Sie sollen den Text ja nicht auslegen, sondern nur einen (angeblichen) kontradiktorischen Widerspruch (zu was überhaupt?) aufzeigen.

Das wird aber nicht gelingen.

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Nochmal:

Wenn Sie - nun wiederholt - behaupten, im II. Vatikanum und im großen Katechismus befänden sich Widersprüche, so zeigt das lediglich - aber in ganz offenkundiger Weise - dass Sie verschiedene Passagen klar missverstanden haben, bzw. hartnäckig subjektiv falsch interpretieren (und sich durch andere - explizit deutliche und unmissverständliche - Stellen leider nicht den richtigen Weg weisen lassen)

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Der Katechismus sagt klar:

Ohne Glaube kann das Heil nicht erlangt werden.

Ein Widerspruch wäre nun, wenn es eine andere Stelle im Katechismus gäbe, in der steht:

"Das Heil kann ohne Glauben erlangt werden."

Sowas steht aber nirgends.

Und alle bisherigen, von Ihnen vorgebrachten Stellen sind kein Widerspruch zur Unabdingbarkeit des Glaubens, lediglich falsche Interpretationen selbiger.

Wenn ich jetzt den Text auslege, kommt von Ihnen, wenn Sie keine Antwort darauf haben, nur wieder, das es meine Privatmeinung wäre. Also hat es wenig Sinn.
Sie stellen immer nur Ihre Behauptungen auf und erklären gar nichts, darauf habe ich keine Lust mehr. Nehmen Sie mir es bitte nicht übel, aber wo ist hier noch der Sinn. Sie wollen mich nicht verstehen oder versuchen aus meiner Sicht, noch nicht einmal ein Verständnis des von mir Geschriebenen. Das macht eine Diskussion leider tot.

Ochje...

WO ist denn da ein Widerspruch?

Erklären Sie doch mal ....

Nocheinmal zum Mitmeiseln:
""169 Das Heil kommt von Gott allein, aber weil wir das Leben des Glaubens durch die Kirche empfangen, ist sie unsere Mutter: ,Wir glauben die Kirche als die Mutter unserer Wiedergeburt, und nicht an die Kirche, als ob sie die Urheberin unseres Heils wäre' (Faustus v. Riez, Spir. 1,2). Als unsere Mutter ist sie auch unsere Erzieherin im Glauben."
Dieser Text steht im Widerspruch zu dem von Ihnen zitierten, beide befinden sich im Katechismus wieder.

Sie vermuteten in der verlaufenden Diskussion ja bereits so einiges ...



>>da hätten Sie schon längst bemerkt, dass sich auch der Katechismus widerspricht, wenn er klar aussagt, dass das Heil nur von Gott kommt.<<

--> albern! Jetzt flüchten Sie sich nur noch in angebliche Widersprüche ÜBERALL .. im Katechismus, im Konzil, etc...

Der Widerspruch existiert nur in Ihrem Denken, da sie manche Stellen subjektiv falsch interpretieren.

Es gibt Keinen Widerspruch in diesen Texten.

... und selbst wenn (was es aber nicht gibt), also WENN es Widersprüche in den Texten des II. V. gäbe, müssten diese im Sinne der Kirche (= z.B. Katechismus, der NACH dem Vatikanum erstellt wurde) interpretiert werden.

Und auch hier findet sich die deutliche Aussage: der Glaube ist notwendig.

Ihre "Argumentation" ist also - wie man es drehen oder wenden mag - unzulässig und hinfällig.

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Und in Bezug auf die Bibelstellen ist wiederum nicht IHRE persönliche Auslegung relevant, sondern allein, wie sie die Kirche auslegt.

Und die Kirche führt eben diese Stellen an, für den Beweis, dass der Glaube notwendig ist.

...

II. Vatikanum:

>>Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird. <<

>>Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen.<<

Achja, und um auf ihr Zitat zurückzukommen:
„Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) "
Dieses Bibelzitat steht in einer Reihe eines ganzen Komplexes, indem über den Glauben der Vorväter berichtet wird. Grundtenor der Aussagen: Glaube kann Berge versetzen - seht unsere Vorfahren.

und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘ (Mt 10, 22; 24, 13)“<<
Hier appelliert Jesus an seine Jünger bei Verfolgung standzuhalten: "Und ihr werdet gehasst werden von allen um meines Namens willen. Wer aber standhält bis ans Ende, der wird gerettet werden.

Es geht bei beiden Zitaten immer um die, die zu Jesus gehören und glauben. Von den anderen ist gar nicht die Rede.

Gott hat durch den Bund mit Noah, alle Menschen zum Heil berufen. Da wurde keine Ausnahme gemacht.

>>Dieser widerspricht den Texten, die Sie zitiert haben.<<
>> Nur gibt es verschiedene Texte, die sich widersprechen.<<

Falsch! Geht gar nicht. Das zeigt leider wiederum einmal mehr, dass Sie von der Materie ÜBERHAUPT keine Ahnung haben.

>>Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Konzilsväter<<

Genauso falsch. Es ist immer noch Ihre eigene, falsche Interpretation der Lehre der Konzilsväter ("kleiner" Unterschied!).

Das Konzil muss im Licht der Tradition gelesen werden. Das sagt jeder konziliare und nachkonziliare Papst.

Und der von mir zitierte Katechismus ist weit nach dem Konzil entstanden und er fasst in diesem Punkt die katholische Lehre zusammen und bringt sie deutlich auf einen Nenner.

Außerdem sagt die Hl Schrift selbst deutlich:

a) MK 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

b) Heb 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, (Gott) zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird.

@Sehr geehrter Herr Rübezahl,
versuchen Sie doch einfach mal den von mir zitierten Text aus dem II. VK wahrzunehmen. Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Konzilsväter. Dieser widerspricht den Texten, die Sie zitiert haben.
Was nun richtig oder falsch ist, möge ich nicht zu beurteilen. Nur gibt es verschiedene Texte, die sich widersprechen. Im Konzilstext geht eindeutig hervor, dass wenn Taten und Werke der Nächstenliebe entsprechen, kommt man zum Heil.
Sie haben ständig wiederholt und mit Zitaten belegt, dass man Glauben muss, um zum Heil zu gelangen, dass habe ich mit anderen Zitaten versucht zu widerlegen, auch das man nicht die Kirche und Jesus anerkennen muss, um zum Heil zu gelangen. Wenn Sie der Meinung sind, dass das nicht stimmt, dann ist es ebenso - ich denke anders und "multis" auch (kleiner Schwerz)!

Noch ein Beispiel aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

"169 Das Heil kommt von Gott allein, aber weil wir das Leben des Glaubens durch die Kirche empfangen, ist sie unsere Mutter: ,Wir glauben die Kirche als die Mutter unserer Wiedergeburt, und nicht an die Kirche, als ob sie die Urheberin unseres Heils wäre' (Faustus v. Riez, Spir. 1,2). Als unsere Mutter ist sie auch unsere Erzieherin im Glauben."

@Wunderdenker

Indem Sie weiterhin behaupten, dass der Glaube zum Heil nicht nötig sei, vertreten Sie eine nichts anderes als Ihre eigene Privatmeinung, aber nicht die katholische Lehre.

Ferner ist diese, Ihre Privatmeinung durch keinen einzigen lehramtlichen Text gedeckt. Auch wenn Sie das nun wiederholt noch so krampfhaft in irgendwelche Texte hineininterpretieren wollen.

Das I. Vatikanum formuliert deutlich und dogmatisch allgemein verbindlich - auch für Sie:

>> „Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘ (Mt 10, 22; 24, 13)“<<

Und dies gilt natürlich allgemein für alle Menschen, nicht nur für Katholiken.
Ihre subjektiven "Erklärungs"-Versuche sind bestenfalls amüsant, aber total widersinnig.

Auch der katholische Kathechismus legt die katholische Lehre in diesem Punkt deutlich und unmissverständlich dar, indem er eben dieses erwähnte Konzil aufgreift:

>>Die Notwendigkeit des Glaubens

161 An Jesus Christus und an den zu glauben, der ihn um unseres Heiles willen gesandt hat, ist notwendig, um zum Heil zu gelangen [Vgl. z. B. Mk 16, 16; Joh 3, 36; 6, 40]. „Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘ (Mt 10, 22; 24, 13)“ (1. Vatikanisches Konzil: DS 3012) [Vgl. Konzil v. Trient: DS 1532] <<

Lediglich, wer schuldlos Christus nicht kennt, ist von erster Verpflichtung ausgenommen.

Ein Atheist, welcher zu dem Habitus gekommen ist: Ich glaube nicht! - Also zu der bewussten Gott-Verneinung, hat keinen Glauben und kann das Heil nicht erlangen.

Da hilft noch so viel Schönrednerei Ihrerseits nichts. Sie ist und bleibt nichts anderes als Ihre Privatmeinung - und wenn Sie sie noch zigmal wiederholen sollten (und mit vermeintlichen Stellen belegen, die dazu aber in keinster Weise dienen).

@HUTCHEN
Man sollte klarstellen, dass Ausnahmsweise alle Bibelübersetzungen "für viele" übersetzen und nicht "für alle". Auch wenn in einigen Übersetzungen zum Verständnis die Gedanken von Jeremias (der als erstes die Übersetzungsthese "für alle" vertrat) aufgegriffen werden.
Es ist wichtig zu unterscheiden, dass Jesus sein Blut "für viele", die es annehmen vergossen hat, denn es nehmen ja nicht alle an. Manche übersetzen auch "für euch" - also alle die am Mahl teilnehmen. Man könnte natürlich auch "für alle" übersetzen, aber das ist oft missverständlich. Er meint direkt alle, die am Mahl beteiligt sind und nicht die gesamte Welt. Aber wie ich im gesamten Thread ja aufzeigen wollte, ist das Annehmen des Blutes Christi keine Voraussetzung um das Heil zu erlangen - das muss man trennen. Benedikt XVI. hat gerade auch aus ökumenischen Gründen und zur Vereinheitlichung aller landessprachlichen Meßbücher veranlasst die Wandlungsworte "für viele" zu benutzen.

@Rübezahl

Also, so alt bin ich auch wiederum nicht. ;-) Klar merke ich mir das, was mir nahe geht. (Juristendeutsch ist darunter nicht zu finden... )
Stehen wir doch alle auf den Schultern Anderer. ;-)

And, as I made your night, you made my day. - Great team! ;-)

Hab einen guten Tag, Rübezahl ;-)

@Rübezahl

Ich habe einfach aus den Texten, die Sie zitiert haben, weiterhin zitiert und da steht, wie unten schon geschrieben folgendes:

"Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft (34) und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe."

Da steht nichts davon, dass man Glauben muss oder Jesus und die Kirche kennen bzw. anerkennen muss, um zum Heil zu gelangen. Das ist nicht meine subjektive Auslegung, die Sie mir da unterstellen, sondern steht im II. VK. Und Sie geben mir ja indirekt recht, wenn Sie auf einmal mit dem I. VK wedeln und auf dessen dogmatische Auslegung beharren. Wir führen damit eine Diskussion, die der kath. Kirche mit der Auseinandersetzung mit der Piusbruderschaft noch bevor steht. Denn diese legen auch aus, dass man nur durch die Kirche zum Heil kommt. Auch wenn das II.VK keine Dogmen formuliert hat (und zwar war das von Johannes XXIII. und Paul VI. so gewollt) darf man dies nicht ausnutzen, wie unlängst Papst Benedikt in seinem Brief klar gestellt hat. Das was dort formuliert wurde ist anzuerkennen.

Da wo sie Glaube zitieren geht es immer um Menschen, die Jesus kennen, die von seiner Liebe gekostet haben und dann sich verweigern. Also Menschen die Jesus so erfahren haben:

"Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich hineingeht, wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und ein Weide finden." (Joh 10,9)

Es gibt aber auch Menschen, die durch die Tür Jesu gegangen sind, aber nichts davon wissen: "Das was ihr den geringsten meiner Brüder getan habt, dass habt ihr mir getan."

Oder ich formuliere es noch einmal anders. Papst Benedikt hat einmal folgende Bibelstelle interpretiert: "Jesus sagt zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, es sei denn durch mich." (Joh 14,6) Benedikt sagte dazu: Es gibt soviele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Und der Weg Jesu ist so breit, dass er all diese Wege einschließt.