Das Lied hört sich wie die Sesamstraße-Titelmelodie an:
www.youtube.com/watch

- Das schreit doch regelrecht nach einem Remix à la Fraggles und Muppet-Show

"Frohsinn" erklärt öffentlich:

"mit den Namen kann ich in unserem Zusammenhang (außer vielleicht Johannes XXIII.?) nichts anfangen."

Sollte dieser Satz auf meinen Satz:
"Frohsinn alias "Johannes" alias "Jonas" alias "Kirchenfreund" alias "Papst""
bezogen sein, wollen wir diese öffentliche Erklärung von "Frohsinn" hiermit festhalten.

Ob sie der Wahrheit entspricht kann von den HP-Betreibern bei Bedarf ja jederzeit anhand der bei jedem einzelnen geposteten Beitrag jeweils separat ersichtlichen IP nachgeprüft werden.

@Lieber Rübezahl
@Liebe Jana
@Lieber Iacobus
@andere Streithähne
mit den Namen kann ich in unserem Zusammenhang (außer vielleicht Johannes XXIII.?) nichts anfangen.
Zu allem anderen: Es langweilt mich, mich hier fortlaufend mit Ihrem Rechthabenwollen zu beschäftigen. Es gibt für mich Interessanteres in meinem Glaubensleben! Und ein christlicher Rat: Streiten Sie sich bitte nicht mehr hier in der Öfrfentlichkeit, sondern gehen Sie dafür an Ihren Stammtisch.
Mit (trotzdem) frohsinnigen Gruß am Palmsonntag!

@Frohsinn alias "Johannes" alias "Jonas" alias "Kirchenfreund" alias "Papst"

Sie schreiben an Jana:
"Auch auf die Gefahr hin, daß ich nochmals vergebens nachfrage: Geben Sie uns bitte einen Beleg, wo sich Benedikt XVI. gegen Kardinal Erzbischof Schönborn und seine Amtsführung (vor allem in liturgischen Fragen) äußert !"

Zunächst - bevor sie selbiges von anderen fordern - geben SIE doch bitte den Beleg dafür, wo ich mich "GEGEN die Amtsführung von Kardinal Schönborn" geäußert haben soll, wie Sie untenstehend behaupten:
"Im Unterschied zu Ihnen und Herrn Rübezahl besitzt der Papst außerdem die brüderliche Demut, dies seinen Brüdern im Amt nicht vor aller (auch der heidnischen) Augen zu sagen..."

@Jana:
wie ich bereits Rübezahl gepostet habe: Johannes XXIII. war ein heiligmäßiger Papst, und wenn er weiterwirkt, dann können wir Gott nur dafür danken.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich nochmals vergebens nachfrage: Geben Sie uns bitte einen Beleg, wo sich Benedikt XVI. gegen Kardinal Erzbischof Schönborn und seine Amtsführung (vor allem in liturgischen Fragen) äußert !

...man darf auch nicht in eine "papalistische" Position verfallen.

Wenn ein Papst oder ein Bischof Standpunkte vertreten, die "unkoscher" sind, ist es durchaus legitim diese Standpunkte zu kritisieren, - das macht einen noch lange nicht zu einem Nicht- oder Anti-Katholiken.

Ceterum censeo:
die Aufführung von Partyschlagern und Sketchen im Rahmen des Hl. Meßopfers ist nicht angemessen...

@Liebe Jana:
Welcher religiösen Gemeinschaft gehören Sie denn an, daß Sie versuchen, "andere Standpunkte" zwischen dem Papst und Kardinal Schönborn zu konstruieren? Noch nie hat der Papst irgendetwas in dieser Richtung irgendwo gegen Kardinal Erzbischof Schönborn gesagt. Geben Sie uns bitte einen Beleg, wo sich Benedikt XVI. gegen Kardinal Erzbischof Schönborn äußert! Im Unterschied zu Ihnen und Herrn Rübezahl besitzt der Papst außerdem die brüderliche Demut, dies seinen Brüdern im Amt nicht vor aller (auch der heidnischen) Augen zu sagen,, wie Sie hier, sondern dann, wenn niemand zuhört. Außerdem würde der Papst niemals so oberlehrerhaft gegenüber seinen Mitbrüdern auftreten wie Sie gegenüber einem geweihten Erzbischof, der vermutlich mehr Verdienst um den Glauben hat als Sie..

Lieber Papst-Johannes-Jonas-Kirchenfreund-Frohsinn!

Jeder Zeit ist es für eine Einzelperson erlaubt, etwas zu erhoffen.

Es besteht das Recht der freien Meinungsäußerung, solange diese keinen Anderen in seinen Rechten verletzt.

Eine Hoffnung zum Ausdruck bringen, verletzt in keinster Weise ein Recht eines anderen.

Im übrigen:

Auch der Bischof als legitimer Nachfolger der Apostel und Leiter seines Bistums ist gehalten, sich an römische Vorgaben bezüglich der Feier der Liturgie zu halten - inbesondere jedoch, ist er dazu gehalten, liturgische Missbräuche in seinem Bistum zu unterbinden. Das ist ein reines Faktum.

Dies wird auch Em. Schönborn nirgens bestreiten.

Ferner wird niemand - außer Sie scheinbar - bestreiten, dass es nicht nur lauter, sondern vielmehr sogar wünschenswert ist, eine hoffende Äußerung zu tätigen, welche nichts weiter zum Inhalt hat, als den Wunsch, dass eine Veranstaltung gemäß der Ordnung und dem Recht der Kirche abgehalten wird.

Insofern trifft "oberlehrerhaft" in keinster Weise zu, da der Ausdruck einer Hoffnung eo ipso niemals etwas Belehrendes darstellen kann.

Insofern liegt bestenfalls für Ihr rein persönliches Empfinden ein Ärgernis vor - und dass Sie sich ärgern sei Ihnen nicht genommen - jeder hat jederzeit das Recht sich zu ärgern oder sich nicht zu ärgern - man sollte dabei aber auch an Herz und Nerven denken ...

Grüße

der Rübezahl

@Rübezahl:
Ein solch oberlehrerhaftes Benehmen ("Dann hoffen wir mal ...") gegenüber einem Bischof gehört sich nicht! Er ist schließlich legitimer Nachfolger der Apostel und Leiter seines Bistums. Wenn Sie sich so an Ihrem Stammtisch äußern, ist das schlimm genug. Aber hier in aller Öffentlichkeit ist das ein Ärgernis. Ich glaube nicht, daß Sie es wagen würden, einen solchen Satz dem Erzbischof persönlich zu sagen.

Aus der Ankündigung zum nächsten fff-Gottesdienst MIT KARDINAL ERZBISCHOF CHRISTOPH SCHÖNBORN in der JUGENDKIRCHE WIEN:

Kardinal Schönborn, die zweite
Ich darf heute zwei Gründe zur Freude bekanntgeben!

Erstens: find•fight•follow goes on. Auch im nächsten Schuljahr planen wir wieder jugendliche Gottesdienste mit moderner Musik, stimmungsvollen Lichteffekten und ungewöhnlichen Aktionen.

Zweitens: Der erste Gottesdienst für das kommende Schuljahr steht auch schon, es wird ein Gottesdienst im Dekanat Hainburg sein. Und zwar aus einem besonderen Anlass: Kardinal Schönborn visitiert das Dekanat dieses Jahr, Abschluss der Visitation wird eben dieser find•fight•follow-Gottesdienst mit dem Kardinal als Vorsteher sein. Das Ungewöhnliche daran: Die Initiative dazu ist nicht von uns ausgegangen. Gemeinsam mit Diözesan-Seeli Werner war ich schon vor einigen Wochen in Hainburg und konnte auch die Jugendvertreter für die Idee gewinnen - sicher eine besondere Gelegenheit. Also haltet euch den 16. November 2008 schon mal frei! Ich bin jedenfalls dabei ;-)

Frohsinn, Sie schreiben:
"sie haben dahingehend Recht, daß das Recht der Ordnung der Liturgie der Kirche (allerdings nicht nur dem Papst und der römischen Kurie, sondern z.B. auch der Bischofskonferenz und sogar - in den Grenzen des Kirchenrechts - dem Ortsbischof) zukommt."

Dies ist vollkomen richtig.

Dabei gilt es jedoch zu beachten, dass die Kirche hierarchisch strukturiert ist und der Iurisdiktionsprimat ausschließlich vom Papst allein - und in Vetretung durch die Kurie - wahrgenommen wird.

Keinesfalls können untergeordnete Ebenen etwas beschließen oder erlassen, was den Texten aus Rom widerspricht oder diese relativiert.

Insofern sind die Anordnungen beispielsweise von "Redemptionis Sacramentum" genau ihrem Wortlaut nach in jeder Diözese und in jeder Kirche, welche die betreffende Form des Ritus feiert, voll gültig.

Weiterhin ist richtig, dass Liturgie organisch wächst.

Insbesondere dabei ist jedoch zu beachten, dass nur solche Entwicklungen darunter zählbar sind, welche zur gleichen Zeit vom höchsten kirchlichen Gesetzgeber nicht verboten werden.

Wird etwas von der zuständigen Autorität verboten, ist und bleibt dies solange illegitim und streng zu vermeiden und zurück zuweisen, solange dieses Verbot besteht.

Die Beurteilung der Sachlage ist hier also sehr einfach.

Sehr richtig zitieren Sie:
"Die 'Norm der Väter' erfordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten: sie verlangen vielmehr, alle vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen Glauben in so verschiedenen Kulturen wie der semitischen, griechischen und lateinischen ausgedrückt hat."

Genau deswegen hat auch Papst Benedikt XVI. in jüngster Zeit wieder das Messbuch von 1962 zum breiteren Gebrauch empfohlen, weil es die Augen und das Herz tiefer öffnen kann für die Tradition der vergangenen Zeiten - insbesondere der Opfercharakter der Messe wird hierdurch wieder deutlicher fokusiert.

Sie schreiben:
"Aber es kommt in der Liturgie der Kirche unter der Treue zur Tradition immer wieder zu neuen Formen."

Das ist sehr richtig, jedoch gilt auch hier, dass eine legitime Form nur dann gegeben ist, wenn sie eine von der kirchlichen Autorität approbierte Form darstellt.

Wird ein Missbrauch in einer existierenden Form von Rom untersagt, stellt dieser keine Entwicklung zu einer veränderten Form mehr dar, sondern - wie der Name eben schon sagt - einen MISSbrauch.

Insofern gilt es klar zu differenzieren und in dieser Frage nicht unvorsichtig Äpfel und Birnen zu vermischen.

Liebe Grüße

der Rübezahl

@lieber Rübezahl,
sie haben dahingehend Recht, daß das Recht der Ordnung der Liturgie der Kirche (allerdings nicht nur dem Papst und der römischen Kurie, sondern z.B. auch der Bischofskonferenz und sogar - in den Grenzen des Kirchenrechts - dem Ortsbischof) zukommt. Zu ergänzen wäre allerdins noch, daß die kirchliche Liturgie eine gewachsene Liturgie ist und auch weiter wächst, so daß sie Einflüsse aufnimmt und sich unter diesen Einflüssen ändert. So kam es z.B. in der Folge Karls des Großen zu Übernahmen von Teilen aus der gallischen Liturgie in die römische oder durch die Praxis der liturgischen Bewegung zur Einführung diverser Änderungen im Gefolge der Liturgiereform (wie z.B. die Einführung der Landessprache, der Handkommunion u.ä.) usw. Und die Liturgie der Kirche sieht z.B. in Afrika auch anders aus als in Indien oder Europa. Natürlich darf es nicht zu willkürlichen Änderungen kommen. Aber es kommt in der Liturgie der Kirche unter der Treue zur Tradition immer wieder zu neuen Formen: "Die 'Norm der Väter' erfordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten: sie verlangen vielmehr, alle vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen Glauben in so verschiedenen Kulturen wie der semitischen, griechischen und lateinischen ausgedrückt hat. Dieser umfassendere Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk eine wunderbare Treue in der Bewahrung des unveränderlichen Glaubensgutes erhalten hat." (Allgemeine Einführung in das Missale Romanum)

@Rübezahl:
Danke für Ihre zahlreichen detaillierten Ausführungen!

Die Aussage "Die Vergegenwärtigung des Opfertodes Christi, ist nicht der Platz für Sketche und Partyschlager" sollte hier eigtl. ausreichend ist....

Das Recht und die Pflicht die Liturgie zu ordnen und über ihre ordnungsgemäße Ausführung zu wachen, kommt dem Papst und in Vertretung der römischen Kurie zu.

Hierfür gibt es klare und deutliche, einerseits kirchenrechtliche andererseits lehramtliche Bestimmungen.

Diese sind von allen Gliedern der Kirche einzuhalten - auch bei Gottesdiensten der Wiener Jugendkirche.

Liturgische Missbräuche (eigenmächtige Abänderung/ Umformulierung von Mess-Texten oder profane Lieder beispielsweise), wie sie vom Veranstalter dieser Aktion, welche im Video gezeigt wird, selbst angekündigt und für diese Aktion als typisch erklärt werden, kann man nicht dadurch relativieren, indem man mit missverständlichen Formulierungen, wie: "Schlußendlich wird Gott darüber zu urteilen haben" auszuweichen versucht.

Solche Formulierungen sind typisch für Kreise, welche beispielsweise die Vertretungs- und Rechtsprechungsvollmacht der Kirche an Christi Statt ablehnen oder relativieren wollen.

Christus selbst aber gab der Kirche die Vollmacht seiner Stellvertretung:

„Wer euch hört, der hört mich“ (Lk 10, 16)

„Gesandte an Christi Statt“ (2 Kor 5,20),

„Diener Christi ... und Verwalter von Geheimnissen Gottes“ (1 Kor 4,1)

Mt 16
18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Man kann nicht die Kirche gegen Gott ausspielen - dieser Versuch wird immer fehlschlagen.

Was die Kirche kraft ihrer lehramtlichen Autorität (z.B. "Redemptionis Sacramentum") als liturgischen Missbrauch qualifiziert, das kann Gott nicht gefallen.

Auch in Bezug auf die Liturgie hat die Kirche die Vollmacht in Vertretung Christi zu sprechen.

Wenn kirchliche Weisungen betreffend die Liturgie und jene, welche letztere rezitierend darlegen, mit "Betonkopf" gleichgesetzt werden, zeugt dies scheinbar von mangelnder Liebe zur Kirche selbst, von wenig Unterordnungsbereitschaft unter die Normen der Liturgie und von einem starken Dickkopf, welcher persönliche Ansichten und Vorlieben über die Richtlinien der Kirche stellt - das ist schade.

Resümee:

Sicherlich gibt es innerhalb der Kirche die verschiedensten Formen des Gott wohlgefälligen Gottesdienstes - nur:

Einen absolut UNTRÜGLICHEN GRADMESSER für diese Gottwohlgefälligkeit gibt es:

Die Einhaltung und Befolgung der kirchlichen liturgischen Normen.

Eigenmächtigkeiten in Sachen Liturgie gegen die kirchliche Autorität sind Gott niemals wohlgefällig.

Es ist müßig, will man immer wieder liturgische Abirrungen mit allem nur erdenklich Möglichen rechtfertigen zu versuchen.

Die kirchliche Autorität formuliert so passend:

"Sehr oft beruhen die Mißbräuche auf Unkenntnis, denn meistens werden jene Dinge abgelehnt, deren tieferen Sinn man nicht erfaßt und um deren Alter man nicht weiß."

"Die Mißbräuche haben ihre Wurzel nicht selten in einem falschen Begriff von Freiheit. Gott hat uns in Christus aber nicht jene illusorische Freiheit gewährt, in der wir machen, was wir wollen, sondern die Freiheit, in der wir tun können, was würdig und recht ist. Dies gilt gewiß nicht nur für jene Vorschriften, die unmittelbar von Gott kommen, sondern auch für die Gesetze, die von der Kirche promulgiert worden sind, wenn man das Wesen einer jeden Norm entsprechend berücksichtigt. Daher müssen sich alle nach den Anordnungen der rechtmäßigen kirchlichen Autorität richten."