Article 1 : Interpréter correctement les textes du Magistère est un devoir moral catholique. Mode d'emploi :Plus
Article 1 :
Interpréter correctement les textes du Magistère est un devoir moral catholique.
Mode d'emploi :
Interpréter correctement les textes du Magistère est un devoir moral catholique.
Mode d'emploi :
jean-yves macron
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
@Arthur De la Baure
Evitez s'il vous plait les attaques et les arguments ad hominem (contre les personnes), je ne suis ni libéral ni conciliaire, seulement catholique de sensibilité traditionnelle mais toujours dans l'Eglise. Je ne cherche pas à offenser ou exclure mais à appeler à l’humilité et à la charité par la vérité sur l’Eglise catholique ceux qui la jugent et La dénigrent.
Un croyant …Plus
@Arthur De la Baure
Evitez s'il vous plait les attaques et les arguments ad hominem (contre les personnes), je ne suis ni libéral ni conciliaire, seulement catholique de sensibilité traditionnelle mais toujours dans l'Eglise. Je ne cherche pas à offenser ou exclure mais à appeler à l’humilité et à la charité par la vérité sur l’Eglise catholique ceux qui la jugent et La dénigrent.
Un croyant qui refuse l'autorité du Magistère et les conciles catholiques ne peut être dit « catholique ». Il peut seulement se définir comme « chrétien » mais pas comme catholique. Depuis l'excommunication de Mgr Lefebvre, les lefebvristes sont à la marge de l'Eglise. Ils « attendent d'ailleurs l'élection du prochain pape » pour réexaminer leur éventuel retour dans l'Eglise. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais leur supérieur général.
Les structures qui sont restées catholiques au moment du schisme de Mgr Lefebvre n'ont pas eu à « se rallier » : ce ne sont donc pas des « ralliés » comme vous l'affirmez, puisqu'ils n'ont pas eu à revenir dans l’Eglise mais qu’ils n’ont seulement pas suivi Mgr Lefebvre dans son acte schismatique.
Vous auriez peut-être raison concernant le Père de Blignières et les moines de Chéméré le Roi. Ils étaient sedevacantistes 18 mois avant les « sacres ». Jusqu'à ce qu’ils reconnaissent plus tard que le sedevacantisme était une grave erreur et une hérésie si professée opiniâtrement. Ils ont ensuite obtenu du pape un statut dans l’Eglise catholique tout en conservant leur préférence pour la Messe saint Pie V et sont donc revenus dans l’Eglise (cf l’article « Libre entretien sur l’été 1988 » dans le N° 160 de Sedes Sapientiae) .
Dernier numéro de Sedes Sapientiae (n°160) - Riposte-catholique
Vous constaterez à la lecture des autres articles de ce N°160 combien la Tradition y est bien défendue dans le respect et l’obéissance au saint Père et au Magistère qui s’est exprimé avec autorité lors du dernier concile. Une intelligente délicatesse qui n’existe plus depuis longtemps chez les mouvements schismatiques qui prétendent « lutter contre le modernisme dans l’Eglise » par le péché de schisme, l’hérésie et la négation de l’Eglise catholique jusqu’à se prétendre eux-mêmes la seule Église catholique. Une prétention évidemment « délirante ».
Il n'y a donc pas « d'opiniâtreté » dans le catholicisme mais seulement dans le schisme et l'hérésie.
Le schisme est un mouvement relatif d'une secte catholique qui a quitté l'Eglise catholique et non l'inverse : l’Eglise catholique ne peut jamais être schismatique, car Elle serait divisée contre elle-même donc de Satan et non de Dieu.
Une secte de l'Eglise catholique ne peut donc prétendre (bien qu'elle se fasse systématiquement) que c'est le Corps de l'Eglise tout entier qui a fait schisme. Ce raisonnement illogique et contraire à l’élémentaire foi catholique est un non-sens et à la base de toute l’inversion accusatoire sectaire.
D’autre part, le péché de schisme ne peut être décrété que par l'autorité compétente de l’Eglise et de son pape, et non par des laïcs ou des religieux suspens a divinis (voire excommuniés).
C'est la raison pour laquelle, pour qu'ils s'en sortent, les schismatiques de toutes les époques n'ont eu de cesse de chercher à nier l'autorité et la légitimité des papes régnants pour refuser leur sentence d'excommunication. Le sedevacantisme est donc vieux comme le monde.
Il est toujours amusant de constater l'inversion accusatoire systématique dans le raisonnement schismatique contre la légitimité de l'Eglise Catholique et de Ses papes.
La tradition a toujours condamné ces arguments fallacieux en montrant la légitimité certaine de l'élection de Ses papes notamment de Ses cinq derniers pontifes validement et légitimement confectionnés. Donc, que toute autre structure autoproclamée ne bénéficiant pas de cette légitimité par la communion avec l'Eglise et le Magistère est de fait schismatique.
Par conséquent tous les arguments intellectuels de ces structures détachées ne sont que des syllogismes aboutissant à des erreurs de jugement et une fausse doctrine. Et bien sûr comme des justifications incessantes de leur impossible position.
Je vous souhaite, ainsi qu'à votre famille et vos proches une belle et Sainte fête de Noël en union avec les saints coeurs de Jésus et Marie et du juste Joseph.
Evitez s'il vous plait les attaques et les arguments ad hominem (contre les personnes), je ne suis ni libéral ni conciliaire, seulement catholique de sensibilité traditionnelle mais toujours dans l'Eglise. Je ne cherche pas à offenser ou exclure mais à appeler à l’humilité et à la charité par la vérité sur l’Eglise catholique ceux qui la jugent et La dénigrent.
Un croyant qui refuse l'autorité du Magistère et les conciles catholiques ne peut être dit « catholique ». Il peut seulement se définir comme « chrétien » mais pas comme catholique. Depuis l'excommunication de Mgr Lefebvre, les lefebvristes sont à la marge de l'Eglise. Ils « attendent d'ailleurs l'élection du prochain pape » pour réexaminer leur éventuel retour dans l'Eglise. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais leur supérieur général.
Les structures qui sont restées catholiques au moment du schisme de Mgr Lefebvre n'ont pas eu à « se rallier » : ce ne sont donc pas des « ralliés » comme vous l'affirmez, puisqu'ils n'ont pas eu à revenir dans l’Eglise mais qu’ils n’ont seulement pas suivi Mgr Lefebvre dans son acte schismatique.
Vous auriez peut-être raison concernant le Père de Blignières et les moines de Chéméré le Roi. Ils étaient sedevacantistes 18 mois avant les « sacres ». Jusqu'à ce qu’ils reconnaissent plus tard que le sedevacantisme était une grave erreur et une hérésie si professée opiniâtrement. Ils ont ensuite obtenu du pape un statut dans l’Eglise catholique tout en conservant leur préférence pour la Messe saint Pie V et sont donc revenus dans l’Eglise (cf l’article « Libre entretien sur l’été 1988 » dans le N° 160 de Sedes Sapientiae) .
Dernier numéro de Sedes Sapientiae (n°160) - Riposte-catholique
Vous constaterez à la lecture des autres articles de ce N°160 combien la Tradition y est bien défendue dans le respect et l’obéissance au saint Père et au Magistère qui s’est exprimé avec autorité lors du dernier concile. Une intelligente délicatesse qui n’existe plus depuis longtemps chez les mouvements schismatiques qui prétendent « lutter contre le modernisme dans l’Eglise » par le péché de schisme, l’hérésie et la négation de l’Eglise catholique jusqu’à se prétendre eux-mêmes la seule Église catholique. Une prétention évidemment « délirante ».
Il n'y a donc pas « d'opiniâtreté » dans le catholicisme mais seulement dans le schisme et l'hérésie.
Le schisme est un mouvement relatif d'une secte catholique qui a quitté l'Eglise catholique et non l'inverse : l’Eglise catholique ne peut jamais être schismatique, car Elle serait divisée contre elle-même donc de Satan et non de Dieu.
Une secte de l'Eglise catholique ne peut donc prétendre (bien qu'elle se fasse systématiquement) que c'est le Corps de l'Eglise tout entier qui a fait schisme. Ce raisonnement illogique et contraire à l’élémentaire foi catholique est un non-sens et à la base de toute l’inversion accusatoire sectaire.
D’autre part, le péché de schisme ne peut être décrété que par l'autorité compétente de l’Eglise et de son pape, et non par des laïcs ou des religieux suspens a divinis (voire excommuniés).
C'est la raison pour laquelle, pour qu'ils s'en sortent, les schismatiques de toutes les époques n'ont eu de cesse de chercher à nier l'autorité et la légitimité des papes régnants pour refuser leur sentence d'excommunication. Le sedevacantisme est donc vieux comme le monde.
Il est toujours amusant de constater l'inversion accusatoire systématique dans le raisonnement schismatique contre la légitimité de l'Eglise Catholique et de Ses papes.
La tradition a toujours condamné ces arguments fallacieux en montrant la légitimité certaine de l'élection de Ses papes notamment de Ses cinq derniers pontifes validement et légitimement confectionnés. Donc, que toute autre structure autoproclamée ne bénéficiant pas de cette légitimité par la communion avec l'Eglise et le Magistère est de fait schismatique.
Par conséquent tous les arguments intellectuels de ces structures détachées ne sont que des syllogismes aboutissant à des erreurs de jugement et une fausse doctrine. Et bien sûr comme des justifications incessantes de leur impossible position.
Je vous souhaite, ainsi qu'à votre famille et vos proches une belle et Sainte fête de Noël en union avec les saints coeurs de Jésus et Marie et du juste Joseph.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Être traité de schismatique par un conciliaire est un honneur. Merci.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
"je ne suis ni libéral ni conciliaire"
"seulement catholique de sensibilité traditionnelle"
Deux phrases qui montrent dans leurs formulations l'erreur et la confusion dans lesquelles vous vivez.
"seulement catholique de sensibilité traditionnelle"
Deux phrases qui montrent dans leurs formulations l'erreur et la confusion dans lesquelles vous vivez.
jean-yves macron
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Soyez plus simple, il n'y a pas de confusion possible : un catholique vit sa foi dans et non en dehors de la seule et unique Eglise catholique issue de Pierre par la volonté de Jésus qui "La gouverne tous les jours jusqu'à la fin du monde". Pas vous ?
Je ne vous ai pas non plus traité de schismatique. Il ne m'intéresse que de pourfendre les erreurs pas les personnes trompées par ces erreurs.
Si …Plus
Soyez plus simple, il n'y a pas de confusion possible : un catholique vit sa foi dans et non en dehors de la seule et unique Eglise catholique issue de Pierre par la volonté de Jésus qui "La gouverne tous les jours jusqu'à la fin du monde". Pas vous ?
Je ne vous ai pas non plus traité de schismatique. Il ne m'intéresse que de pourfendre les erreurs pas les personnes trompées par ces erreurs.
Si vous vous êtes reconnu dans la définition que donne de ce péché l’Eglise catholique traditionnelle Elle-même, je n'y suis pour rien.
Personne n'est schismatique si et tant qu'il est dans "l'erreur commune", c'est à dire dans l'ignorance de son état. Le péché formel de schisme dépend du degré de pertinacité une fois la matière de son péché connue.
Encore une fois, si c'est votre péché, c'est celui-ci qui vous accuse et non moi. Et je n'ai jamais dit que c'était votre péché à vous personnellement.
Je mets en garde de ne pas y tomber et d'examiner avec soin ce que recouvre rigoureusement le fait d'être catholique et de professer la véritable foi catholique.
En l'occurrence, celui qui refuse de professer l'article 9 du Credo catholique qui nous fait obligation de croire fermement : "en l’Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique", celui-là n'est pas catholique, car il renie une ou plusieurs de Ses 4 notes infaillibles.
Cela n’a rien à voir avec le concile Vatican 2, c'est la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur l’hérésie et le schisme et la condamnation du blasphème contre l’indéfectibilité que professent les fausses doctrines sedevacantistes.
Quant au dernier Concile du Vatican qui serait la cause de tous les maux et un prétexte pour faire schisme, c'est évidemment une accusation facile et grossière. Cette question sera traitée dans la suite.
Je ne vous ai pas non plus traité de schismatique. Il ne m'intéresse que de pourfendre les erreurs pas les personnes trompées par ces erreurs.
Si vous vous êtes reconnu dans la définition que donne de ce péché l’Eglise catholique traditionnelle Elle-même, je n'y suis pour rien.
Personne n'est schismatique si et tant qu'il est dans "l'erreur commune", c'est à dire dans l'ignorance de son état. Le péché formel de schisme dépend du degré de pertinacité une fois la matière de son péché connue.
Encore une fois, si c'est votre péché, c'est celui-ci qui vous accuse et non moi. Et je n'ai jamais dit que c'était votre péché à vous personnellement.
Je mets en garde de ne pas y tomber et d'examiner avec soin ce que recouvre rigoureusement le fait d'être catholique et de professer la véritable foi catholique.
En l'occurrence, celui qui refuse de professer l'article 9 du Credo catholique qui nous fait obligation de croire fermement : "en l’Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique", celui-là n'est pas catholique, car il renie une ou plusieurs de Ses 4 notes infaillibles.
Cela n’a rien à voir avec le concile Vatican 2, c'est la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur l’hérésie et le schisme et la condamnation du blasphème contre l’indéfectibilité que professent les fausses doctrines sedevacantistes.
Quant au dernier Concile du Vatican qui serait la cause de tous les maux et un prétexte pour faire schisme, c'est évidemment une accusation facile et grossière. Cette question sera traitée dans la suite.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Notons que les sédévacantistes ne jugent pas les intentions mais uniquement la doctrine et les actes. L'instigateur de cette video accuse donc sans vergogne le sédévacantisme de jugements temeraires ce qui n'est pas le cas. Les premisses ce sont les ruptures doctrinales et morales, la conclusion la perte d'autorité des " papes". Ce videaste accuse donc faussement l'intention du sédévacantisme …Plus
Notons que les sédévacantistes ne jugent pas les intentions mais uniquement la doctrine et les actes. L'instigateur de cette video accuse donc sans vergogne le sédévacantisme de jugements temeraires ce qui n'est pas le cas. Les premisses ce sont les ruptures doctrinales et morales, la conclusion la perte d'autorité des " papes". Ce videaste accuse donc faussement l'intention du sédévacantisme qui n'est pas premierement de salir les personnes. Le sédévacantiste souhaiterai bien plutôt défendre les personnes que l'on présente comme Pape, mais la réalité de leurs enseignements ne le permet malheureusement pas. Les véritables insulteurs du pape sont ceux qui le reconnaissent comme légitime et pourtant lui desobeissent en presque tout et le critiquent vertement. Les sédévacantistes ne reconnaissant pas les papes conciliaires comme l'etant véritablement ne critiquent finalement que des imposteurs ou des égarés sans office réel dans la Sainte Église, et cela pour appeler à la vigilance leurs frères dans la Foi. Les sédévacantistes sont les seuls a estimer la noblesse surnaturelle de la Papauté à son juste titre, c'est pourquoi ils refusent des" papes" neo-modernistes qui detruisent la Foi et humilient l'Église. Voilà la vérité !
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
"Interpréter correctement les textes du Magistère est un devoir moral catholique." Non, c'est une profonde erreur !
Interpréter le magistère est détruire la notion même de magistère.
L’Eglise a reçu de Jésus-Christ la charge d’interpréter infailliblement le dépôt de la Foi, en enseignant les fidèles avec clarté et certitude sur le contenu et la portée de ce dépôt. Les Saintes Ecritures sont …Plus
"Interpréter correctement les textes du Magistère est un devoir moral catholique." Non, c'est une profonde erreur !
Interpréter le magistère est détruire la notion même de magistère.
L’Eglise a reçu de Jésus-Christ la charge d’interpréter infailliblement le dépôt de la Foi, en enseignant les fidèles avec clarté et certitude sur le contenu et la portée de ce dépôt. Les Saintes Ecritures sont, par nature, sujette à diverses interprétations, parfois une très grande latitude d’interprétation est permise aux catholiques sur des sujets qui n’ont pas fait l’objet de définitions magistérielles (par exemple, lorsqu’il s’agit d’interpréter les prophéties de l’Apocalypse). Mais le magistère est par nature une clarification du dépôt de la foi (Saintes Ecritures et Tradition), il est la règle prochaine de la foi, et ne peut en aucun cas faire l’objet d’une interprétation privée, sous peine de perdre toute sa valeur autoritative. La raison d’être du magistère est précisément de mettre fin aux interprétations privées, de donner aux fidèles une norme de pensée directive, claire et définitive, qui ne peut pas être interprétée mais doit simplement être reçue dans son sens premier et évident, comme étant l’enseignement de Dieu lui-même. Par conséquent, le premier et plus fondamental principe de « l’herméneutique de la continuité », qui consiste à dire que l’on doit « interpréter le magistère » dans un certain sens, est absolument faux, et mène en à l’absurdité et à la contradiction : car il peut y avoir autant de « bonnes interprétations du magistère » qu’il y aura « d’herméneutes de la continuité », si c’est un acte de jugement privé qui doit redonner au magistère son véritable sens.
Interpréter le magistère est détruire la notion même de magistère.
L’Eglise a reçu de Jésus-Christ la charge d’interpréter infailliblement le dépôt de la Foi, en enseignant les fidèles avec clarté et certitude sur le contenu et la portée de ce dépôt. Les Saintes Ecritures sont, par nature, sujette à diverses interprétations, parfois une très grande latitude d’interprétation est permise aux catholiques sur des sujets qui n’ont pas fait l’objet de définitions magistérielles (par exemple, lorsqu’il s’agit d’interpréter les prophéties de l’Apocalypse). Mais le magistère est par nature une clarification du dépôt de la foi (Saintes Ecritures et Tradition), il est la règle prochaine de la foi, et ne peut en aucun cas faire l’objet d’une interprétation privée, sous peine de perdre toute sa valeur autoritative. La raison d’être du magistère est précisément de mettre fin aux interprétations privées, de donner aux fidèles une norme de pensée directive, claire et définitive, qui ne peut pas être interprétée mais doit simplement être reçue dans son sens premier et évident, comme étant l’enseignement de Dieu lui-même. Par conséquent, le premier et plus fondamental principe de « l’herméneutique de la continuité », qui consiste à dire que l’on doit « interpréter le magistère » dans un certain sens, est absolument faux, et mène en à l’absurdité et à la contradiction : car il peut y avoir autant de « bonnes interprétations du magistère » qu’il y aura « d’herméneutes de la continuité », si c’est un acte de jugement privé qui doit redonner au magistère son véritable sens.
jean-yves macron
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
@Arthur De la Baure
Interpréter le magistère c'est détruire la notion même de magistère.
"La raison d’être du magistère est précisément de mettre fin aux interprétations privées".
Tout à fait, c'est bien le message de cette vidéo.
Le Magistère ne peut être interprété que par le Magistère lui-même, c'est à dire par le corps enseignant des papes et des évêques qui produisent les textes. …Plus
@Arthur De la Baure
Interpréter le magistère c'est détruire la notion même de magistère.
"La raison d’être du magistère est précisément de mettre fin aux interprétations privées".
Tout à fait, c'est bien le message de cette vidéo.
Le Magistère ne peut être interprété que par le Magistère lui-même, c'est à dire par le corps enseignant des papes et des évêques qui produisent les textes.
L'interprétation des textes est ensuite "canalisée" et protégée des erreurs d'interprétation notamment par les préambules aux déclaration magistérielles et par les notes explicatives.
Précisons que les travaux d'herméneutique, c'est à dire d'interprétation des textes ne sont légitimes que lorsqu’elles sont produites par les théologiens autorisés c'est à dire uniquement ceux qui sont catholiques, c’est-à-dire en communion avec l'Eglise catholique sur les dogmes traditionnels.
Il n’est pas interdit d’avoir une interprétation privée des textes, ni de la manifester à condition que cette opinion soit donnée charitablement et dans le respect des personnes, surtout pontificales.
L’herméneutique de la charité est le terme que recouvre la notion de présomption d’innocence et de bienveillance.
L’herméneutique de la charité ou de la continuité a toujours été une tradition de l’Eglise catholique en même temps qu’un devoir moral, rappelée sans interruption par tous les papes.
Interpréter le magistère c'est détruire la notion même de magistère.
"La raison d’être du magistère est précisément de mettre fin aux interprétations privées".
Tout à fait, c'est bien le message de cette vidéo.
Le Magistère ne peut être interprété que par le Magistère lui-même, c'est à dire par le corps enseignant des papes et des évêques qui produisent les textes.
L'interprétation des textes est ensuite "canalisée" et protégée des erreurs d'interprétation notamment par les préambules aux déclaration magistérielles et par les notes explicatives.
Précisons que les travaux d'herméneutique, c'est à dire d'interprétation des textes ne sont légitimes que lorsqu’elles sont produites par les théologiens autorisés c'est à dire uniquement ceux qui sont catholiques, c’est-à-dire en communion avec l'Eglise catholique sur les dogmes traditionnels.
Il n’est pas interdit d’avoir une interprétation privée des textes, ni de la manifester à condition que cette opinion soit donnée charitablement et dans le respect des personnes, surtout pontificales.
L’herméneutique de la charité est le terme que recouvre la notion de présomption d’innocence et de bienveillance.
L’herméneutique de la charité ou de la continuité a toujours été une tradition de l’Eglise catholique en même temps qu’un devoir moral, rappelée sans interruption par tous les papes.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Vous mélangez tout. Le magistère n'a pas a être interpreté par le magistère. Le magistère est a prendre par les fidèles dans le sens obvie, il est l'interprétation finale des opinions théologiques. Si un point est obscur , il est précisé. Si un texte du magistère doit être interpreté cela révèle nécessairement une erreur ou une rupture donc......
"L'herméneutique de la charité " est une …Plus
Vous mélangez tout. Le magistère n'a pas a être interpreté par le magistère. Le magistère est a prendre par les fidèles dans le sens obvie, il est l'interprétation finale des opinions théologiques. Si un point est obscur , il est précisé. Si un texte du magistère doit être interpreté cela révèle nécessairement une erreur ou une rupture donc......
"L'herméneutique de la charité " est une nouvelle absurdité que je ne connaissais pas. En matière doctrinale il n'y a pas d'interprétation de bienveillance. La vérité est exprimé clairement. Est est , no no. En matière morale en revanche, on interprete favorablement les actions ( morales donc) toujours favorablement jusqu'a evidence de la malice.
Pour l'herméneutique de la continuité, qui concerne des enseignements doctrinaux, il n'y a pas de bienveillance a avoir. Soit cela est vrai , soit cela est faux. Si Vatican II contient des erreurs ou des ambiguïtés le remède n'est pas d'inventer une expression rethorique qui ne résout rien, au contraire. Mais d'user du pouvoir magisteriel pontifical pour condamner ou rectifier ce qui est nécessaire. A la limite je vous accorde que Benoit16 aurait pu donner l'interprétation juste de Vatican II à la maniere d'un Syllabus par exemple. Ce qu'il n'a pas fait. Il a deploré les effets dont il cherissait les causes et a inventé le " concept artificiel " de l'herméneutique de la continuité, laissant les clercs et fidèles désemparés devant des textes ambigus et certains erronés, leur disant du haut de son "autorité " : " il n'y a aucun problème il suffit de les lire a la lumière de la Tradition. ". Outre le defaussement de Benoit16 qui refuse ( et pour cause) de donner la bonne ( selon lui) interprétation du concile, il laisse croire que tout est réglé alors que rien ne l'est.
Ce n'est pas au théologiens autorisés d'interpreter non plus, il ne font qu'un travail de recherche theologique, mais bien a l'autorité pontifical de condamner l'erreur et d'annoncer infailliblement la Vérité. Ce que j'écris est l'évidence même et est tout a fait conforme au catéchisme élémentaire me semble-t-il.
Je voudrais ajouter que mgr Schneider, dont je ne suis pas le disciple, à précisément demandé qu' un Syllabus du concile soit rédigé sous l'autorité du pape. On attend toujours alors que la charité le demande au vu de la perte de la Foi generalisée.
D'autre comme Vigano, mais peut-être y etes vous moins sensible, ont demandé l'oubli complet de Vatican 2.
Preuve parmi tant d'autre que l'herméneutique ne fonctionne pas.
"L'herméneutique de la charité " est une nouvelle absurdité que je ne connaissais pas. En matière doctrinale il n'y a pas d'interprétation de bienveillance. La vérité est exprimé clairement. Est est , no no. En matière morale en revanche, on interprete favorablement les actions ( morales donc) toujours favorablement jusqu'a evidence de la malice.
Pour l'herméneutique de la continuité, qui concerne des enseignements doctrinaux, il n'y a pas de bienveillance a avoir. Soit cela est vrai , soit cela est faux. Si Vatican II contient des erreurs ou des ambiguïtés le remède n'est pas d'inventer une expression rethorique qui ne résout rien, au contraire. Mais d'user du pouvoir magisteriel pontifical pour condamner ou rectifier ce qui est nécessaire. A la limite je vous accorde que Benoit16 aurait pu donner l'interprétation juste de Vatican II à la maniere d'un Syllabus par exemple. Ce qu'il n'a pas fait. Il a deploré les effets dont il cherissait les causes et a inventé le " concept artificiel " de l'herméneutique de la continuité, laissant les clercs et fidèles désemparés devant des textes ambigus et certains erronés, leur disant du haut de son "autorité " : " il n'y a aucun problème il suffit de les lire a la lumière de la Tradition. ". Outre le defaussement de Benoit16 qui refuse ( et pour cause) de donner la bonne ( selon lui) interprétation du concile, il laisse croire que tout est réglé alors que rien ne l'est.
Ce n'est pas au théologiens autorisés d'interpreter non plus, il ne font qu'un travail de recherche theologique, mais bien a l'autorité pontifical de condamner l'erreur et d'annoncer infailliblement la Vérité. Ce que j'écris est l'évidence même et est tout a fait conforme au catéchisme élémentaire me semble-t-il.
Je voudrais ajouter que mgr Schneider, dont je ne suis pas le disciple, à précisément demandé qu' un Syllabus du concile soit rédigé sous l'autorité du pape. On attend toujours alors que la charité le demande au vu de la perte de la Foi generalisée.
D'autre comme Vigano, mais peut-être y etes vous moins sensible, ont demandé l'oubli complet de Vatican 2.
Preuve parmi tant d'autre que l'herméneutique ne fonctionne pas.
jean-yves macron
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Vous dites : "Si Vatican II contient des erreurs ou des ambiguïtés le remède est d'user du pouvoir magistériel pontifical pour condamner ou rectifier ce qui est nécessaire".
On est bien d'accord.
On attends toujours depuis 60 ans du pouvoir magistériel pontifical des "rectifications" et des "condamnations" qui ne sont jamais venues (alors que sont venues des interprétations authentiques et …Plus
Vous dites : "Si Vatican II contient des erreurs ou des ambiguïtés le remède est d'user du pouvoir magistériel pontifical pour condamner ou rectifier ce qui est nécessaire".
On est bien d'accord.
On attends toujours depuis 60 ans du pouvoir magistériel pontifical des "rectifications" et des "condamnations" qui ne sont jamais venues (alors que sont venues des interprétations authentiques et clarificatrices ; cf. tous les documents de la CDF parus après le concile) .
Au contraire, pour prendre l'exemple emblématique du cardinal Ottaviani, défavorable sur certains points du schéma sur la Messe, il a finalement répondu favorablement à Paul VI une fois que les points concernés par ses questions critiques avaient été résolus (il s'est aussi plaint d'avoir été utilisé outre mesure par certains ennemis du Concile, mais c'est une autre histoire).
C'est l'esprit de l'Eglise : on présente ses doutes honnêtes et s'ils sont fondés, l'autorité fait évoluer la formulation des textes.
Vous dites bien lorsque vous dites : "Ce n'est pas au théologiens autorisés d'interpréter non plus, il ne font qu'un travail de recherche théologique, mais bien a l'autorité pontificale de condamner l'erreur et d'annoncer infailliblement la Vérité. Ce que j'écris est l'évidence même et est tout a fait conforme au catéchisme élémentaire me semble-t-il".
Tout à fait.
Or, aucune hérésie n'a été relevée comme telle dans les textes du Concile Vatican II. C'est donc bien que c'est l'herméneutique de la rupture qui ne fonctionne pas.
Vous vous contredisez dans le § ou vous affirmez à juste titre que : "Ce n'est pas aux théologiens autorisés d'interpréter non plus".
Donc vos "preuves" par Vigano et Schneider" ne sont pas des preuves que Vatican serait hérétique.
Je ne doute pas de votre intelligence, mais vous ne devriez pas sous-estimer les déclarations conciliaires : certaines sont d'un niveau qui n'est pas accessible au simple fidèle. Pie XII dans la vidéo réfute votre proposition d'une lecture simple ou simplistes des textes.
Réécoutez la vidéo, elle est suffisamment argumentée et sourcée pour répondre à toute interrogation de bonne foi.
On est bien d'accord.
On attends toujours depuis 60 ans du pouvoir magistériel pontifical des "rectifications" et des "condamnations" qui ne sont jamais venues (alors que sont venues des interprétations authentiques et clarificatrices ; cf. tous les documents de la CDF parus après le concile) .
Au contraire, pour prendre l'exemple emblématique du cardinal Ottaviani, défavorable sur certains points du schéma sur la Messe, il a finalement répondu favorablement à Paul VI une fois que les points concernés par ses questions critiques avaient été résolus (il s'est aussi plaint d'avoir été utilisé outre mesure par certains ennemis du Concile, mais c'est une autre histoire).
C'est l'esprit de l'Eglise : on présente ses doutes honnêtes et s'ils sont fondés, l'autorité fait évoluer la formulation des textes.
Vous dites bien lorsque vous dites : "Ce n'est pas au théologiens autorisés d'interpréter non plus, il ne font qu'un travail de recherche théologique, mais bien a l'autorité pontificale de condamner l'erreur et d'annoncer infailliblement la Vérité. Ce que j'écris est l'évidence même et est tout a fait conforme au catéchisme élémentaire me semble-t-il".
Tout à fait.
Or, aucune hérésie n'a été relevée comme telle dans les textes du Concile Vatican II. C'est donc bien que c'est l'herméneutique de la rupture qui ne fonctionne pas.
Vous vous contredisez dans le § ou vous affirmez à juste titre que : "Ce n'est pas aux théologiens autorisés d'interpréter non plus".
Donc vos "preuves" par Vigano et Schneider" ne sont pas des preuves que Vatican serait hérétique.
Je ne doute pas de votre intelligence, mais vous ne devriez pas sous-estimer les déclarations conciliaires : certaines sont d'un niveau qui n'est pas accessible au simple fidèle. Pie XII dans la vidéo réfute votre proposition d'une lecture simple ou simplistes des textes.
Réécoutez la vidéo, elle est suffisamment argumentée et sourcée pour répondre à toute interrogation de bonne foi.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Dire que les textes du concile sont difficiles est faux, bien au contraire. Tout le monde peut et doit les lire. En revanche il est vrai de dire qu'ils font difficultés ( LG, RU, GS, DH, NA) et en cela ils sont durs a concilier avec la doctrine catholique authentique. Certains sont bons, d'autres ambigus, enfin certains erronés.
Il est évident que la résistance a Vatican II n'est pas le résultat …Plus
Dire que les textes du concile sont difficiles est faux, bien au contraire. Tout le monde peut et doit les lire. En revanche il est vrai de dire qu'ils font difficultés ( LG, RU, GS, DH, NA) et en cela ils sont durs a concilier avec la doctrine catholique authentique. Certains sont bons, d'autres ambigus, enfin certains erronés.
Il est évident que la résistance a Vatican II n'est pas le résultat d'une lecture simpliste, c'est d'ailleurs l'inverse qui est vraie, seule une lecture superficielle ou hyper sophistiquée peut masquer la rupture ou les ambiguïtés. Pour avoir étudié dans ma jeunesse avec des professeurs conciliaires dont le principal était un éminent théologien je sais de quoi je parle. Cela est d'ailleurs si vrai ( que les résistants sont tout sauf simpliste) que pour les discussions avec la fsspx les autorités conciliaires ont fait appel a leurs prélats les plus puissants intellectuellement. C'était déjà vrai a l'époque de mgr Lefebvre avec le cardinal Ratzinger. Ce point étant précisé je voudrais commenter ceci :"C'est l'esprit de l'Eglise : on présente ses doutes honnêtes et s'ils sont fondés, l'autorité fait évoluer la formulation des textes."
Cela est vrai dans une Église en ordre, or depuis le concile et ses réformes ( fruits d'une infiltration et du travail souterrain des modernistes, voir les livres de Congar, Chenu etc...) tout le clergé, à tous les étages, de l'eglise conciliaire sont des liberaux qui honnissent la Tradition. Donc tous les dubia sont repoussés, même ceux des libéraux conservateurs ( Burke, Sarah etc...). Dès que la doctrine conciliaire est egratignée de près ou de loin, il y a blocus. Pourquoi ?
Précisément parce qu'il s'agit du fondement de l'édifice. Si il vacille tout s'effondre. Le tour de passe passe etait de présenter le concile comme "pastoral "( dans un sens nouveau) et une fois acté de l' imposer comme étant supérieur au concile de Nicée ( cela est bien documenté, voir l'histoire du concile). Donc rien a attendre du côté des libéraux formatés dans les séminaires tenu par des professeurs eux-mêmes libéraux. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles Ecône a été fondée.
Enfin concernant l'herméneutique de la rupture, c'est un piege rethorique de plus. Laisser penser que l' idée de "rupture" n'est dû qu'a une lecture partisane ou biaisée, donc subjective, rien n'est plus faux. Les textes problématiques de Vatican 2, si ils sont mis en parallèles avec des textes magisteriels antérieurs sur les mêmes sujets sont en contradictions evidentes. En cela c'est objectif. Je l'ai montré dans plusieurs de mes articles.
Pour faire disparaître la contradiction il faut donc essayer de les interpréter ( d'où l'invention de l'herméneutique de la continuité) mais cela est impossible sans détruire le principe fondamental de non-contradiction . L'exemple classique est la fausse liberté religieuse développée dans le concile qui contredit formellement les textes de condamnations du magistère. Le moine Basile du Barroux a été obligé d''ecrire un livre de 700 pages pour justifier la nouvelle doctrine. Ce fut un echec, évidemment , de l'aveu même d'un de ses freres qui ecrivait que la tentative du Père Basile mettait à mal les fondements et les principes du droit. Bref, pour finir je rajouterai que l'histoire est la plus grande preuve du désastre conciliaire, les fruits sont amers ,voir pourris, vous pouvez vous même le mesurer. Le spectacle de l'eglise issue du concile est un scandale et un objet de dérision pour le monde, une confirmation pour les fausses religions et les athées, un piège pour les fidèles. Ces derniers jours nous avons vu surgir un texte signé par François qui fait scandale et qui a pour fondement.....la dignité humaine telle qu'elle est exprimé dans le concile et la fausse miséricorde qui en est le corollaire.
J'arrête ici.
Il est évident que la résistance a Vatican II n'est pas le résultat d'une lecture simpliste, c'est d'ailleurs l'inverse qui est vraie, seule une lecture superficielle ou hyper sophistiquée peut masquer la rupture ou les ambiguïtés. Pour avoir étudié dans ma jeunesse avec des professeurs conciliaires dont le principal était un éminent théologien je sais de quoi je parle. Cela est d'ailleurs si vrai ( que les résistants sont tout sauf simpliste) que pour les discussions avec la fsspx les autorités conciliaires ont fait appel a leurs prélats les plus puissants intellectuellement. C'était déjà vrai a l'époque de mgr Lefebvre avec le cardinal Ratzinger. Ce point étant précisé je voudrais commenter ceci :"C'est l'esprit de l'Eglise : on présente ses doutes honnêtes et s'ils sont fondés, l'autorité fait évoluer la formulation des textes."
Cela est vrai dans une Église en ordre, or depuis le concile et ses réformes ( fruits d'une infiltration et du travail souterrain des modernistes, voir les livres de Congar, Chenu etc...) tout le clergé, à tous les étages, de l'eglise conciliaire sont des liberaux qui honnissent la Tradition. Donc tous les dubia sont repoussés, même ceux des libéraux conservateurs ( Burke, Sarah etc...). Dès que la doctrine conciliaire est egratignée de près ou de loin, il y a blocus. Pourquoi ?
Précisément parce qu'il s'agit du fondement de l'édifice. Si il vacille tout s'effondre. Le tour de passe passe etait de présenter le concile comme "pastoral "( dans un sens nouveau) et une fois acté de l' imposer comme étant supérieur au concile de Nicée ( cela est bien documenté, voir l'histoire du concile). Donc rien a attendre du côté des libéraux formatés dans les séminaires tenu par des professeurs eux-mêmes libéraux. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles Ecône a été fondée.
Enfin concernant l'herméneutique de la rupture, c'est un piege rethorique de plus. Laisser penser que l' idée de "rupture" n'est dû qu'a une lecture partisane ou biaisée, donc subjective, rien n'est plus faux. Les textes problématiques de Vatican 2, si ils sont mis en parallèles avec des textes magisteriels antérieurs sur les mêmes sujets sont en contradictions evidentes. En cela c'est objectif. Je l'ai montré dans plusieurs de mes articles.
Pour faire disparaître la contradiction il faut donc essayer de les interpréter ( d'où l'invention de l'herméneutique de la continuité) mais cela est impossible sans détruire le principe fondamental de non-contradiction . L'exemple classique est la fausse liberté religieuse développée dans le concile qui contredit formellement les textes de condamnations du magistère. Le moine Basile du Barroux a été obligé d''ecrire un livre de 700 pages pour justifier la nouvelle doctrine. Ce fut un echec, évidemment , de l'aveu même d'un de ses freres qui ecrivait que la tentative du Père Basile mettait à mal les fondements et les principes du droit. Bref, pour finir je rajouterai que l'histoire est la plus grande preuve du désastre conciliaire, les fruits sont amers ,voir pourris, vous pouvez vous même le mesurer. Le spectacle de l'eglise issue du concile est un scandale et un objet de dérision pour le monde, une confirmation pour les fausses religions et les athées, un piège pour les fidèles. Ces derniers jours nous avons vu surgir un texte signé par François qui fait scandale et qui a pour fondement.....la dignité humaine telle qu'elle est exprimé dans le concile et la fausse miséricorde qui en est le corollaire.
J'arrête ici.
jean-yves macron
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Vous parlez beaucoup depuis vos préjugés.
La rupture certaine - les autres étant hypothétiques à preuve du contraire, ce qui n'est toujours pas le cas depuis 60 ans - la grave rupture sous-jacente dont il est question et qui pose le problème du schisme est celle occasionnée par la négation de l'indéfectibilité de l'Eglise et l'affirmation apostâte de la vacance permanente du siège de Pierre …Plus
Vous parlez beaucoup depuis vos préjugés.
La rupture certaine - les autres étant hypothétiques à preuve du contraire, ce qui n'est toujours pas le cas depuis 60 ans - la grave rupture sous-jacente dont il est question et qui pose le problème du schisme est celle occasionnée par la négation de l'indéfectibilité de l'Eglise et l'affirmation apostâte de la vacance permanente du siège de Pierre (sede vacantisme) depuis 5 papes canoniquement, c’est-à-dire indubitablement et infailliblement élus par l’Esprit-Saint.
C'est par définition la plus formelle hérésie moderne qui soit (négation du 9° article du Credo qui nous met hors du catholicisme, au même titre que les Chrétiens protestants) en plus d'être un blasphème contre la constitution divine de l'Eglise et en contradiction avec l’Evangile.
Une interprétation correcte des textes du concile évite de donner un sens hérétique à des textes qui peuvent et doivent sans en forcer l'intelligence être lus en conformité avec la tradition. Ce qu'ont fait deux mille quatre cents pères conciliaires pendant quatre années avec un important degré d'autorité.
Dire par exemple que le père Basile Valuet a été obligé d'écrire un livre de 700 pages nous donne un exemple typique du manque de bienveillance nécessaire à une compréhension saine du travail qui a été accompli par un nombre important d'exégètes pour éclairer les textes parfois très élaborés (celui sur la LR de DHP sujet de nombreuses thèses par ex.).
Je ne vous fais pas l'affront de vous demander si vous avez lu le livre résumé de 700 pages de la thèse de 2500 pages du père Basile. Faire reproche par exemple à un bénédictin à cause de la précision et de la minutie de son travail ne va pas dans le sens d'une bonne et charitable attitude et par là d’une saine compréhension des textes du concile.
La rupture certaine - les autres étant hypothétiques à preuve du contraire, ce qui n'est toujours pas le cas depuis 60 ans - la grave rupture sous-jacente dont il est question et qui pose le problème du schisme est celle occasionnée par la négation de l'indéfectibilité de l'Eglise et l'affirmation apostâte de la vacance permanente du siège de Pierre (sede vacantisme) depuis 5 papes canoniquement, c’est-à-dire indubitablement et infailliblement élus par l’Esprit-Saint.
C'est par définition la plus formelle hérésie moderne qui soit (négation du 9° article du Credo qui nous met hors du catholicisme, au même titre que les Chrétiens protestants) en plus d'être un blasphème contre la constitution divine de l'Eglise et en contradiction avec l’Evangile.
Une interprétation correcte des textes du concile évite de donner un sens hérétique à des textes qui peuvent et doivent sans en forcer l'intelligence être lus en conformité avec la tradition. Ce qu'ont fait deux mille quatre cents pères conciliaires pendant quatre années avec un important degré d'autorité.
Dire par exemple que le père Basile Valuet a été obligé d'écrire un livre de 700 pages nous donne un exemple typique du manque de bienveillance nécessaire à une compréhension saine du travail qui a été accompli par un nombre important d'exégètes pour éclairer les textes parfois très élaborés (celui sur la LR de DHP sujet de nombreuses thèses par ex.).
Je ne vous fais pas l'affront de vous demander si vous avez lu le livre résumé de 700 pages de la thèse de 2500 pages du père Basile. Faire reproche par exemple à un bénédictin à cause de la précision et de la minutie de son travail ne va pas dans le sens d'une bonne et charitable attitude et par là d’une saine compréhension des textes du concile.
Arthur De la Baure
- Signaler
Changer le commentaire
Supprimer le commentaire
Le schisme est du côté de ceux qui ont rompu avec leurs prédécesseurs. J'attends vos références concernant le travail des "exégètes " qui ont interprété "catholiquement" le concile. Et surtout les écrits pontificaux les sanctionnant.
Le reproche fait au Père Basile n'est pas celui de la précision mais plutôt le constat lamentable qu'il faille 2500 pages pour rendre catholique un enseignement …Plus
Le schisme est du côté de ceux qui ont rompu avec leurs prédécesseurs. J'attends vos références concernant le travail des "exégètes " qui ont interprété "catholiquement" le concile. Et surtout les écrits pontificaux les sanctionnant.
Le reproche fait au Père Basile n'est pas celui de la précision mais plutôt le constat lamentable qu'il faille 2500 pages pour rendre catholique un enseignement qui ne l'est pas, pour finalement être contredit par un de ses frères. Rappelons que le Barroux sont des ralliés à l'eglise conciliaire. Donc des libéraux qui ont trahi le combat de la Foi et particulièrement mgr Lefebvre qui a tant fait pour eux. Ils ont laché d'abord sur la messe puis ont tout fait pour rendre orthodoxe le concile, d'où la "thèse ". C'est plutôt une justification de leur compromission.
Pour le reste vous êtes un conciliaire opiniatre et convaincu par conséquent il est inutile de poursuivre. Je m'en tiens a Saint PieX qui nous a demandé de ne parler avec les modernistes et autres libéraux que le minimum possible et uniquement pour rappeler quelques evidences.
Le reproche fait au Père Basile n'est pas celui de la précision mais plutôt le constat lamentable qu'il faille 2500 pages pour rendre catholique un enseignement qui ne l'est pas, pour finalement être contredit par un de ses frères. Rappelons que le Barroux sont des ralliés à l'eglise conciliaire. Donc des libéraux qui ont trahi le combat de la Foi et particulièrement mgr Lefebvre qui a tant fait pour eux. Ils ont laché d'abord sur la messe puis ont tout fait pour rendre orthodoxe le concile, d'où la "thèse ". C'est plutôt une justification de leur compromission.
Pour le reste vous êtes un conciliaire opiniatre et convaincu par conséquent il est inutile de poursuivre. Je m'en tiens a Saint PieX qui nous a demandé de ne parler avec les modernistes et autres libéraux que le minimum possible et uniquement pour rappeler quelques evidences.