vor dem II. VK war es Lefebvre nämlich erlaubt Priester aus seinem Seminar zu weihen. Mit dem II. VK musste er erstmal nachfragen - bei den Ortsbischöfen.<<

(Was Sie selbst indirekt bestätigen, da Sie kein im konkreten Zusammenhang (Weiheentlassungsschreiben) relevantes Zitat bringen, sondern nur eine Allgemeinverlinkung - SINN??)

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>>Lefebvre muss sich bei Paul VI. beklagt haben, dass ihm nach dem Konzil verboten wurde Priester nach seinen Kritierien auszubilden.<<

Selbst wenn er sich beklagt hätte, wäre das kein Grund für eine Suspension gewesen und es war auch keiner.

Wieso springen Sie in dieser Diskussion von "Pontius zu Pilatus"?

Immer, wenn Ihnen zum letzten konkreten Punkt nichts mehr einfällt, ziehen Sie darum einen größeren Bogen und bringen irgendeinen Allgemeinsatz, der nichts der vorhergehenden Falschaussagen belegt.

"Lefebvre muss", Lefebvre soll, ... das und das getan haben ...

>>Vor dem II. VK war es Lefebvre nämlich erlaubt Priester aus seinem Seminar zu weihen. Mit dem II. VK musste er erstmal nachfragen - bei den Ortsbischöfen.<<

Mich sollte es sehr verwundern, wenn solch Detailiertes in den allgemein gehaltenen Texten des II. Vatikanums enthalten sein sollte!

Aber sicher können Sie den Text-Beweis aus den Dokumenten des II. Vatikanums für diese Aussage nachliefern!

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Um Ihre eventuelle Suche zu verkürzen:

Mir scheint, dass das Weiheentlassungsschreiben bereits im CIC von 1917 gefordert wird.

... und glücklicher Weise sind die Fakten historisch klar und öffentlich nachvollziehbar.

Sogar Ihre "Quelle" kathpedia schreibt deutlich:

>>Papst Paul VI. sah sich 1976 wegen unerlaubter Priesterweihen dazu gezwungen, Lefebvre von seinen Ämtern zu suspendieren.<<

www.kathpedia.com/index.php/Marcel_Lefebvre

Der Fall ist krichenrechtlich ganz klar.

Wie soll denn kirchenrechtlich eine Suspension wg. teilweiser Nichtanerkennung des II. Vatikanums aussehen?? (beim Erzbischof eh "nur" in den Punkten, die keine Glaubenswahrheiten darstellen!)

Dann müßten heute aber jede Menge von lehrenden Theologen amtsenthoben werden.

Insbesondere auch jene, die die Aufhebung des Zölibates forden; dieses wird nämlich vom Vatikanum II deutlich als Gesetz bekräftigt.
Insofern wäre das eine teilweise Nicht-Anerkennung...

Leider ist Ihre "Beweisführung" wiederum nicht zutreffend. Bei dem von Ihnen zitierten Text handelt es sich nicht um den kirchenrechtlichen Grund für die Suspension.

Diese erfolgte nämlich bereits nach den von mir genannten Weihen im Juni 1976.

Der kirchenrechtliche Grund für die Suspension war die Priesterweihe von Kandidaten ohne Weiheentlassungsschreiben der zuständigen Ortsordinarii. Und nichts anderes!

Daher ist Ihr Satz:
>>Lefebvre wurde 1976 seines Amtes enthoben, weil er Teile des II.VK nicht anerkannte.<<
schlichtweg falsch und bleibt es auch.

Das verlinkte Schreiben datiert erst vom Oktober 1976, und in ihm wird selbst erwähnt, dass die Suspension bereits stattgefunden hat.

Dass es auch eine theologische Auseinandersetzung des Papstes mit dem Erzbischof gab, steht außer Frage, und das bezweifelt hier auch keiner.

Jedoch stellt es eine Falschaussage dar, wenn Sie behaupten, Lefebvre wurde in concreto suspendiert, weil er das II. Vatikanum nicht anerkannte.

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>>Ich weiß nicht welche Motivation Sie haben, ständig zu behaupten, dass meine Aussagen nicht stimmen, aber selbst keine Beweise für Ihre eigenen Argumentationen aufbringen.<<

welche "Beweise" erwarten Sie denn?

Etwa solcher Art, wie Sie Ihre Behauptungen angeblich(!) belegen ?

>>Lefebvre wurde 1976 seines Amtes enthoben, weil er Teile des II.VK nicht anerkannte.<<

Wiederum falsch.

Der Erzbischof wurde suspendiert, weil er 1976 ohne Zustimmung der Ortsordinarii Kandidaten aus deren Diözesen zu Priestern weihte.

Interpretieren Sie nicht überall das II. Vatikanum hinein!
Ist ja unerträglich.

Bei mir herrscht weder Aggressivität noch Aufregung.

Ich habe Ihre falschen Behauptungen lediglich sachlich wiiderlegt.

Nach wie vor bleibt:

Ihre Aussage:

>>In dem Brief von Fellay, wo er die Aufhebung der Exkummunikation erbittet, schreibt er ebenso, daß er das II. VK nicht anerkennt.<<

Ist eine ganz klar falsche Behauptung!

Die Original-Verlautbarung von Bischf Fellay lautet:

>>WE ACCEPT AND MAKE OUR OWN ALL THE COUNCILS UP TO THE SECOND VATICAN COUNCIL about which we express some reservations.<<

lt. z.B. der Nachrichtenagentur Reuters:

blogs.reuters.com/…/pope-lifts-sspx…

oder dem VaticanMagazin:

www.insidethevatican.com/…/newsflash-jan-2…

Alle weiteren, von Ihnen falsch aufgestellten Behauptungen wurde bereits weiter unten begegnet.

@Rübezahl
Ich verstehe Ihre Aggression und Aufregung nicht ganz. Hier können sie nachlesen, was Fellay selbst zu seinem Brief gesagt hat: www.fsspx.info/news/news.php Darin schildert er selbst den Sachverhalt und bekräftigt den Vorwurf.
Lefebvre wurde 1976 seines Amtes enthoben, weil er Teile des II.VK nicht anerkannte. Weil Lefebvre nicht mehr in Amt und Würden war, aber trotzdem die Weihe 1988 vollzog, wurde die Exkommunikation ausgesprochen. Der heilige Vater selbst ermahnte die Piusbruderschaft das II. VK und den Papst anzuerkennen.

@Sonnengesang
Ich bin mir nicht bewusst, dass ich etwas verdreht haben soll, erst recht nicht mit Absicht. Woher nehmen sie die Motivation mir solches zu unterstellen? Es geht bei den Rednern, die sich über die trid. Messe auslassen, in erster Linie darum, ihr Unbehagen zu artikulieren. Die Piusbruderschaft fordert vom Vatikan etwas, was die Redner nicht möchten.

es kommt definitiv ein knaller aus rom!

Ab Donnerstag!

Und am Mittwoch ein Nebenknaller!

G kath.net/community

Bezieht sich auf die Diözese Linz....es ist schaurigschön....

@sonnengesang

Nein, ich möchte die trid. Messe nicht ausschliesslich mit der Piusbruderschaft in Verbindung bringen, weil dies auch nicht stimmt, völlig klar. Die Piusbruderschaft selbst sieht sich aber als Hüter dieser Messform und artikuliert das auch offen.

>>dass der Vatikan wirklich ein richtiges Problem hat, was glaube ich kaum diskutiert wird<<

Dieses angebliche Problem wird vornehmlich von den Medien produziert; deswegen muss es auch nicht diskutiert werden.
Im Probleme herbeireden sind manche ja meisterlich.

>>In dem Brief von Fellay, wo er die Aufhebung der Exkummunikation erbittet, schreibt er ebenso, daß er das II. VK nicht anerkennt.<<

Eine ganz klar falsche Behauptung!

>>Nun kritisieren ein paar Kirchenrechtler, dass die Exkummunikation nicht aufgehoben werden durfte, da die Bitte um Aufhebung nicht mit der gebührenden Reue einhergeht.<<

Die Exkommunikation wurde nicht einmal im Entferntesten im Zusammenhang mit dem II. Vatikanum verhängt. Vielmehr ausschießlich auf Grund der unerlaubten Bischofsweihen.
Insofern ein total unsinniges Argument - und das weiß jeder seriöse Kirchenrechtler nur zu genau.

>>Die Diskussionen gehen soweit, dass es nach Kirchenrecht sogar möglich ist, wenn der Papst aus Unwissenheit gegenüber diesem Sachverhalt gehandelt hat, die Aufhebung automatisch hinfällig ist.<<

Der Papst steht seit langem im persönlichen Dialog mit dem Oberen der Piusbruderschaft und ist - auch aus diversen anderen Gründen - sicher nicht in "Unwissenheit" gegenüber einem "Sachverhalt".
Hier ist allein der Wunsch Vater des Gedankens bei gewissen "Diskutierenden".

>> Um einen Vergleich heranzuziegen: Die Kinder kritisieren das Familienoberhaupt, da sie sich sorgen um die Familie machen.<<

Ja, insbesondere jene Kinder "kritisieren" das Oberhaupt, welche selbst das II. Vatikanum in diversesten Punkten nicht uneingeschränkt anerkennen!

Wie paradox und scheinheilig!

@Sonnengesang

Bezüglich Ihrer beiden ersten Punkte lässt sich zumindest sagen, dass der Vatikan wirklich ein richtiges Problem hat, was glaube ich kaum diskutiert wird. In dem Brief von Fellay, wo er die Aufhebung der Exkummunikation erbittet, schreibt er ebenso, daß er das II. VK nicht anerkennt. Nun kritisieren ein paar Kirchenrechtler, dass die Exkummunikation nicht aufgehoben werden durfte, da die Bitte um Aufhebung nicht mit der gebührenden Reue einhergeht. Die Diskussionen gehen soweit, dass es nach Kirchenrecht sogar möglich ist, wenn der Papst aus Unwissenheit gegenüber diesem Sachverhalt gehandelt hat, die Aufhebung automatisch hinfällig ist. Ich vermute, dass Prof. Hünemann gerade darauf abzielt.

Beim dritten Punkt ist die Kritik nicht berechtigt, da gebe ich Ihnen recht, da es jeglicher Grundlage entbehrt. Aber das die allgemeine Wiedereinführung der trid. Messe eine Mision der Piusbruderschaft ist, kann keiner bestreiten und daraus resultieren die artikulierten Ängste der Redner.

@Michaelis

Aus den Reden spricht für mich eher eine Art Angst, das die kath. Kirche und sein Oberhaupt der Papst einen falschen Weg einschlagen. Um einen Vergleich heranzuziehen: Die Kinder kritisieren das Familienoberhaupt, da sie sich sorgen um die Zukunft der Familie machen.

@Wunderdenker

Wenn man nicht gegen den Papst wäre, warum müsste man denn den Bischöfen vorwerfen, sie würden nur Rom gefallen wollen?
Wenn man für die Kirche und Ihre Lehren ist, müsste man sich wohl nicht gegen die hl. Beichte auflehnen.
Auch das Frauenpriestertum ist doch klar geregelt und begründet, wo ist da der Gehorsam, wenn man immer weiter mobil macht?
Auch wird dem Papst immer noch, wider besseren Wissens, vorgeworfen Holocaust-Leugner wieder in die Kirche aufgenommen zu haben.