POS
@katechese und kirche (KuK)

Sie schrieben:
Worauf ich aber vor allem hinweisen möchte, ist der Einfluß der Enzyklika "pacem in terrris" von Johannes XXIII. auf DiH (was er zu den Menschenrechten geschrieben hat: "Zu den Rechten des Menschen ist auch dies zu zählen, daß er sowohl Gott nach der rechten Norm seines Gewissens verehren als auch seine Religion privat und öffentlich bekennen kann." -…More
@katechese und kirche (KuK)

Sie schrieben:
Worauf ich aber vor allem hinweisen möchte, ist der Einfluß der Enzyklika "pacem in terrris" von Johannes XXIII. auf DiH (was er zu den Menschenrechten geschrieben hat: "Zu den Rechten des Menschen ist auch dies zu zählen, daß er sowohl Gott nach der rechten Norm seines Gewissens verehren als auch seine Religion privat und öffentlich bekennen kann." - Das geschah unter eindeutigem Bezug auf die Deklaration der Menschrechte in Artikel 18). Das ignoriert das Schema, das Ottaviani vorstellt, komplett...

Ich empfehle Ihnen dazu die Lektüre dieses Online-Dokumentes: "Die Abkommensfrage, Kapitel III, Die traditionelle Lehre über das Verhältis von Kirche und Staat", ab Seite 36!
POS
@Defensor Fidei

Ich kann mich zu 100% mit Ihren Antworten an "Katechese und Kirche" und selbstverständlich auch zur Gänze mit dem hier zitierten doktrinellen Schema von der Päpstlichen Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vaticanums identifizieren.

"Katechese und Kirche" aka "KuK" sollte sich vielleicht einmal in das folgende wissenschaftliche Werk vertiefen:

Atila Sinke Guimarães: In …More
@Defensor Fidei

Ich kann mich zu 100% mit Ihren Antworten an "Katechese und Kirche" und selbstverständlich auch zur Gänze mit dem hier zitierten doktrinellen Schema von der Päpstlichen Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vaticanums identifizieren.

"Katechese und Kirche" aka "KuK" sollte sich vielleicht einmal in das folgende wissenschaftliche Werk vertiefen:

Atila Sinke Guimarães: In The Murky Waters of Vatican II - Collection Eli, Eli, Lamma Sabacthani? - Tradition in Action, Inc., P.O. Box 23135, Los Angeles, CA 90023 - www.traditioninaction.org
Defensor Fidei
Nirgendwo haben ich behauptet, daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei.

Ich sollte vielleicht ergänzen: Als ich diese Thesen in anderen Blogs aufgestellt habe, wurde das von Ihnen immer behauptet.

So haben Sie beispielsweise immer wiedersprochen als ich sagte, was früher Lehre der Kirche war. Ottaviani schreibt exakt das, was ich …More
Nirgendwo haben ich behauptet, daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei.

Ich sollte vielleicht ergänzen: Als ich diese Thesen in anderen Blogs aufgestellt habe, wurde das von Ihnen immer behauptet.

So haben Sie beispielsweise immer wiedersprochen als ich sagte, was früher Lehre der Kirche war. Ottaviani schreibt exakt das, was ich behauptet habe. Insofern schien er mir die Enzykliken der Päpste des 19. Jh. exakt so verstanden zu haben wie ich.

Oder der von mir herausgestellte Punkt 10a). Ottaviani unterscheidet ebenso wie ich zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit. Die Einschränkung der Handlungsfreiheit stellt auch für ihn offensichtlich keinen Eingriff in die Willensfreiheit dar. Sie haben immer das Gegenteil behauptet bzw. sich sogar geweigert zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit zu trennen.

Was Sie als "Unklarheit" behaupten liegt in der Charakteristik des Konzils selbst

Also doch ein Pudding. Großartig. Dann ist an dem Artikel über die "doktronale Präambel" ja vielleicht doch mehr dran.

Es wäre die Demolierung des konziliaren “Superdogmas”: ein Win-win-Ergebnis, bei dem beide Seiten viel zu gewinnen hätten.

Ich jedenfalls werde die Aussagen aus SC ebenso ernst nehmen wie die in DH. Ein netter pastoraler Vorschlag, der sich in der Praxis dann halt mehr oder weniger bewährt hat. Der Ostblock ist zusammengebrochen, die islamische Welt ist auch im Umbruch: insofern ist die Situation für die Religionsfreiheit eine ganz andere und kann entsprechend angepaßt werden, weil das pastorale Umfeld ein andere ist.

Im übrigen: Wer SC genau ließt, der wird schnell erkennen, daß alle dort aufgestellten Forderungen schon im 65er Ritus umgesetzt waren. Ziemlich überhastet zwar, aber umgesetzt.

Darüber hinaus scheinen wir eine andere Auffassung von innerer Ordnung zu haben. Aus meiner Sicht hat das Ottaviani-Schema eine großartige innere Logik. Bei DH wird dagegen geredet und geredet und geredet. Viele Worte, klingt alles wunderbar, darf aber nicht immer alles wörtlich genommen werden: dies ist zeitbedingt, jenes pastoral, außerdem dürfen die Begriffe nicht im streng Formalen Sinn aufgefaßt werden...und und und.

Exakt das ist nicht akzeptabel. Am Ende hat man mit vielen Worten erklärt: Eine Birne ist eigentlich immer eine Birne, aber sie kann auch mal - unter bestimmten Umständen, zumindest pastoral betrachtet - ein Apfel sein.
katechese und kirche
Nachtrag:

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, was Sie aus dem Kapitel 9 des ersten Schemas zitieren, weil der Ansatz wie schon mehrfach geschrieben ein anderer ist als der von DiH. Und wie Sie selbst bei Ihrer Übersicht sehen, geht es ziemlich konfus und ohne inneren Begründungszusammenhang in den einzelnen Punkten durcheinander. Da ist einfach gesammelt worden, was die Lehre der Kirche so …More
Nachtrag:

Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, was Sie aus dem Kapitel 9 des ersten Schemas zitieren, weil der Ansatz wie schon mehrfach geschrieben ein anderer ist als der von DiH. Und wie Sie selbst bei Ihrer Übersicht sehen, geht es ziemlich konfus und ohne inneren Begründungszusammenhang in den einzelnen Punkten durcheinander. Da ist einfach gesammelt worden, was die Lehre der Kirche so bietet und dann zusammengeschrieben worden. Und dagegen haben sich die Konzilsväter gewehrt. Worauf ich aber vor allem hinweisen möchte, ist der Einfluß der Enzyklika "pacem in terrris" von Johannes XXIII. auf DiH (was er zu den Menschenrechten geschrieben hat: "Zu den Rechten des Menschen ist auch dies zu zählen, daß er sowohl Gott nach der rechten Norm seines Gewissens verehren als auch seine Religion privat und öffentlich bekennen kann." - Das geschah unter eindeutigem Bezug auf die Deklaration der Menschrechte in Artikel 18). Das ignoriert das Schema, das Ottaviani vorstellt, komplett, das - was die Konzilsväter auch kritisierten und in der Folge ablehnten - die sichtbare Kirche und den mystischen Leib Christi identifizierte. Die Konzilsväter haben sich gegen diese komplette Identität gewandt und sahen in den nichtchristlichen Religionen "Strahlen der Wahrheit", die "subsistit in" der katholischen Kirche (DiH 1). Weil also außerhalb der verfaßten Kirche auch Elemente der Wahrheit zu finden sind (das war ein wesentliches Element des Ökumenismusdekretes), dann muß eben dies in den nichtchristlichen Religionen unterstützt werden, weil eben dies auf die Einheit mit der Kirche hindrängt. Das aber läßt sich nur glaubwürdig machen, wenn man die nichtchristlichen Religionen nicht unter ein "Toleranzedikt" sondern unter ein "Dialogedikt" stellt, das jeden Zwang vermeidet (was dem Glaubensakt entspricht).
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,

Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen können. Nirgendwo haben ich behauptet (zitieren Sie mich, wenn das falsch ist), daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei. Nirgendwo habe ich das behauptet. Sie bauen wieder einen Popanz auf, um Krieg gegen Nichts zu führen. Was aber einfach Tatsache ist: Das Schema…More
Verehrter Herr DF,

Sie stellen Behauptungen auf, die Sie nicht belegen können. Nirgendwo haben ich behauptet (zitieren Sie mich, wenn das falsch ist), daß ihr sogenanntes "Ottaviani-Schema" "unkatholisch" oder gegen die Lehre der Kirche gerichtet sei. Nirgendwo habe ich das behauptet. Sie bauen wieder einen Popanz auf, um Krieg gegen Nichts zu führen. Was aber einfach Tatsache ist: Das Schema, das Ottaviani (und seine Kommission "de doctrina fidei et morum") als Grundlage für die Diskussion um die "Kirche" erarbeitet hatte, wurde von den Vätern des Konzils abgelehnt - und zwar aus den von mir unten genannten Gründen (man könnte noch mehr nennen). Jetzt kann der eine oder andere sagen, hätte man dies ... hätte man jenes ... usw. "Wenn das Pferd Krallen hätte, könnte es auf den Baum klettern ...", kann es aber nicht. Das Konzil hat unter der Leitung der Konzilspäpste in einem langen Reifeprozeß die Konstitution über die Kirche "lumen gentium" verkündet, und damit ist sie Lehre der Kirche. Und noch einmal: Das Dekret über die religiöse Freiheit hat gar nichts mit dem ersten Schema zum Dekret über die Kirche von der Kommission "de doctrina fidei et morum" zu tun, sondern ist aus dem Kapitl V des Dekretes über den Ökumenismus erwachsen und von diesem geprägt.

Ein "Durcheinander" hinsichtlich des Konzils sieht die katholische Kirche nirgendwo. Das produzieren die Traditionalisten in ihrem Ungehorsam gegenüber der Tradition der Kirche.

Was Sie als "Unklarheit" behaupten liegt in der Charakteristik des Konzils selbst: Es wollte gar keine Dogmen verkünden. Es hat sich als Ausgangspunkt für einen neuen Start der Kirche in die Verheutigung des Glaubens gesehen. Das wird deutlich z.B. am Dekret über die Liturgie der Kirche. In dem Dekret werden keine Festlegungen gemacht. Z.B. die Behauptung, das Dekret hätte festgelegt, daß die liturgische "Hauptsprache" das Latein sei, ist falsch: Zu der Zeit des Konzils wurde noch die tridentinische Messe im Ritus Johannes' XXIII. gefeiert, und während des Konzils wurde an der Reform dieses Ritus weiter gearbeitet (die Messe auf Deutsch wurde ja bereits vor und während des Konzils bei den Benediktinern in Deutschland genauso gefeiert wie die Messe in der Landessprache in Frankreich usw.). Zu dieser Reform hatte das Konzil ausdrücklich aufgefordert. Dasselbe gilt für das Ökumenismusdekret oder das Dekret über die religiöse Freiheit. Das Konzil ist kein monolitischer Block, das die Pastoral der Kirche in Stein gemeißelt hätte, sondern ein Entwurf kirchlicher Pastoral, der fortlaufend seiner Einlösung entgegenschreitet. Das kann man aber nur sagen, wenn man die Kirche wirklich liebt und in ihr den lebendigen auferstandenen Christus am Werke sieht. Wer dagegen den in Stein gemeißelten Christus des barocken Zeitalters und des ancien regime "konservieren" will, verliert die Kirche und mit ihr Christus selbst. Und auf diesem letzteren Weg ist die Piusbruderschaft.
Defensor Fidei
Bevor wir aber zu sehr vom Thema abdriften, will ich einige Kernaussagen aus dem Ottaviani-Schema herausstellen, die mir besonders wichtig zu sein scheinen. Vor allem deshalb, weil diese Aussagen von Ihnen stets als unkatholisch geleugnet wurden oder aber dreist behauptet wurde, daß diese Aspekte niemals Lehre der Kirche waren. Eine besonders große Freude bereitet mir dabei der Punkt 10a:

1.Die …More
Bevor wir aber zu sehr vom Thema abdriften, will ich einige Kernaussagen aus dem Ottaviani-Schema herausstellen, die mir besonders wichtig zu sein scheinen. Vor allem deshalb, weil diese Aussagen von Ihnen stets als unkatholisch geleugnet wurden oder aber dreist behauptet wurde, daß diese Aspekte niemals Lehre der Kirche waren. Eine besonders große Freude bereitet mir dabei der Punkt 10a:

1.Die bürgerliche Gewalt kann hinsichtlich der Religion nicht gleichgültig sein.

[Der Laizismus und jede Form der strikten religiösen Neutralität ist also völlig inakzeptabel.]

1a) Von Gott eingesetzt, um den Menschen zu helfen, eine wahrhaft menschliche Vollkommenheit zu erwerben, muß sie ihren Untertanen nicht nur die Möglichkeit liefern, sich die zeitlichen Güter — seien es materielle, seien es geistige — zu verschaffen, sondern auch den Zufluß der geistlichen Güter fördern, die ihnen erlauben, auf religiöse Art ein menschliches Leben zu führen.

[Es ist auch Aufgabe des Staates die geistlichen Güter der Bürger zu fördern]

1b) Nun aber ist unter diesen Gütern nichts wichtiger, als Gott zu erkennen und anzuerkennen, ferner seine Pflichten gegen Gott zu erfüllen: denn hierin besteht die Grundlage jeder privaten und mehr noch jeder öffentlichen Tugend.

[Das Bekenntnis des States zu Gott ist unbedingt notwendig]

2. Diese Pflichten gegen Gott verpflichten nicht nur jeden Bürger gegenüber der göttlichen Majestät, sondern auch die bürgerliche Gewalt

[Religion ist KEINE Privatsache]

3. Daß die bürgerliche Gewalt die Fähigkeit hat, die wahre Kirche Christi zu erkennen, ist klar: Sie kann dies aufgrund der offenkundigen Zeichen ihrer göttlichen Einsetzung und Sendung, welche Zeichen der Kirche von ihrem göttlichen Gründer gegeben worden sind.

[Der Staat kann die wahre Religion erkennen]

4. Ebenso muß sie sich in ihrer Gesetzgebung den Vorschriften des natürlichen Sittengesetzes anformen und den positiven Gesetzen, sowohl den göttlichen als den kirchlichen, die bestimmt sind, die Menschen zur übernatürlichen Seligkeit zu führen, streng Rechnung tragen.

[Dieser Erkenntnis muß der Staat in seiner Gesetzgebung Rechnung tragen]

5. Deshalb muß die bürgerliche Gewalt die volle Freiheit der Kirche auf ganz spezielle Art schützen und darf sie in keiner Weise hindern, sich ganz und gar ihrer Sendung zu entledigen...Die Freiheit der Kirche muß von der bürgerlichen Gewalt in allem anerkannt werden...

[Der katholischen Kirche muß vom Staat die volle Freiheit gewährt werden]

6. Schließlich obliegt es der bürgerlichen Gewalt ganz besonders, aus Gesetzgebung, Regierung und öffentlicher Aktivität alles auszuschließen, was nach ihrer Beurteilung die Kirche hindern könnte, ihr ewiges Ziel zu erreichen

7. Die oben durch das heilige Konzil dargelegte integrale Lehre kann nur Anwendung finden in einem Gemeinwesen, wo die Bürger nicht nur getauft sind, sondern den katholischen Glauben bekennen.

[Die oben aufgestellten Prinzipien gelten für ein katholisches Gemeinwesen]

9. Dennoch ist es selbst unter diesen glücklichen Bedingungen der bürgerlichen Gewalt in keiner Weise erlaubt, die Gewissen zu zwingen, den von Gott geoffenbarten Glauben anzunehmen. Der Glaube ist nämlich wesentlich frei und kann nicht Gegenstand irgendwelchen Zwanges sein, wie die Kirche lehrt

[Das was ich schon 1000x gesagt habe. Diese Freiheit war schon immer Lehre der Kirche, keine Erfindung von DH und in der Sache völlig unbestritten]

10. Das hindert jedoch nicht, daß die bürgerliche Gewalt die erforderlichen geistigen, sozialen und moralischen Bedingungen schaffen muß, damit die Gläubigen, auch die weniger gebildeten, leichter im empfangenen Glauben verharren.

[Schutzpflicht des Staates]

10a) Ebenso also, wie die bürgerliche Gewalt sich für berechtigt hält, die öffentliche Moral zu schützen, ebenso kann die bürgerliche Gewalt, um die Bürger gegen die Verführung des Irrtums zu schützen, um das Gemeinwesen in der Glaubenseinheit, die das höchste Gut und Quelle vielfacher auch zeitlicher Wohltaten ist, zu erhalten, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte regeln und beschränken und ihre Bürger gegen falsche Lehren verteidigen, die nach dem Urteil der Kirche ihr ewiges Heil in Gefahr bringen.

[Mein persönlicher innerer Reichsparteitag: Der Staat darf die ÖFFENTLICHEN Bekundungen anderer Kulte regeln und somit in die HANDLUNGSFREIHEIT eingreifen. Offensichtlich verstößt er damit nicht gegen die unter 9. garantierte Gewissensfreiheit]

11. Bei diesem Schutz des wahren Glaubens gilt es nach den Erfordernissen der christlichen Liebe und der Klugheit vorzugehen

[Toleranz kann und soll unter gewissen Umständen gewährt werden]

11a) Es gilt also immer sowohl das Gemeinwohl der Kirche als das Gemeinwohl des Staates im Auge zu behalten, mit Rücksicht, auf welche der bürgerlichen Gewalt je nach den Umständen eine gerechte, sogar durch Gesetze verbürgte Toleranz auferlegt sein kann

12. In den Gemeinwesen, wo ein großer Teil der Bürger nicht den katholischen Glauben bekennt oder nicht einmal von der Tatsache der Offenbarung weiß, muß die nichtkatholische bürgerliche Gewalt sich in religiösen Dingen wenigstens den Vorschriften des natürlichen Sittengesetzes anpassen.

[Verpflichtung aller nicht-katholischen Staaten auf das natürliche Sittengesetz]

12a) Unter diesen Bedingungen muß diese nichtkatholische Gewalt allen Kulten, die sich nicht der natürlichen Religion entgegenstellen, die bürgerliche Freiheit einräumen.

[Einräumung der bürgerlichen Freiheit...nicht mehr]
Defensor Fidei
Ich habe überhaupt gar kein Problem.

Im Gegenteil. Dieses großartige Durcheinander könnte es der FSSPX bei der Einigung sehr viel leichter machen, weil sie lediglich einen Pudding an die Wand nageln muß.

Das Problem hat die Kirche.
Bis heute ist keinem Menschen auf dieser Welt klar, welche Aussage des Konzils welche Bedeutung und welchen Grad an Verbindlichkeit haben soll. Jeder pickt sich …More
Ich habe überhaupt gar kein Problem.

Im Gegenteil. Dieses großartige Durcheinander könnte es der FSSPX bei der Einigung sehr viel leichter machen, weil sie lediglich einen Pudding an die Wand nageln muß.

Das Problem hat die Kirche.
Bis heute ist keinem Menschen auf dieser Welt klar, welche Aussage des Konzils welche Bedeutung und welchen Grad an Verbindlichkeit haben soll. Jeder pickt sich halt das raus, was ihm paßt.

Anderenfalls wären die Aussagen zur lateinischen Sprache in der Liturgie und zum gregorianischen Gesang ebenso verbindlich wie DH.

Das ist mehr als peinlich, liegt aber an der Art und Weise der Formulierung. Wer unbestimmt formuliert, dem werden die Texte um die Ohren gehauen. Keiner muß unbestimmte Texte in einem Sinne annehmen, der nicht mit der Tradition im Einklang steht.

Darüber hinaus gibt es natürlich bedeutendere Konzilien und weniger bedeutsamere. Das 2. Laterankonzil oder das 1. Konzil von Lyon sind nicht ebenso bedeutsam wie beispielsweise das Konzil von Trient.

Absolute Premiere beim 2. Vat. Konzil: Nach dem Konzil ist die Verwirrung größer als vor dem Konzil. Das hat es bislang noch nie gegeben. Auch haben Konzilien in aller Regel das Aufblühen eingeleitet und nicht den Niedergang.

Und schließlich zu Kardinal Ratzinger. Was er gesagt hat, das hat er gesagt. Auch wenn Ihnen die von CSc zitierte Aussage offensichtlich nicht schmeckt. Sie ist eine Tatsache und steht im Raum.

Zwei Aussagen sind glasklar:
1. Das Konzil selbst hat kein Dogma verkündet
2. Das Konzil hat sich bewußt in einen niedrigeren Rang gestellt und sich als reines pastoralkonzil ausdrücken wollen.

Insofern ist es auch überhaupt gar kein Problem, das 2. Vat. Konzil als das anzunehmen was es war. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das macht auch die FSSPX so. Von "verneinen" kann insofern gar keine Rede sein.
katechese und kirche
"Jetzt haben wir den Salat." - Nein, Sie haben den Salat, weil Sie der Tradition der Kirche widersprechen. Es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen keine Dogmen verkündet wurden, und es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen nicht nur Dogmen verkündet wurden. Die haben keine geringere Lehrautorität als z.B. das Konzil von Ephesus. Es gibt auch Lehrsätze und Dekrete, die verbindliche …More
"Jetzt haben wir den Salat." - Nein, Sie haben den Salat, weil Sie der Tradition der Kirche widersprechen. Es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen keine Dogmen verkündet wurden, und es gibt weiß Gott wieviele Konzilien, in denen nicht nur Dogmen verkündet wurden. Die haben keine geringere Lehrautorität als z.B. das Konzil von Ephesus. Es gibt auch Lehrsätze und Dekrete, die verbindliche Aussagenh machen, ohne daß sie Dogmen verkünden. Dazu gehören z.B. lumen gentium oder dignitatis humanae. Und Ihr fortwährnder Versuch, Kardinal Ratzinger bzw. Benedikt XVI. als Leugner der Verbindlichkeit des zweiten vatikanischen Konzils hinzustellen, ist zum Scheitern verurteilt: „Sie können den Wunsch nach einer Erklärung oder einer erklärenden Entfaltung zu diesem oder jenem Punkt zum Ausdruck bringen. Aber Sie können nicht die Unvereinbarkeit von Konzilstexten – die lehramtliche Texte sind – mit dem Lehramt und der Tradition behaupten.” (Brief von Kardinal Ratzinger an Lefebvre 20.7.1983)
Defensor Fidei
Ziemlich genau das, was ich gesagt habe:

Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen.

Wobei das noch freundlich ausgedrückt ist. Eigentlich weiß überhaupt niemand, was jetzt ldogmatisch ist und was nicht. Da wurde offensichtlich viel zu viel palavert. Und das kommt davon.

Entweder man formuliert…More
Ziemlich genau das, was ich gesagt habe:

Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen.

Wobei das noch freundlich ausgedrückt ist. Eigentlich weiß überhaupt niemand, was jetzt ldogmatisch ist und was nicht. Da wurde offensichtlich viel zu viel palavert. Und das kommt davon.

Entweder man formuliert die Dinge klassisch und sagt: "Das ist die Lehre und jenes widerspricht ihr." aber genau hat hat man nicht gewollt. Jetzt haben wir den Salat.

Man will die Quadratur des Kreises. Entweder man verfaßt pastorale Schreiben, dann darf man nicht formell formulieren oder man will greifbare Beschlüsse, in denen Lehren genau definiert werden, dann darf man nicht pastoral formulieren.

Gesetze müsses auch wie Gesetze formuliert werden, weil sie sonst zu unbestimmt sind. Und was ist mit unbestimmten Gesetzen, die formell korrekt erlassen worden sind?

Genau: Sie sind nichtig!

Wobei ich sogar noch ergänzen will. Formelle Dogmen hat das Konzil überhaupt gar nicht erlassen.

CSc hat Kardinal Ratzinger ja schon sehr schön zitiert:
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt."

Insofern geht der Angriff gegen CSc in die völlig falsche Richtung. Vielmehr sollten Sie dem Papst schreiben. Er hat hamals erklärt, daß KEIN Dogma definiert wurde und daß sich das 2. Vat. Konzil bewußt in einem NIEDRIGEREN Rang als REINES PASTORALKONZIL ausdrücken wollte.

Insofern widerspricht er Ihren Aussagen diametral!
katechese und kirche
Verehrter Herr CSc,

solch simple Einteilungen, dogmatisch hier - pastoral da, passen nicht immer und überall. Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen. Von denen, die wie Sie das Konzil "kleinreden" wollen, soll ihm die Lehrautorität abgesprochen werden, weil es angeblich keine Dogmen verkündet …More
Verehrter Herr CSc,

solch simple Einteilungen, dogmatisch hier - pastoral da, passen nicht immer und überall. Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Mischung von beidem. Es hat nicht strikt getrennt zwischen dogmatischen und nichtdogmatischen Aussagen. Von denen, die wie Sie das Konzil "kleinreden" wollen, soll ihm die Lehrautorität abgesprochen werden, weil es angeblich keine Dogmen verkündet habe und dazu soll dann Kardinal Ratzinger bzw. der jetzige Papst herhalten. Aber: "Nischt is!" Das zweite Vatikanische Konzil hat mehrere feierliche Erklärungen abgegeben (lumen gentium, dignitatis humanae u.a.), die als Konzilsdokumente vom Papst promulgiert höchste Lehrautorität für sich beanspruchen. Ein Konzil wird nicht dadurch ein "Konzil niedrigeren Ranges", indem man es "pastoral" nennt. Es gibt keine Konzilien höheren oder niedrigeren Ranges, nur weil ggf. keine Dogmen verkündet werden. Denn auch Dogmen sind nichts anderes als die Verteidigung einer immer schon geltenden Wahrheit oder einer Bestätigung einer wenig beachteten Wahrheit. Insofern unterscheidet sich das zweite vatikanische Konzil in keiner Weise von den voraufgehenden. Und wenn Sie zu Recht auf die von Kardinal Ratzinger verteidigte Hermeneutik der Kontinuität verweisen, dann gehört dazu auch, daß dieses Konzil wie jedes andere für einen Katholiken "bindend" ist und nicht von vermeintlich "katholischen" Privatmeinungen abgelehnt werden darf: „Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."(Ratzinger, Zur Lages Glaubens, 1985)
CSc
@ kuk

Dass man das II. Vatikanum nicht mit dem Trienter Konzil und dem I. Vatikanum auf die gleiche Stufe stellen kann, zeigt schon das ganze Selbstverständnis des II. Vatikanums. Während das II. Vatikanum ein reines Pastoralkonzil und damit niedrigeren Ranges war, waren die anderen beiden Konzilien dogmatisch und unbedingt bindend. Wenn Kardinal Ratzinger damals jene Worte geschrieben hat, …More
@ kuk

Dass man das II. Vatikanum nicht mit dem Trienter Konzil und dem I. Vatikanum auf die gleiche Stufe stellen kann, zeigt schon das ganze Selbstverständnis des II. Vatikanums. Während das II. Vatikanum ein reines Pastoralkonzil und damit niedrigeren Ranges war, waren die anderen beiden Konzilien dogmatisch und unbedingt bindend. Wenn Kardinal Ratzinger damals jene Worte geschrieben hat, die Sie zitiert haben, dann wohl deshalb, um die von ihm vertretene Hermeneutik der Kontinuität mit den früheren Konzilien und der überlieferten Lehre zu unterstreichen. Denn auch diese - von mir gern zitierten Worte - stammen von Kardinal Ratzinger, er hat sie in einer Ansprache an die chilenischen Bischöfe im Jahre 1988 gesprochen: "Viele Ausführungen vermitteln den Eindruck, daß nach dem Vaticanum II jetzt alles anders ist und das Frühere keine Gültigkeit mehr haben kann oder diese nur noch im Lichte des Vaticanum II hat. Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt."
Angesichts dieser Sachlage sei auf die Worte von P. Gaudron FSSPX verwiesen: "Nach den Prinzipien der katholischen Dogmatik dürfen die Theologen an einer nicht unfehlbaren Lehre des Lehramts Kritik üben und Zweifel anbringen, wenn sie dafür ernste Gründe haben. Da die Lehre des II. Vatikanums [über die Religionsfreiheit] im Widerspruch zur gesamten Tradition der Kirche steht und von den Päpsten der Neuzeit mehrmals ausdrücklich verurteilt wurde, kann es den Theologen der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht an gewichtigen Gründen mangeln."

Sie haben an DF geschrieben:

"Es ist kompletter Unsinn, wenn Sie angesichts dieses eindeutigen Ergebnisses und der Unterschrift des Papstes von einem 'Bruch' sprechen."

Deshalb ändert sich die Lehre vor dem Konzil auch nicht mehr. Contra factum non fit argumentum - Gegen Fakten kann man nicht argumentieren. Es liegt ein Bruch mit der Tradition vor.
Defensor Fidei
zu 1)
Auch Adolf Hitler kam legal an die Macht und hat legal das Ermächtigungsgesetz verabschieden lassen.

Trotzdem war es eine Revolution.

Insofern ist es völlig unerheblich, ob die Bischöfe hier legal handelten. Es gab welche, die ein Interesse daran hatten, modernistische Gedanken in die Lehre der Kirche einzuschleichen und das haben sie dann auch getan.

Wie war das möglich? Ganz einfach. …More
zu 1)
Auch Adolf Hitler kam legal an die Macht und hat legal das Ermächtigungsgesetz verabschieden lassen.

Trotzdem war es eine Revolution.

Insofern ist es völlig unerheblich, ob die Bischöfe hier legal handelten. Es gab welche, die ein Interesse daran hatten, modernistische Gedanken in die Lehre der Kirche einzuschleichen und das haben sie dann auch getan.

Wie war das möglich? Ganz einfach. Indem alles was vorbereitet war, aufgeschnürt wurde. Das kann nicht gut gehen.

Abgesehen davon, sollten Sie nicht so tun als wenn nur nicht vorbereitete Entwürfe legitim seien und die Vorbereitung durch die böse Kurie dem Konzil die Legitimität abgesprochen hätte.

In jedem Parlament gibt es vorbereitende Ausschüsse. Diese Entwürfe werden zur Abstimmung gestellt und dann höchstens noch mal modifiziert. Anders würde das auch gar nicht funktionieren. Wenn immer alles gekippt werden würde, um es dann völlig neu zu beraten, dann ginge das regelmäßig in die Hose, weil gerade "Kleinigkeiten" übersehen werden, die dann bei der Ausdeutung zu Interpretationen führen, die so "keiner" gewollt hat.

zu 2)
Mich interessiert der Verlauf schon und ich kenne ihn auch ziemlich genau, aber ich werde ihn hier nicht diskutieren.

Das Schema soll nur als Zusammenfassung der alten Lehre dienen.

Schließlich wundere ich mich über die von Ihnen vorgetragene Stimmzahl. Erstens ist das betreffende Kapitel am Ende gar nicht mehr Teil von LG gewesen, weshalb die Ergebnisse zu LG auch nicht interessieren. Und zweitens ist die Zahl der Ja-Stimmen falsch.

Wenn schon Zahlen, dann wäre die Anzahl der Nein-Stimmen zu DH interessant gewesen. Das waren 70.

zu 3)
Ich werde mich an jede verpflichtend zu glaubende und dogmatische Aussage, die offensichtlich mit der Tradition im Einklang steht, halten. Und wenn dafür eine völlige Uminterpretierung erforderlich ist.

Beim 2. Vat. Konzil ist das alles aber noch völlig in der Schwebe. Da ist noch noch nicht mal klar was jetzt dogmatischen Charakter hat und was nicht. Und die Interpretationen sind auch noch längst nicht ausgereift.

DH im Lichte der Tradition kann nur heißen: das "und öffentlich" meint lediglich ein bürgerliches Recht, stellt aber kein doktrinelles Prinzip dar.

Außerdem: Bevor Sie anderen Vorhaltungen machen, halten Sie sich besser selber an die Lehre. Gerade im Bereich Frau am Alter weichen Sie deutlich von der Aussage von JP2 ab, der sagte, daß diese Frage ein für alle Mal entschieden sei.
katechese und kirche
Verehrter Herr DF,

1)
"Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche." Sie kennen sich ganz offensichtlich nicht in der Kirchenverfassung der katholischen Kirche aus. Da hat jeder Bischof (ja sogar jeder Weihbischof) die gleichen Rechte. Wenn die Bischöfe der Weltkirche vom Papst aufgerufen werden, sich zu den von ihm gestellten Fragen zu äußern …More
Verehrter Herr DF,

1)
"Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche." Sie kennen sich ganz offensichtlich nicht in der Kirchenverfassung der katholischen Kirche aus. Da hat jeder Bischof (ja sogar jeder Weihbischof) die gleichen Rechte. Wenn die Bischöfe der Weltkirche vom Papst aufgerufen werden, sich zu den von ihm gestellten Fragen zu äußern und sie tun das dann, dann kann nur ein völlig verquer denkendes Gehirn von "Rebellion" sprechen.

2)
Doch, Sie sollten sich sehr wohl mit dem Verlauf des Konzils befassen. Denn das von Ottaviani vorgelegte Schema ist nämlich Ergebnis eines Vorlaufs des Konzils. Johannes XXIII. hatte nämlich in der Weltkirche rundfragen lassen, was die Bischöfe zu dem Thema "Kirche" zu sagen hatten, und Ottaviani hat aus den Antworten in Eigenregie ein Schema entworfen, mit dem aber diejenigen, die ihm die Antworten zugesandt hatten, nicht einverstanden waren. Stattdessen haben die Bischöfe der Weltkirche ein neues Schema entwerfen lassen, über das dann in mehreren Sitzungen bis zu seiner Verabschiedung (5 Gegenstimmen zu 1946 placet-Stimmen) debatiert wurde.

3)
Es ist kompletter Unsinn, wenn Sie angesichts dieses eindeutigen Ergebnisses und der Unterschrift des Papstes von einem "Bruch" sprechen. Dazu ein Zitat des heutigen Papstes, als er noch Kardinal war:

„Es ist ebenso unmöglich sich für Trient und Vatikanum I, aber gegen das Vatikanum II zu entscheiden. Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."(Ratzinger, Zur Lages Glaubens, 1985)
Defensor Fidei
Ich schrieb bereits, daß ich mich auf Diskussionen über den Verlauf des Konzils nicht einlassen werde.

Dieser ist allgemein bekannt. Man kann diesen Verlauf gut finden oder auch nicht. Ich gehöre zur zweiten Gruppe. Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche.

Fakt ist jedenfalls, daß das was Kardinal Ottaviani vorgelegt hat, nicht irgendeine …More
Ich schrieb bereits, daß ich mich auf Diskussionen über den Verlauf des Konzils nicht einlassen werde.

Dieser ist allgemein bekannt. Man kann diesen Verlauf gut finden oder auch nicht. Ich gehöre zur zweiten Gruppe. Was Sie als notwendige Rebellion gegen die Kurie bezeichnen, bezeichne ich als 1789 der Kirche.

Fakt ist jedenfalls, daß das was Kardinal Ottaviani vorgelegt hat, nicht irgendeine Privatvorstellung war, sondern die Lehre der Kirche abgebildet hat. Das kann nicht bestritten werden.

Und eben das soll Zweck meines Beitrages sein. Eine Zusammenfassung der Lehre der Kirche vor dem Konzil. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
katechese und kirche
"... und ein Bruch vermieden worden wäre."

Befassen Sie sich bitte einmal mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in seiner Gesamtausrichtung. Und suggerieren Sie nicht dauernd, Ottaviani hätte mit der Kirche und ihrer Ausrichtung im Konzil "gebrochen". Wenn Sie sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hätten, könnten Sie feststellen, daß sich zu Beginn die römischen Amtsträger im Vatikan (…More
"... und ein Bruch vermieden worden wäre."

Befassen Sie sich bitte einmal mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in seiner Gesamtausrichtung. Und suggerieren Sie nicht dauernd, Ottaviani hätte mit der Kirche und ihrer Ausrichtung im Konzil "gebrochen". Wenn Sie sich einmal mit den Hintergründen beschäftigt hätten, könnten Sie feststellen, daß sich zu Beginn die römischen Amtsträger im Vatikan (wie z.B. Kardinal Ottaviani) verhielten, als ob die Bischöfe der Weltkirche nur gekommen wären, um das abzunicken, was die römische Kurie ihnen vorsetzte. Das war aber nicht die Richtung, die Johannes XXIII. mit dem "allgemeinen Konzil" beabsichtigte und das haben sich auch die Bischöfe der Weltkirche nicht gefallen lassen. Und so ist es zu einer munteren, z.T. sehr spannungsgeladenen Diskussion gekommen, die - unter Leitung der Päpste Johannes XXIII. und Paul's VI. - zu gemeinsamen Beschlüssen gefunden haben und die bis heute segensreich für die Kirche wirken und (leider) immer noch nicht alle umgesetzt sind. Den Bruch hat nicht das Konzil gebracht, sondern Menschen wie Lefebvre und seine Mitläufer, die glauben, Sie allein würden die Kirche vertreten.
Defensor Fidei
Das von der zentralen Vorbereitungskommission vorgelegte Schreiben habe ich einzig und alleine deshalb eingestellt, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, wie der Stand der Lehre über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz vor dem Konzil war.

Diese Lehre deckte sich exakt mit dem, was ich immer als Lehre vor dem Konzil bezeichnet habe.

Wäre es nicht die …More
Das von der zentralen Vorbereitungskommission vorgelegte Schreiben habe ich einzig und alleine deshalb eingestellt, damit sich jeder ein Bild davon machen kann, wie der Stand der Lehre über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat und über die religiöse Toleranz vor dem Konzil war.

Diese Lehre deckte sich exakt mit dem, was ich immer als Lehre vor dem Konzil bezeichnet habe.

Wäre es nicht die Lehre gewesen, hätten die angesehenen Exponenten des Hl. Offiziums dieses Schema bestimmt nicht vorgelegt.

Ob es darüber hinaus noch andere Entwürfe gab und wie die Entwicklung auf dem Konzil dann letztendlich verlief, soll an dieser Stelle nicht interessieren.

Es bleibt nunmehr aber jedem überlassen, dieses Schreiben mit DH zu vergleichen. Jeder wird erkennen, daß das vorbereitete Schreiben dogmatisch sauber formuliert war und ein Bruch vermieden worden wäre.
katechese und kirche
Es gab auch noch andere Entwürfe: einen der deutschsprachigen Bischofskonferenz (siehe Wassilowsky, Universales Heilssakrament der Kirche, 2001) und einen Entwurf der chilenischen Bischofskonferenz (siehe Synopsis Historica 393-415 [VI, 1-933]). Bereits "hinter den Kulissen" hatten verschiedene Bischöfe (allen voran anscheinend Kardinal Suenens) bei Ablehnung des Entwurfes an einem neuen Schema …More
Es gab auch noch andere Entwürfe: einen der deutschsprachigen Bischofskonferenz (siehe Wassilowsky, Universales Heilssakrament der Kirche, 2001) und einen Entwurf der chilenischen Bischofskonferenz (siehe Synopsis Historica 393-415 [VI, 1-933]). Bereits "hinter den Kulissen" hatten verschiedene Bischöfe (allen voran anscheinend Kardinal Suenens) bei Ablehnung des Entwurfes an einem neuen Schema gearbeitet (worüber Ottaviani anscheinend bei der Vorstellung seines Entwurfes bereits Bescheid wußte). Die Kritik an dem Entwurf von Ottaviani entzündete sich vor allem an drei Punkten: Der mystische Leib Christi und die sichtbare Kirche wurden von dem Entwurf gleichgestellt. Dem widersprach die überwältigende Zahl der Väter. Der zweite Kritikpunkt betraf die abstrakte apologetische Sprache dieses Entwurfes (den u.a. auch Lefebvre zu verteidigen suchte). Johannes XXIII. hatte aber in seiner Eröffnungsrede zu diesem Teil des Konzils betont, daß die Kirchenkonstitution keinen "schulmäßigen Charakter" haben dürfe, ohne daß die scholastische Theologie in Frage gestellt werden sollte. Nach Ausweis der Protokolle zur Diskussion war es vor allem die Wirkung der Rede Bischof De Smedt's von Brügge, die den Charakter der Kirchenkonstitution prägte: er wandte sich entschieden gegen den Triumphalismus, den dieser Entwurf prägte: Die kirchliche Sendung ist nicht die Eroberung der Welt; sie darf ihr Bild nicht auf die Hierarchie allein reduzieren; und jeder Juridizismus solle vermieden werden, weil dies dem pastoralen Anliegen des Konzils zuwiderlaufe. Bei der Schlußabstimmung zur Kirchenkonstitution lumen gentium am 21.11.1964 gab es nur 5 Gegenstimmen zu 1946 placet-Stimmen, bevor Paul VI. die Kirchenkonstitution am selben Tag als Dekret proklamierte.