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a.tv Stadtgespräch mit Prälat Wilhelm Imkamp, Maria Vesperbild

christoph01
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Stadtgespräch (Interview) von a.tv am 12.07.2012 mit dem Apostolischen Protonotar Dr. Wilhelm Imkamp, Maria Vesperbild.
scooter
Der sympathischste konservativste Kleriker und Theologe im deutschsprachigen Raum 🙂
elisabethvonthüringen
Alles über's "Vesperbild"... 😉 👏

mv.freiburgbaerin.net
CollarUri
Lieber calix,

dieses Mysterium fidei, um das es hier ging, ist keineswegs zulänglich zu beschreiben, das betonen auch sämtliche Heiligen der Tradition und insbesondere der Heilige Thomas von Aquin, der im übrigen doch gerade all die möglichen Erklärungen dazu geliefert hat.
Trotzdem kann es auch in der rein philosophischen Debatte eine Rolle spielen, weil Gott dadurch unmittelbar in die Welt …More
Lieber calix,

dieses Mysterium fidei, um das es hier ging, ist keineswegs zulänglich zu beschreiben, das betonen auch sämtliche Heiligen der Tradition und insbesondere der Heilige Thomas von Aquin, der im übrigen doch gerade all die möglichen Erklärungen dazu geliefert hat.
Trotzdem kann es auch in der rein philosophischen Debatte eine Rolle spielen, weil Gott dadurch unmittelbar in die Welt eingreift. Andere Dinge existieren zwar ohne Gott auch nicht, sind jedoch zuerst einmal auf wieder anderes bezogen statt unmittelbar auf Gott. Durch das Gebet erreichen wir, dass Gott Sich unmittelbar um die Dinge sowie um unsere Sicht der Dinge kümmert.
calix
Es ist aber ein Unterschied, ob man sagt "es kann eine reale Beziehung ausgesagt werden" oder "die Welt könnte [meine Anmerkung: hier gehört ein "nicht" rein!] sie konstituieren".

Zwischen diesen beiden Aussagen besteht dann (also wenn man meine Anmerkung einfügt!) für mich keine sachliche Differenz. Denn dass man keine reale relation Gottes auf die welt aussagen kann liegt eben genau darin …More
Es ist aber ein Unterschied, ob man sagt "es kann eine reale Beziehung ausgesagt werden" oder "die Welt könnte [meine Anmerkung: hier gehört ein "nicht" rein!] sie konstituieren".

Zwischen diesen beiden Aussagen besteht dann (also wenn man meine Anmerkung einfügt!) für mich keine sachliche Differenz. Denn dass man keine reale relation Gottes auf die welt aussagen kann liegt eben genau darin begründet, dass die Welt niemals eine reale Relation Gottes konstituieren kann. Sie kann niemals der konstitutive Terminus einer realen Relation Gottes sein.

Die Welt wird durch Gott verändert, verändert aber nicht Gott.

Welche Erkenntnisprinzipien haben wir denn für solch eine Aussage? Wir wissen doch bloß was die Welt ist und wir sehen, dass sie sich verändert. Von eben jeder (!) Veränderung der Welt sagen wir dann, dass Sie ohne Gott nicht wäre. Alles geht restlos darin auf abhängig zu sein von Gott. Er ist der konstituierende Terminus für alle weltlichen Sachverhalt. Nochmal: Mein Denken beginnt nicht bei Gott. Denn Gott ist kein Ding, dass wir irgendwie aus unserer Erfahrung hätten. Wir beginnen bei der Welt und sagen von ihr dass sie in allem worin sie besteht eine Relation ist, die abhängig von einem Terminus, der sie konstituiert. Jede Relation muss nämlich durch einen Terminus konstituiert werden. Man kann nicht bezogen sein auf nichts. Gott ist ohne wen nichts ist. Dies scheint mir auch der beste schöpfungsbegriff zu sein. Dieser ist allen Evolutions- und Urknalltheorien usw. vorgeordnet. Auch eine zufällig entstandene Welt ist eine Realtion, die es nur gibt, weil Gott sie konstituiert. Gott wird darin kein Teil der Welt. Er ist "bloß" Terminus einer Relation!

Zum Mysterium fidei: Dies scheint mir eine alte Theologenkrankheit zu sein. Immer wenn es dann eng wird kommt das mysterium fidei. Nichts gegen dich jetzt. Dabei hat mysterium nach meiner Meinung überhaupt nichts mit verstehensproblemen zu tun! Mysterium heißen die Glaubensgeheimnisse nur deshalb weil sie nicht an der welt als solche ablesbar sind. sie sind verborgen. Ähnlich wie wenn ich einem Freund erzähle, dass ich morgen ins Kino. Für wine dritte Person, die von diesem Gespräch nichts weiß, ist und bleibt es ein "mysterium" ein "Geheimnis" was ich morgen tue. Doch hat der Sachverhalt (morgen ins Kino gehen) nicht im geringsten etwas damit zu tun logische probleme aufzugeben.
Die Glaubensgehemnisse sind eben keine Verstehnsprobleme, sondern ihrer Kenntnis nach ist man auf das Hören des Wortes angewiesen. Der Glaube kommt vom Hören...
CollarUri
Es ist aber ein Unterschied, ob man sagt "es kann eine reale Beziehung ausgesagt werden" oder "die Welt könnte sie konstituieren". Die Welt wird durch Gott verändert, verändert aber nicht Gott.

Dass Gott in ein Stück Brot hineinfährt, ist sicher unzulänglich gesagt, aber es gibt überhaupt keinen Versuch, den Vorgang zulänglich zu beschreiben. Darum heisst er "Mysterium fidei".
calix
Auch aus der Offenbarung kann keine reale relation Gottes auf das Geschöpf ausgesagt werden. Denn das Verhältnis (die relation), die Gott zur Welt hat, wird in der Offenbarung konstituiert durch Gott selbst. Es ist der Sohn, der für die Welt dieses Verhältnis konstituiert und uns hineinimmt in dieses Verhältnis (es ist nicht der Mensch Jesus, der ein Verhältnis des Vaters zur Welt konstituiert).
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Auch aus der Offenbarung kann keine reale relation Gottes auf das Geschöpf ausgesagt werden. Denn das Verhältnis (die relation), die Gott zur Welt hat, wird in der Offenbarung konstituiert durch Gott selbst. Es ist der Sohn, der für die Welt dieses Verhältnis konstituiert und uns hineinimmt in dieses Verhältnis (es ist nicht der Mensch Jesus, der ein Verhältnis des Vaters zur Welt konstituiert).
Meines Erachtens haben die ersten Konzilien genau dies herausgearbeitet, indem man so "umständlich" vom Gottsein Jesu, der Trinität usw. gesprochen. Viel "leichter" ist es doch arianisch sich einfach vorzustellen, dass Jesus "erstes Geschöpf" ist und der Sohn einfach in den Menschen Jesus hineinfährt (also keine Zwei-Naturen Lehre usw.). Alle philosoph./theolog. Aussagen der ersten Konzilien tragen dem Gedanken Rechnung, dass die Welt niemals eine relation Gottes konstituieren könnte.
Ich würde deshalb sagen, dass man bei der Hostie nicht einfach sagen kann, dass Gott in ein Stück Brot "hineinfährt" (analog wie wir ja auch nicht sagen, dass Gott einfach in einen Menschen hineingefahren ist).
Ich denke der Begriff des "Realsymbols" ist ganz zutreffend. Aber das muss ich mir noch überlegen.
ah und noch was: Natur=die ganze weite geschaffene Welt (alles was nicht Gott ist). real=nicht bloß gedacht (also eine wirkliche Relation; im gegensatz zu einer relatio rationis).
CollarUri
@calix Jetzt kann ich Dir nicht folgen.
Gott kann real bezogen auf die Welt gedacht werden.
Dies zwar nicht aus philosophischer Herleitung, sondern aus der Offenbarung.
Wenn der Heiland in einem Stück Brot ist, ist Gott real - durch die Gestalt des Brotes - auf diese Welt bezogen, Gott kann geortet werden.

Warum die Menschwerdung Gottes, in welcher Gott die Natur des Menschen annimmt, nicht …More
@calix Jetzt kann ich Dir nicht folgen.
Gott kann real bezogen auf die Welt gedacht werden.
Dies zwar nicht aus philosophischer Herleitung, sondern aus der Offenbarung.
Wenn der Heiland in einem Stück Brot ist, ist Gott real - durch die Gestalt des Brotes - auf diese Welt bezogen, Gott kann geortet werden.

Warum die Menschwerdung Gottes, in welcher Gott die Natur des Menschen annimmt, nicht real auf die Natur bezogen werden könnte, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Wie definierst Du hier Natur und real?
calix
@CollarUri
mit den Zitaten, die du mir genannt hast kann ich etwas anfangen.
So sehe ich das auch.
Dennoch bleibt unabhängig dieser inneren Wandlung des Herzens doch die Frage offen wie man sich es vorzustellen hat, dass ein Gebet einen Eingrief Gottes in die Welt vollbringt.
Im Hintergrund dessen steht nämlich für mich, dass ein Eingreifen Gottes nicht denkbar ist, da Gott niemals real bezogen …More
@CollarUri
mit den Zitaten, die du mir genannt hast kann ich etwas anfangen.
So sehe ich das auch.
Dennoch bleibt unabhängig dieser inneren Wandlung des Herzens doch die Frage offen wie man sich es vorzustellen hat, dass ein Gebet einen Eingrief Gottes in die Welt vollbringt.
Im Hintergrund dessen steht nämlich für mich, dass ein Eingreifen Gottes nicht denkbar ist, da Gott niemals real bezogen gedacht werden kann auf die Welt. Die Welt ist niemals das Woraufhin Gottes.
Und auch gleich vorab: Auch die Menschwerdung Gottes stelllt nicht eine reale Relation Gottes auf die Natur dar.
CollarUri
@calix: Dazu sagt der Katechismus, Ziff. 2739: "[...]Die Verwandlung des betenden Herzens ist die erste Antwort auf unser Bitten."
2740 "[...]Wie kann sich das Herz der als Kinder Gottes Angenommenen mehr an die Gaben als an den Geber hängen [...]"
2741 "[...]Wenn unser Gebet mit dem Vertrauen und mit der Kühnheit eines Kindes mit dem Gebet Jesu vereint ist, erhalten wir alles, worum wir in …More
@calix: Dazu sagt der Katechismus, Ziff. 2739: "[...]Die Verwandlung des betenden Herzens ist die erste Antwort auf unser Bitten."
2740 "[...]Wie kann sich das Herz der als Kinder Gottes Angenommenen mehr an die Gaben als an den Geber hängen [...]"
2741 "[...]Wenn unser Gebet mit dem Vertrauen und mit der Kühnheit eines Kindes mit dem Gebet Jesu vereint ist, erhalten wir alles, worum wir in seinem Namen bitten, und noch viel mehr als nur dieses oder jenes[!], nämlich den Heiligen Geist selbst, der alle Gaben in sich birgt." Wer durch Beten Einfluss nehmen will, verliert also nichts.
calix
vielleicht jetzt nicht genau zu diesem Thema, aber dennoch interessant da man es ständig auf dieser Seite liest: Lasst uns beten für xy oder für eine Sache.
Was soll damit gemeint sein? Für mich klingt es so als wolle man durch das Gebet Einfluss nehmen auf Gott, dass dieser oder Maria oder wer auch immer irgendetwas tut.
CollarUri
Die Pascalsche Wette stimmt dort nicht, wo für Gott etwas zu opfern ist. Auch wenn man das letztlich zum eigenen Vorteil tut - was natürlich zu hoffen ist -, bleibt doch Aufopferung schwer. Wäre da kein Gott und keine Auferstehung, dann hätte der Tod am Kreuz das letzte Wort, und man dürfte also mit grossem Recht fragen, wozu man den Nächsten lieben solle wie sich selbst und wozu die Rede von …More
Die Pascalsche Wette stimmt dort nicht, wo für Gott etwas zu opfern ist. Auch wenn man das letztlich zum eigenen Vorteil tut - was natürlich zu hoffen ist -, bleibt doch Aufopferung schwer. Wäre da kein Gott und keine Auferstehung, dann hätte der Tod am Kreuz das letzte Wort, und man dürfte also mit grossem Recht fragen, wozu man den Nächsten lieben solle wie sich selbst und wozu die Rede von Gott und das Vertrauen auf diesen angeblichen Gott gut sei. Man würde seine Freunde lieben und seine Feinde hassen, was wesentlich bequemer wäre, und wandelte auf breitgetretenen Pfaden.
agape*10
Wär wohl sinnvoller für die Priester und Bischöfe zu beten, anstatt zu spekulieren wer wann wohinkommt. 🙏
Latina
wie wärs mit mainz??? huch dann würde ich mich aber freuen..
jeanne d arc
Silas3
schön wär's!! Aber ich halte es eher für unwahrscheinlich. Für Berlin wurde er auch schon gehandelt, aber da wars nix!!
Silas3
😁 😁 😁 Hier spricht : 😁 Der neue Bischof von Regensburg 😁 🤗
Klaus
Immer wieder hochinteressant, wenn Prälat Imkamp spricht ...