A propos de l'allusion au Talmud de Spina Christi 2 : il contient en effet dans ses versions non censurées certains passages antichristiques s’opposant radicalement à la foi chrétienne. Reste que les chefs juifs qui ont assisté in situ et de visu, de leur vivant, aux grandes œuvres du Seigneur (cf. saintebible.com/john/10-38.htm ) sont certainement plus coupables que les Juifs qui ont hérité de leurs présupposés religieux erronés, diffamatoires et blasphématoires sur le Seigneur Jésus, à travers la tradition orale mise ensuite par écrit dans le Talmud, entre autres.

Au demeurant, répétons-le, seuls des esprits superficiels peuvent considérer que les mystères de la foi chrétienne constitueraient des vérités et des réalités évidentes. La foi chrétienne est une grande et divine grâce qu'il serait déplacé de marteler avec condescendance à tous ceux qui ne se sont pas (du moins jusqu’à présent ou consciemment) ouverts à cette grâce. En effet, l’intelligence rationnelle livrée à elle-même ne peut qu’être prise de vertige devant l'idée que YHWH l’Eternel Lui-même puisse être mort ! et ressuscité dans la chair, puisse vouloir être mangé, etcetera. Sans oublier qu’il peut être ô combien difficile pour un non-chrétien de croire à l’amour du Christ Sauveur quand tant de chrétiens se sont comportés et se comportent de manière si médiocre, mesquine et parfois criminelle.

Spina Christi 2 a écrit : Toutefois, il apparait selon plusieurs éléments que le La "Révélation de Jésus-Christ" (et non "Apocalypse de Jean" !) a bien été reçue et rédigée à la toute fin du Ier siècle : 1°) Jean se trouve sur l'ile de Patmos en raison des persécutions de Domitien (empereur de 81 à 96) selon le témoignage de Saint Irénée (auquel je me confierai plus qu'à Tresmontant). Or Saint Irénée fut à une quarantaine d'années près un quasi contemporain de Jean de Patmos ! 2°) La date et les motifs couramment admis de l'exil à Patmos sont aussi confirmés par Eusèbe (265-339) et Saint Jérôme (347-420), le traducteur de la Vulgate, lequel précise cet exil à la quatorzième année du règne de Domitien (l'an 95, donc).

Réponse : Quant à la datation de la rédaction de l’Apocalypse, rien n’est sûr. Le chypriote Père et saint Epiphane de Salamine (310 - 403) affirme que l’Apocalypse a été écrit sous le règne de Claude, l’empereur qui a précédé Néron, et cet article déjà cité évoque la croyance faillible de St Irénée à ce sujet.

De plus, avant 70 puis autour de 95 ne contredit pas à la limite l’interprétation prétériste car le disparition définitive de l'ancienne Jérusalem eut lieu en 135 avec l'échec de la révolte de Bar Kochkba.

3°) Les persécutions de Domitien frappèrent l'Eglise d'Orient tandis que celles de Néron se limitèrent plus à l'Occident

Réponse : Ces allégations sont relatives et discutables fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse ,

4°) Aucun élément ne témoigne en faveur d'une datation antérieure à l'an 70 sinon celui d'un raisonnement qui ne veut que se limiter à la prophétie de la destruction de Jérusalem par Titus, ainsi que le font malhonnêtement les judéophiles tantumergo et Tresmontant.
Réponse : Cf. supra. « Judéophile » Tresmontant ? Et alors ? YHWH L’Eternel l’est également ! « Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères. Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance.» (Romains 11)

5°) Si la Prophétie n'était qu'un appel du Seigneur aux Chrétiens de Jérusalem à fuir la ville pour ne pas y être massacrés (c'est ainsi que Tresmontant comprend ce passage : "Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux." !!!!!!!!!!!!!!!!!) pourquoi écrire sept lettres à sept Eglises hors de Judée ?

Réponse : Le livre de l'Apocalypse n'est pas UNE prophétie, mais une compilation de nombreuses prophéties. Ce sont des prophéties différentes qui ont toutes été regroupées dans un seul livre. L'appel direct aux chrétiens de Jérusalem ne constitue qu'une partie du livre, mais celui-ci a bien d'autres buts.

6°) C'est dans les années 50 à 70 justement que les Eglises commencèrent à s'implanter dans le "District d'Asie" (Turquie actuelle), notamment par le travail d'évangélisation de Saint Paul. Ainsi Éphèse fut évangélisée par l'apôtre des païens entre 53 et 56.

Réponse : L'évangélisation a probablement commencé avant S. Paul et on sait que les communautés d'Asie sont plutôt d'obédience johannique.

Or la lecture des "sept lettres" à l'évidence montre une certaine "ancienneté" aux sept Eglises qui en aucun cas ne peut se résumer à une petite poignée d'années, mais qui au contraire trouve tout sons sens si les dites Eglise déjà existaient depuis une quarantaine d'années !

Réponse : Allégation et impression discutables.

7°) Un passage précis montre que la rédaction de la Prophétie date d'au moins 83 :
"tu n’as pas renié ma foi, même dans les jours où Antipas, mon témoin fidèle, a été mis à mort chez vous, là où Satan habite. " (Antipas, Evêque de Pergame, mort martyr sous Domitien, selon les sources soit en 83, soit en 92, en tout cas après la destruction de 70 !)

Réponse : L'histoire d'Antipas a peu de chances d'être historique. Le premier vrai récit de martyr est celui de Polycarpe de Smyrne. Toutefois, même en considérant ce récit comme historique, il contredit l'identification avec l'Antipas mentionné par Jean car il meurt à Ephèse et non Pergame.

8°) Le Livre de la Révélation est une "prophétie" (terme apparaissant à six reprises dans ce sens), et une prophétie qui, si en effet peut annoncer des faits proches, annonce et PREPARE surtout à la venue du Seigneur et montre les signes -comme autant de jeunes pousses de figuier- de Son Avènement.
C'est ainsi que nous y lisons : "Oui, je viens bientôt" (XXII : 20)

Réponse : Cf. supra et bien comprendre totalement : « Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. » (Matthieu 16:28)

Lire à ce propos ce très bon article récent du même David Vincent : didascale.com/matthieu-24-et-…

9°) Tresmontant affirme qu'il "n'a pas trouvé dans l'Apocalypse de texte qui traite de la fin du monde ou de la fin des temps", il aurait fallu que le monsieur relise une seconde fois le texte avant de professer pareille ânerie et de vouloir le faire coller à son opinion personnelle !

Réponse : Cf. supra

Spina Christi a écrit : « Ce n'est pas en raison d'une supposée désobéissance d'Hérode Antipater (mort depuis belle lurette) que les romains ont rasé Jérusalem, mais du soulèvement des zélotes. D'autre part, contrairement à ce que laisse sous entendre Tresmontant, ce n'était pas la "sinistre dynastie des Hérode" au pouvoir alors, mais des procurateurs romains. »

Réponse : S’agissant de la thèse prétériste (que je trouve pertinente sans la trouver suffisante), je citerai ledit article du chrétien David Vincent :

« Nous voyons donc que c’est grâce aux Romains qu’Hérode est devenu roi et, par la suite, c’est grâce aux Romains que lui et ses fils se maintiendront au pouvoir. On a donc là l’alliance entre la Grande Prostituée (Jérusalem sous la domination hérodienne) et la Bête (l’empire romain sous la domination des julio-claudiens).

A cause de cela, les Hérodiens ont cherché à plaire aux Romains et ont fait de nombreux compromis avec le paganisme. Par ailleurs, la fonction la plus sacrée de la religion israélite, celle de Grand Prêtre, devenait un simple instrument entre leurs mains. » (...) « Après un temps d’alliance, les Romains ont fini par prendre et dépouiller complètement Jérusalem. Le Temple, quant à lui, a été détruit par le feu ».

1°) Déjà on note comme Tresmontant passe sous silence "l'énigme" de la "Bête qui était et qui n'est plus et qui est un huitième roi..." ! Or rien n'étant écrit inutilement dans la Prophétie du Seigneur, cette énigme du "huitième roi" trouve tout sons sens quand on sait qui sont précisément la "Bête" et la "prostituée" !

Réponse : Est-ce que celui qui vient d’écrire ces lignes connait les détails de la pensée de Tresmontant à ce sujet ? Très probablement : non.

2°) Une "montagne" (et non une colline) si elle symbolise un "roi", désigne tout d'abord un Royaume ! Comment la Jérusalem antique pourrait-elle "être assise" sur sept empereurs romains alors que la Judée à l'époque était en servitude de Rome !? L'image ne colle pas; ni politiquement, ni religieusement, ni géographiquement. A la rigueur pourrait-elle convenir à Rome, mais cela anéantirait alors les "démonstrations" de Tresmontant.

Réponse : Interprétation possible parmi d’autres : les 7 collines/montagnes (le grec ne fait en réalité pas cette différence) représentent Rome. La dynastie hérodienne est assise sur elle car son pouvoir dépend de Rome. C'est grâce aux empereurs romains que les Hérodiens ont pris le pouvoir et se maintiennent au pouvoir. Echo contemporain possible : les sionistes francs-maçons, d’ailleurs souvent athées ou agnostiques, qui influencent en partie du reste la gouvernance de l’Etat d’Israël moderne, ont reçu leur pouvoir terrestre de l’Empire US, version maçonnique, nouvel avatar de l’ex Empire romain.

3°) Que dire alors des "dix cornes n'ayant pas encore reçu de Royauté" ???? Or là est la réponse à tout !

Réponse : Il peut s’agir d’entités vassales de la Rome païenne de l’époque.

Spina Christi 2 a écrit aujourd’hui : « Tu crois mal vipère ! je ne me gausse ni d'être "petit", ni d'être "savant". Purs fantasmes diffamatoires sous ta langue fourchue ... Mon "agressivité" elle ne se manifeste que face à des serpents de ton espèce. Quant à ma supposée "condescendance méprisante", tu ferais bien de te pencher un peu sur ton cas »

Réponse: Ah bon ? Citations :

Spina Christi 2 a écrit le dimanche 6 sept. 15:23 :

Réponse aux arguments "de" tantumergo+ quant à sa non-interprétation du Livre de l'Apocalypse :

tantumergo+ : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants." (Mt 11.25).

VS

tantumergo+ samedi, 19:41 : "...A ce sujet lire par exemple cet article et aussi le livre du brillant exégète Claude Tresmontant"

Il est donc question d’une personne (malpolie et agitée) qui profère des propos à l’emporte-pièce et qui méprise objectivement les travaux d’un exégète catholique reconnu pour sa compétence, sans avoir pris connaissance des détails de sa pensée, et qui laisse entendre objectivement, via la citation de Mt 11.25, qu’il ferait lui partie des « petits » à qui serait révélée la science divine. Insinuation orgueilleuse qui ne fait aucun doute si on lit l'ensemble de son propos sur l'Apocalypse. D'autre part, la prétendue "condescendance méprisante" de son contradicteur, à supposer qu'elle existe, ne justifierait pas chrétiennement la sienne propre.

En réponse aux derniers commentaires de Spina Christi 2 sur le saint livre de l'Apocalypse, je dirai d’abord qu’il est possible d'être en même temps intelligent et fort savant, selon l’ordre naturel, et d’avoir une âme humble at aimante (sous l’influence de la Grâce) qui rende intelligent et sage selon l’ordre surnaturel. Ainsi en est-il des Pères et des Saints Docteurs dont l’Eglise a valorisé les écrits, non pas que ces derniers fussent en tout infaillibles mais parce qu’ils rendaient plus intelligibles les riches et profonds mystères de la foi chrétienne.

Si l'on en croit l'intéressé soi-même, cet état d’esprit de « petitesse », d’humilité chrétienne, le caractériserait, lui qui présente, d’ailleurs régulièrement avec grande agressivité et condescendance méprisante, ses lumières comme étant en quelque sorte « La Lumière », et qui très régulièrement procède par raccourcis, déformation et diffamation à tout propos, pour faire s’entre-correspondre la réalité et l’Ecriture et sa grille idéologique, en l’occurrence furieusement et compulsivement judéophobe ? Qu'il soit au minimum permis d'en douter !

SC2 a procédé à une lecture volontairement sélective de mes commentaires en faisant semblant de croire que j’adhérerais totalement à l’interprétation prétériste de Tresmontant alors que j’ai précisé que celle-ci, bien que pertinente dans ses présupposés et sa logique, ne pouvait être exhaustive.

Quant à mon prétendu parti-pris judéophile, j’ai écrit précédemment les lignes suivantes : « S’agissant de l’interprétation de l’Apocalypse qui voit dans la Grande Prostituée la Jérusalem de l’ensemble des Juifs qui ne croient pas en Jésus-Christ, elle est abusive (cf. Les Notes infra). En revanche, il me semble pertinent et possible d’y voir la puissance antichristique d’une partie des Juifs qui usent de façon malfaisante de leurs puissants pouvoirs temporels au plan financier, politique et idéologique, comme le juif Hérode et des chefs juifs à l'époque terrestre du Seigneur. »

Spina Christi semble avoir tout intérêt à déformer malhonnêtement mon point de vue pour rendre plus plausible et légitime, par contraste, ses fantaisies judéophobes sur ce saint Livre.

En outre, il prononce des jugements à l’emporte-pièce et méprisants (encore l’esprit d’orgueil) sur certains propos de l’érudit Tresmontant en se basant semble-t-il sur des infos ponctuelles, dont l’extrait de son livre « Apocalypse de Jean » « Enquête sur l'Apocalypse : Auteur, datation, signification », que j’ai cité, sans donc connaître les détails de son argumentation.

S’agissant de l’interprétation de l’Apocalypse qui voit dans la Grande Prostituée la Jérusalem de l’ensemble des Juifs qui refusent de croire en Jésus-Christ, elle est abusive ***. En revanche, il me semble pertinent d’y voir la puissance antichristique d’une partie des Juifs qui usent de façon malfaisante de leurs puissants pouvoirs temporels au plan financier, politique et idéologique, comme le juif Hérode et des Chefs juifs à l'époque terrestre du Seigneur.

Quant au sionisme, que cela plaise ou non aux non-juifs, chrétiens et non-chrétiens, il semble avoir été prophétisé dans l’Ecriture, non pas comme une malédiction intrinsèque mais comme un phénomène impur et ambigu et une expérience eschatologique aussi nécessaire qu'angoissante face aux ennemis des Juifs, qui doit finalement déboucher sur la libération finale pour le bon "reste d’Israël" qui reste jusqu’à présent aveugle sur le Seigneur Jésus ***. Par exemple dans ces passages :

Luc 21.24 :
« Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.»

Matthieu 23.39 :
« Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »

Isaïe, chapitre 30 :

« Mais voici ce qu’il déclare, le Saint d’Israël : Vous avez rejeté ce que j’ai dit, vous avez mis votre confiance dans la violence et la ruse et vous en avez fait votre appui ;

13 ce péché-là sera pour vous comme une lézarde qui se creuse : un renflement apparaît sur une haute muraille, elle s’effondre brusquement, d’un seul coup.

14 Elle s’effondre comme une poterie que l’on brise sans ménagement : impossible de trouver dans ses débris un tesson pour prendre du feu dans le foyer ou puiser de l’eau à la citerne.

15 Le Seigneur, le Dieu saint d’Israël, avait parlé ainsi : Par la conversion et le calme, vous serez sauvés ; dans la tranquillité, dans la confiance sera votre force ; mais vous n’avez pas accepté !

16 Vous avez dit : « Pas du tout ! Nous fuirons à cheval ! » – Eh bien, oui, vous fuirez ! Vous avez dit encore : « Nos chars sont rapides ! » – Eh bien, rapides seront vos poursuivants !

17 Vous serez un millier sous la menace d’un seul, et sous la menace de cinq vous prendrez la fuite : il ne restera de vous qu’un mât au sommet de la montagne, un étendard sur la hauteur.

18 Cependant le Seigneur attend de vous faire grâce, il se dressera pour vous montrer sa tendresse, car le Seigneur est le Dieu juste : heureux tous ceux qui l’attendent !

19 Peuple de Sion, toi qui habites Jérusalem, tu ne pleureras jamais plus. À l’appel de ton cri, le Seigneur te fera grâce. Dès qu’il t’aura entendu, il te répondra.

20 Le Seigneur te donnera du pain dans la détresse, et de l’eau dans l’épreuve. Celui qui t’instruit ne se dérobera plus et tes yeux le verront.

[...]

25 Sur toute haute montagne, sur toute colline élevée couleront des ruisseaux, au jour du grand massacre, quand tomberont les tours de défense.

26 La lune brillera comme le soleil, le soleil brillera sept fois plus, – autant que sept jours de lumière – le jour où le Seigneur pansera les plaies de son peuple et guérira ses meurtrissures.

27 Voici venir de loin le nom du Seigneur ; brûlante est sa colère, lourde, écrasante ; ses lèvres sont gonflées d’indignation, sa langue est un feu dévorant,

28 son souffle, un torrent qui déborde et monte jusqu’à la gorge ; il va secouer les nations d’une secousse fatale, mettre aux mâchoires des peuples un mors qui les fasse divaguer.

29 Alors vous pourrez chanter comme dans la nuit où l’on célèbre la fête avec la joie au cœur, comme on va, au son des flûtes, à la montagne du Seigneur, vers le rocher d’Israël.

30 Et le Seigneur fera entendre sa voix majestueuse ; il fera sentir le poids de son bras dans la fureur de sa colère, par la flamme d’un feu dévorant, la tornade, l’orage et la grêle.

31 À la voix du Seigneur qui frappera de son sceptre, Assour tremblera. »

NOTES

*** Voici ce que sont les (faux) Juifs et la "synagogue de Satan" :

« Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés , en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre. » (1 Thessalonicens 2,15-16)

Il est évident que tous les pharisiens rabbiniques et tous les scribes (dont une partie a été qualifiée par le Seigneur Jésus d’"engeance de vipères") n'ont pas agi pareillement dans les premiers temps du christianisme et par la suite :

"Ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31); des Pharisiens sont loués, comme le «scribe» de Mc 12, 34; Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1). |...] Il faut encore noter que les Pharisiens ne sont pas mentionnés dans les récits de la Passion. Gamaliel (cf. Act 5, 34-39) prend la défense des apôtres dans une réunion du Sanhédrin. Une présentation exclusivement négative des Pharisien risque d’être inexacte et injuste (cf. Orientations, Note 1; cf. AAS, l.c., p. 76). Et s’il y a dans les Evangiles et ailleurs dans le NT toute sorte de références défavorables aux Pharisiens, il faut les voir contre la toile de fond d’un mouvement complexe et diversifié. Les critiques contre différents types de Pharisiens ne manquent d’ailleurs pas dans les sources rabbiniques (cf. Talmud de Babylone, Traité Sotah 22 b etc.). Le «pharisaïsme», au sens péjoratif, peut sévir dans toute religion. On peut aussi souligner le fait que, si Jésus se montre sévère envers les Pharisiens, c’est qu’il y a entre eux et lui une plus grande proximité qu’avec les autres groupes juifs contemporains (cf. supra n. 17)." source

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Lettre de S. Paul aux Romains, chapitre 11 :

"25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer.
[...]
28 Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères.
29 Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance.
[...]
33 Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !
34 Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?"

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Catéchisme de 1997 : 674 La venue du Messie glorieux est suspendue à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31) à sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie " (Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus. S. Pierre le dit aux juifs de Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ qui vous est destiné, Jésus, celui que le Ciel doit garder jusqu’au temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes " (Ac 3, 19-21). Et S. Paul lui fait écho : " Si leur mise à l’écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur assomption, sinon la vie sortant des morts ? " (Rm 11, 15). L’entrée de " la plénitude des juifs " (Rm 11, 12) dans le salut messianique, à la suite de " la plénitude des païens " (Rm 11, 25 ; cf. Lc 21, 24), donnera au Peuple de Dieu de " réaliser la plénitude du Christ " (Ep 4, 13) dans laquelle " Dieu sera tout en tous " (1 Co 15, 28).

Comme je l'ai écrit, le fait de voir avant tout, comme Tresmontant, dans le livre de l'Apocalypse une révélation divine évoquant, entre autres, des faits imminents et s'adressant prioritairement à des chrétiens de cette époque, n'empêche pas de transposer sa portée prophétique "dans d’autres périodes historiques car les vérités spirituelles qu’elle évoque sont intemporelles et que les prophéties de l’Apocalypse sont d’une richesse telle que des interprétations multiples de nature eschatologique, symbolique, mystique, historiciste, etc. sont pertinentes."

Ce pourquoi des Pères, des Saints et des Papes l'ont exploré par la suite de façon diverse et complémentaire, et parfois en divergeant.

Citation dudit article :

Jean exhorte les communautés chrétiennes à fuir cette catastrophe imminente, qui est présentée comme un châtiment divin. Si beaucoup de nos contemporains voient dans l’Apocalypse des évènements à venir, la question que l’on peut se poser est : les chrétiens de l’époque avaient-ils compris le message ?

Je pense que l’on peut répondre oui, comme en témoigne le récit d’Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique III, 3) :

« De plus le peuple de l’Eglise de Jérusalem reçut grâce à une prophétie transmise par révélation aux notables de l’endroit, l’ordre de quitter la ville avant la guerre et d’habiter une ville de Pérée, nommée Pella. Ce furent là que se transportèrent les fidèles du Christ, après être sortis de Jérusalem, de telle sorte que les hommes saints abandonnèrent complètement la métropole royale des Judéens et toute la terre de Judée ».

Le but de ce verset était donc d’avertir les disciples de Jésus qui habitaient à Jérusalem que la ville serait prochainement détruite. Ceux-ci ont, heureusement pour eux, bien compris le message, ce qui leur a permis de fuir à temps pour éviter la catastrophe.

Pour répondre aux commentaires d'hier de Spina Christi 2 sur l'Apocalypse, la datation de la rédaction du livre de l’Apocalypse n’est jusqu’à présent pas certaine. Certains spécialistes, certes plutôt minoritaires, privilégient les années pré-70 (année de la chute de Jérusalem) et non vers l'an 95 . L’article que j’ai cité sur le livre de l’Apocalypse de ce chrétien historien croit évidemment à cette datation plus précoce et à l’interprétation dite « prétériste » (selon laquelle l’Apocalypse évoquerait avant tout le 1er siècle de l’Empire romain en s’adressant aux chrétiens de cette époque pour leur révéler des faits imminents et les conforter dans la certitude de la victoire définitive de Jésus et l’espérance du monde à venir), lui qui a écrit par exemple ceci :

« Les sept têtes sont les sept empereurs romains. Jean nous dit avoir reçu cette révélation sous le sixième, ce qui permet une datation assez précise de l’Apocalypse. En effet, les contemporains considéraient généralement Jules César comme le premier empereur. Nous obtenons donc la liste suivante : 1) Jules César 2) Auguste 3) Tibère 4) Caligula 5) Claude 6) Néron . Toutefois, il est aussi possible que Jean ait pu compter Pompée ou Marc Antoine dans cette liste. Nous pourrions donc aussi obtenir les listes suivantes : 1) Pompée 2) Jules César 3) Auguste 4) Tibère 5) Caligula 6) Claude // 1) Jules César 2) Marc Antoine 3) Auguste 4) Tibère 5) Caligula 6) Claude // 1) Pompée 2) Jules César 3) Marc Antoine 4) Auguste 5) Tibère 6) Caligula. // L’Apocalypse a donc été révélée entre les règnes de Caligula et Néron. Je ne trancherai pas la question dans cet article. »

« En conclusion, nous pouvons dire que l’étude de ces deux chapitres confirme le fait que l’Apocalypse est bien un livre qui décrit des événements imminents, comme l’annonce d’ailleurs Jean au début et à la fin de son livre, et non une éventuelle fin du monde qui, deux milles ans après, ne serait pas encore advenue.

« Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu’il a vu. Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche. » Apocalypse 1 : 1-3
« C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. » Apocalypse 22 : 8-10 »

A ce sujet lire par exemple cet article et aussi le livre du brillant exégète Claude Tresmontant, intitulé simplement « Apocalypse de Jean » ***

Il est évident que cette interprétation « prétériste » de l’Apocalypse n’est pas exhaustive. Ce qui est ajusté et plausible dans les révélations de ce saint Livre relativement à l’expérience de cette génération des chrétiens persécutés du 1er siècle peut aussi être transposé à d’autres périodes historiques car les vérités spirituelles qu’elle évoque sont intemporelles et que les prophéties de l’Apocalypse sont d’une richesse telle que des interprétations multiples de nature eschatologique, symbolique, mystique, historiciste, etc. sont pertinentes.

La faute ici de Spina Christi 2 ne consiste pas en soi dans son interprétation personnelle mais dans son état d’esprit idéologique partial et passionnel, en l’espèce furieusement judéophobe, dans son état d’esprit d’orgueil par lequel il tient en très haute estime ses idées jusqu’à laisser entendre qu’elles seraient la clé ultime et unique d’interprétation de ce saint Livre (qui, je le répète, fut diversement et/ou complémentairement interprété par des Pères, des Saints et des Papes), et jusqu’à regarder avec un certain mépris certain d’autres interprétations respectables de ce Livre. D’ailleurs, m’est avis qu’une inspiration prophétique formellement juste mais qui serait motivée par la vanité, l’orgueil ou le zèle amer, ne pourrait venir directement de l’Esprit-Saint.

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*** Long extrait de ce livre de Tresmontant :

« Nos amis les journalistes nous parlent souvent de l'Apocalypse, à propos des catastrophes passées, présentes ou futures. Je ne sais pas s'ils ont lu et étudié ce petit livre mais dans le doute je vais donner quelques explications concernant ce texte qui sert souvent d'épouvantail à moineaux.

L'Apocalypse est un texte qui a été composé dans les années 50 à 60 de notre ère, par un certain Iôhanan, que les Français appellent Jean. Il avait été dans l'île grecque de Patmos. La question ouverte est de savoir de quel Jean il s'agit. S'agit-il du Jean qui était kôhen, c'est-à-dire prêtre, dans le Temple de Jérusalem et qui a pris des notes lorsque le rabbi Ieschoua, que les Français appellent Jésus, enseignait dans la grande Cour du Temple ? Ces notes prises évidemment en hébreu puis traduites en grec ont donné ce que nous appelons le Quatrième Évangile, classement totalement arbitraire. — S'agit-il du Iôhanan surnommé Marcus, le Marteau, traduction de l'hébreu maqqabah, fils de Mariam, neveu de Joseph surnommé Barnaba, de la tribu de Lévi ? Est-ce que c'est ce Iôhanan surnommé Maqqabah qui a annoncé la parole de Dieu à l'Asie mineure ? — Ou bien s'agit-il d'un troisième Iôhanan distinct des deux premiers ? La question n'est pas résolue. Ce qui est sûr et certain, c'est que le Iôhanan qui a écrit ou composé l'Apocalypse en hébreu, connaissait parfaitement le Temple de Jérusalem, sa liturgie, son mobilier, les vêtements des prêtres, et tous les détails symboliques du culte. C'est un kôhen.

Quel est le thème fondamental de l'Apocalypse ? Jérusalem, la Ville sainte, la Ville de pierre, va être détruite prochainement, d'une manière imminente. Depuis des siècles avant notre ère, depuis au moins le VIIIe siècle avant notre ère, les prophètes hébreux, Isaïe, Osée, puis Jérémie et Ézéchiel, avaient comparé la relation qui existe entre Dieu l'Unique, et son Peuple chéri, le Peuple hébreu, à la relation physique qui existe entre l'Homme et la Femme. L'Alliance entre Dieu et son Peuple était comparée à un mariage. Lorsque le Peuple hébreu est infidèle aux normes constituantes de cette Alliance, cette infidélité est comparée à une prostitution, et l'Épouse de Dieu est comparée à une prostituée. Jérusalem, la Ville sainte, est appelée une prostituée par les prophètes Isaïe, Jérémie, Ézéchiel L'idolâtrie, les cultes païens, sont une prostitution spirituelle. Par exemple si aujourd'hui, pure hypothèse, une Église, au lieu de servir son Seigneur, se prosternait devant les idoles des nations païennes et se mettait à adorer la nation divinisée ou État, — ce serait une prostitution. L'alliance du sabre et du goupillon, comme disaient nos grands-pères, est une prostitution.

Jean de l'Apocalypse connaît cette antique analogie entre Jérusalem et la Femme, épouse de Dieu ; la Femme infidèle et la prostituée. C'est cette analogie qu'il utilise constamment à la suite d'Osée, d'Isaïe, de Jérémie, Ézéchiel Nous sommes précisément dans ces années au cours desquelles certains rabbins tentent d'exclure le rouleau Ézéchiel du canon des Saintes Écritures, à cause précisément du fait qu'il a osé dire que Jérusalem est prostituée.
La Ville de Rome ne pouvait pas être appelée prostituée par Iôhanan le kôhen, tout simplement parce que Rome, la Ville païenne, la capitale du paganisme, n'a jamais été l'Épouse du Seigneur. Le terme de prostituée est réservé par les prophètes hébreux à Jérusalem lorsque la Ville sainte est infidèle à l'Alliance.

Jean annonce donc que la Ville sainte, Jérusalem, qu'il appelle la prostituée, va être détruite d'une manière imminente. Il n'y a plus de délai. Et Jean annonce qu'à la place de Jérusalem, la Cité de pierre qui va être détruite, la Nouvelle Jérusalem, cité construite avec des pierres vivantes qui sont des hommes et des femmes, descend d'auprès de Dieu. C'est cette nouvelle Jérusalem qui est la nouvelle Épouse du Seigneur. Elle remplace l'ancienne épouse infidèle, comme dans le rouleau ésotérique d'Esther, le Grand Roi, c'est-à-dire Dieu, remplace son ancienne épouse par une nouvelle épouse, Esther, la Nouvelle.

Non seulement Jean annonce que la vieille ville de Jérusalem va être détruite de fond en comble d'une manière imminente. Mais de plus il dit à la petite communauté de la Nouvelle Alliance qui se trouve à Jérusalem la grande Ville, persécutée à mort par le Haut Sacerdoce et par les Rois collaborateurs de la sinistre dynastie des Hérode, — Jean dit à la petite communauté chrétienne de se sauver au plus vite et sans attendre la catastrophe. Et nous savons en effet par des documents fort anciens que j'ai publiés dans ma traduction de l'Apocalypse (éd. O.E.I.L.), que le petite communauté chrétienne de Jérusalem a quitté la Ville sainte comme un seul homme — il faudrait dire comme une seule femme — peu de temps avant le commencement de la grande guerre des Romains contre les Judéens que Joseph surnommé Flavius nous a racontée dans le détail. Il était témoin oculaire et même acteur dans cette guerre qui a mal fini, qui a fini durant l'été de l'année 70 par la destruction de Jérusalem et du Temple.

La majorité des exégètes pense que la ville, la prostituée dont il est question dans l'Apocalypse, c'est la ville de Rome. La majorité des exégètes pense que l'Apocalypse a été écrite ou composée tout à fait à la fin du Ier siècle, par exemple vers 96 ou 97.

Raisonnons un peu. Supposons que la majorité ait raison, que l'Apocalypse ait été publiée dans les toutes dernières années du Ier siècle, et que la ville, la prostituée, qui va être détruite de fond en comble, c'est Rome. Jean dit donc à la communauté chrétienne de Rome de se sauver au plus tôt, avant le désastre.
Les frères et les sœurs des communautés chrétiennes reçoivent donc, selon l'hypothèse admise par la majorité, l'Apocalypse vers l'année 100. L'Apocalypse annonce la destruction intégrale et imminente de la ville appelée Prostituée. Vers 110, vers 120, vers 130, Rome n'est toujours pas détruite. Vers 140, 150, 160 non plus, et ainsi de suite. Au IIe siècle, Rome n'a pas été détruite de fond en comble et d'un seul coup, comme l'annonce l'Apocalypse. Au IIIe siècle non plus, au IVe siècle non plus, et ainsi de suite.

Si donc l'Apocalypse annonçait autour de l'année 100 la destruction intégrale et imminente de la ville de Rome, — alors l'Apocalypse serait une fausse prophétie, puisque de fait Rome n'a pas été détruite au IIe siècle ni au IIIe, ni plus tard.
Mais, nous dira-t-on, évidemment, l'Apocalypse est une fausse prophétie, puisque la prophétie, cela n'existe pas et cela ne peut pas exister. C'est ce bon monsieur Renan, alors professeur au Collège de France, qui l'a expliqué. Le surnaturel, cela n'existe pas, parce que personne n'en a jamais vu.

Oui, mais les frères et les sœurs des premières communautés chrétiennes des années 100 et suivantes n'étaient pas plus bêtes que nous. Si l'Apocalypse a été composée et publiée autour de l'année 100, et si la grande ville qui va être détruite de fond en comble et d'une manière imminente est Rome, — alors les frères et les sœurs des premières communautés chrétiennes attendent la destruction intégrale de Rome à partir de l'année 100, et d'une manière imminente. Or, en 110, Rome n'est toujours pas détruite de fond en comble. En 120 non plus. Et ainsi de suite. Par conséquent vers 150 les frères et les sœurs des communautés chrétiennes se disent : Ce bon Jean a reçu un coup de soleil sur la tête, dans l'île de Patmos, un peu comme Jonas. Et donc on cesse de recevoir l'Apocalypse comme livre inspiré dans les communautés chrétiennes, puisque dans cette hypothèse l'Apocalypse est évidemment une prophétie fausse, puisque Rome n'a pas été détruite. Et on cesse de recopier l'Apocalypse. Et donc, si cette hypothèse était vraie, si la ville qui va être détruite d'une manière imminente était Rome, et si l'Apocalypse avait été composée autour de l'année 100, nous n'aurions pas de manuscrit de l'Apocalypse. L'Apocalypse de Jean serait oubliée depuis longtemps. Il n'en serait plus question depuis des siècles.

L'argument se fortifie encore par le fait que l'Apocalypse a été attaquée aux IIe et IIIe siècles, par des adversaires, pour des raisons tout à fait différentes. Mais jamais ils n'ont mis en avant cet argument décisif : l'Apocalypse ne peut pas être un livre inspiré, puisqu'il annonce la destruction intégrale et imminente de Rome, et Rome n'a pas été détruite.

Par contre, Jérusalem a été détruite par les armées de Vespasien et de Titus au cours de l'été de l'année 70. La petite communauté chrétienne de Rome n'a pas quitté la ville de Rome vers l'année 100. Mais la petite communauté chrétienne de Jérusalem a quitté la Ville sainte avant l'année 66, comme l'attestent des documents anciens que j'ai publiés. Rome ne pouvait pas être appelée la Prostituée, parce qu'elle n'a jamais été Épouse du Seigneur. Par contre, Jérusalem était appelée Prostituée, hébreu zonah, depuis Osée et Isaïe, VIIIe siècle avant notre ère.

Le livre de l'Apocalypse s'explique fort bien si l'on étudie le contexte historique des années 50-70, avec la sinistre dynastie des Hérode, collaborateurs et massacreurs. Hôrôdôs, en hébreu, s'écrit avec trois wauw. Le wauw hébreu vaut 6. Par conséquent, en hébreu, Hôrôdôs s'écrit H6R6D6S. C'est le nom aux trois 6.

Pour ma part, je n'ai pas trouvé dans l'Apocalypse de texte qui traite de la fin du monde ou de la fin des temps. Mais peut-être quelque texte m'a-t-il échappé. J'ai trouvé dans l'Apocalypse un enseignement théologique : la nouvelle Jérusalem, construite avec des âmes vivantes, l'épouse du Seigneur et de l'Agneau, remplace la vieille ville de pierre, qui va être détruite durant l'été de l'année 70. Et dans la nouvelle Jérusalem, il n'y aura plus de Temple de pierre, ni de sacrifices d'animaux. Jean dans l'Apocalypse dit la même chose que l'auteur inconnu de l'Épître aux Hébreux. Ils se connaissaient fort bien l'un l'autre. Ce sont deux spécialistes de l'ancien Temple de Jérusalem, connaisseurs de l'antique liturgie du Temple.

Mais pourquoi donc l'Apocalypse de Jean est-elle écrite en langage chiffré ? Pourquoi est-elle si obscure pour nous ? Tout simplement parce qu'elle a été écrite et composée à une époque où la petite communauté chrétienne était persécutée à mort par le Haut Sacerdoce de Jérusalem et par les roitelets régnants de la dynastie des Hérode, aussi bien à Jérusalem que dans les villes de province et de l'étranger. Jean écrit donc aux frères et aux sœurs des communautés chrétiennes d'Asie mineure et de Jérusalem dans une langue chiffrée qu'ils comprennent fort bien, tout comme sous l'Occupation allemande les réseaux de Résistance écrivaient eux aussi en langage chiffré. »

Je répondrai aux propos de ce provocateur et de cette bouche calomniatrice qui n’a manifestement même pas honte de venir souiller ce forum (lui qui persévère avec morgue dans ses calomnies largement démontrées ici et ailleurs), qu’il n’est en effet pas chrétiennement et mentalement normal de matraquer ses propres interprétations de la Sainte Ecriture, en l’espèce du livre de l’Apocalypse, en laissant entendre qu'elles seraient lumineuses et infaillibles, quand les Pères, les Saints et les Papes n’ont jamais prétendu de leurs côtés avoir reçu divinement un éclairage complet et infaillible sur ce Livre, qui fut d’ailleurs parfois diversement interprété par eux.

L’interprétation par exemple qu’en fait ce chrétien instruit dans cet article (pages 1 et 2) est davantage plausible que les extrapolations et les délires judéophobes de Spina Christi 2 qui désire faire coller résolument son idéologie partisane aux Saintes Paroles du Seigneur et à l'actualité.

perceval2507 a écrit ICI ce commentaire :

Destruction de l'Europe par l'Islam: c'est bon pour Israel
"qu'est-ce qu'il en pense tantu ???? "
Étonnant de la part de tantumergo, lui qui s'offusque du racisme de certaines vidéos, de n'avoir pas réagi ici... À fortiori lorsque je lui demandais ce qu'il en pensait !
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REPONSE : Quoiqu'il me semble discutable de répondre encore à un groupe d'adulescents diffamateurs dont fait partie cet inscrit, je dirai quand même ceci :

Les paroles de ce rabbin sont révoltantes à mes yeux mais elles ne reflètent pas à elles seules la pensée du monde juif religieux et non-religieux. Pour illustration, j'évoquerai le site Dreuz.info, un des sites à la fois les plus islamophobes et les plus judéophiles qui soient sur Internet, qui est pourtant très ouvert au catholicisme et qui milite pour la défense de l'héritage démocratique européen contre les influences islamiques, notamment via l'immigration de masse. Et que dire des juifs tels que Zemmour et Finkelkraut et d'autres fugures intellectuelles moins connues ?...

J'évoquerai aussi le prix Nobel de Littérature juif-hongrois Imre Kertész vivant en Allemagne qui récemment a signé une tribune dénonçant le remplacement des populations européennes ancestrales par l'immigration massive à grande majorité islamique. Citations :

Survivant des camps de concentration, prix Nobel de Littérature en 2002, l’écrivain juif-hongrois, spécialiste de l’Holocauste, Imre Kertész, adresse, dans son dernier livre, une critique virulente à l’encontre de l’Establishment occidental pour sa décision irresponsable de laisser l’Europe changer sa population par une immigration de masse, majoritairement de culture musulmane, en provenance du Tiers Monde.

« L’Europe va bientôt s’effondrer, à cause de cette forme de libéralisme, qui s’est avérée puérile et suicidaire. L’Europe a créé Hitler et, après Hitler, elle s’est trouvée à court d’arguments : les portes se sont grandes ouvertes devant l’islam, plus personne n’ose parler de race ou de religion, alors que l’islam ne semble connaître que le langage de la haine envers les autres races et religions.»

« L’Europe commence à comprendre où l’a menée sa politique libérale d’immigration. Elle s’est rendue compte que la chose nommée société multiculturelle n’existe pas.»

Pour Imre Kertész, l’Europe est lâche au point de «s’aplatir devant l’islam, en raison de cette culpabilité, qu’elle ne peut oublier depuis Auschwitz ».

« Je voudrais ajouter quelques mots au sujet de la politique : je dirais comment les musulmans envahissent l’Europe, se l’accaparent, bref, la détruisent et comment l’Europe réagit face à ce libéralisme suicidaire et cette stupide démocratie … Cela se termine toujours de la même manière : la civilisation atteint un certain niveau de maturité, à partir de là, elle n’est plus capable de se défendre elle-même, elle tombe alors dans une adoration incompréhensible de ses propres ennemis.»

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Toute grille de lecture de l'actualité tendant à faire des Juifs dans leur ensemble des ennemis des peuples historiquement chrétiens me semble par conséquent être partisane et parfois fanatique et psychotique (paranoïaque).

Roy-XXIII : "La mauvaise foi ou malhonnêteté, se voyant démasquée, est par nature contrainte d'imaginer de la mauvaise foi chez celui qui l'a démasquée, en redoublant de mauvaise foi..."

Combien cette parole est pertinente en l'occurrence ! "Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant " (S. Thomas d'Aquin)

Pour répondre à certaines allégations calomnieuses aussi obstinées que paranoïaques, je suis catholique romain, je suis donc à l'écoute du magistère des derniers Papes qui bénéficient d'un certain recul historique sur la question juive par rapport à leus prédécesseurs. Documents pontificaux :

-> POUR UNE CORRECTE PRÉSENTATION DES JUIFS ET DU JUDAÏSME
DANS LA PRÉDICATION ET LA CATÉCHÈSE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE

-> NOUS NOUS SOUVENONS : UNE RÉFLEXION SUR LA SHOAH, MESSAGE DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II AU CARDINAL CASSIDY

Au demeurant, si j'étais missionné et si je voulais exercer une influence idéologique importante, je ne choisirais pas d'obscurs forums de commentaires peu fréquentés.

@perceval2507, puisque vous persistez dans la diffamation ICI , il est juste que je republie ma réponse accablante :

Quitte à exhumer des propos passés, vous auriez pu le faire honnêtement ! Il se trouve qu'il est possible de les retrouver ICI ... grâce à deux de vos citations dont une qui explique le sens de l'autre ! Cela donne ceci :

abbapère : "...face au fanatisme, lequel d'ailleurs peut aussi concerner des "chrétiens-zélotes" qui, pour certains, doivent secrètement (Note : pourquoi avoir ajouté une virgule ici qui change le sens de la phrase) peut-être en ce moment envier un peu ces islamistes terroristes qui au moins de leur côté peuvent eux avec plus grande facilité (compte tenu des textes islamiques) s'autoriser à "venger Dieu" et à tuer "ses ennemis".

abbapère : "...Oui, je pense en effet qu'il est possible que certains catholiques intégristes, qui sont nostalgiques d'une chrétienté ou de royaumes catholiques où l'Eglise catholique était prédominante et où par exemple les blasphémateurs contre la foi chrétienne étaient parfois mis à mort, et qui surabondent de colère, de propos revanchards et d'amertume sur le Net, puissent envier au fond d'eux mêmes ces islamistes qui ont tué des satiristes..."

Je rappelle vos allégations initiales diffamatoires, lisibles plus bas :

" Rappelez-vous de ce que vous aviez vomi sur les fidèles de la Tradition lors des attentats de chez Charlie en nous suspectant de rêver secrètement de faire de même aux non catholiques, nous mettant ainsi dans le même sac que ces bêtes sauvages..."

Vous auriez mieux fait de ne pas jouer à ce "jeu"-là, Perceval, car ces citations vous accablent ! ! ! Je me souviens d'ailleurs que je pensais à ce moment-là à ce que j'avais lu sur twitter et facebook comme propos violents sur certains comptes de la mouvance intégriste, sans penser directement à des pseudonymes de gloria.tv.

J'assume totalement ces propos cohérents et s'ils vous blessent, je vous conseille d'en rechercher la raison profonde.

De plus, je ne suis pas un marrane *** mais un judéophile qui tout en défendant la nécessité pour l'Eglise de prier pour leur conversion au Christ et de les évangéliser, n'attends pas que les Juifs se convertissent au Christ pour les aimer et savoir déjà reconnaître concrètement dans la vie d'une partie d'entre eux le travail préparatoire de la Grâce. Je n'ai aucun attrait pour la pratique de la loi judaïque tatillonne ou pour l'étude du Talmud, et ne les pratique donc pas.

Puissions-nous tous entendre l'appel du Seigneur à vivre dans l'instant présent de Son amour.

*** Définition : "Juif ou descendant de juif d'Espagne ou du Portugal, converti au christianisme, mais resté secrètement fidèle aux croyances et aux pratiques juives ancestrales"