Nem gondoltam volna, hogy egy mémmel ilyen teológiai mélységű vitát lehet kirobbantani.
@charisma Teljesen el vagyok bizonytalanodva. Hülyeséget tanított volna nekem Balázs atya? Én teljesen abban a hitben voltam, hogy az idézett videó tartalma összeegyeztethető a katolikus hitünkkel. Te hogy látod ezt? Segítesz felhomályosítani, hogy miben téved Balázs atya, ha téved, vagy én mit értek félre (ez utóbbit semmi esetre nem zárnám ki)?
Nincs teologiai tudasom, hogy ezt megtegyem. Senki Noname velemenyet javaslom atgondolni, szukseg eseten lelkivezetoddel megbeszelni.
Kedves @Ibot Ilor és @etcumspiritutuo
A legnagyobb baj, hogy nem komplexen, összességében nézitek a kérdést.
Igen, nem Judás miatt vállalta (és megjegyzem, hogy nem is ezt tartalmazza a kép alján a szöveg, ezt csak Ti interpretáljátok) a kereszthalált, hanem Ádám/Éva bűne miatt, hogy megnyissa a mennyországot, amit az ősbűn miatt "lángpallossal őrzötten" (Gen 3,"23Ezért aztán kiküldte őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy művelje a földet, amelyből vétetett. 24Amikor kiűzte az embert, az Éden kertjétől keletre kerubokat és villogó lángpallost állított, hogy őrizzék az élet fájához vezető utat.") bezárult az emberiség előtt.
Viszont Isten terve szerint Judás kellett ahhoz, hogy árulása által a kereszthalálra sor kerüljön, azaz Jézust megfeszíttessék a zsidók, felhasználva hozzá Pilátust prokonzult a döntéshozatalhoz.
Jézus nem az evangélium el nem fogadása miatt vállalta az elégtétel adást, hanem az ősszülők, Ádám és Éva ősbűnéért, hogy Isten terve szerint újra megnyissa az üdvösség kapuját, és ezáltal a Mennyországot. Hogy necsak a pokol és a Seol között legyen választás a test halála után.
Kedves Hittársaim!
Jót mosolygok a hozzászólásokon. Először azért, mert nem is arról szólnak, amiről kellene (a megjegyzésem félre van értve), másodszor azért mert önmagában mindegyik igaz, harmadszor azért, mert örülök, hogy van még sok jószándékú hittesóm! Visszatérve: a kép alsó részén lévő felirat azt mondja: "Jézus nem juthatott volna el a keresztre Júdás nélkül" Pusztán erre írtam, hogy ez nem igaz. Semmi több nem szükséges ide, nincs más gondolat, vagy beleértés, stb...
Kimondva:
Jézus Urunk keresztáldozatához nem volt szükség Júdásra!
(Aki kicsit is jártas, olvasott, stb., az tudja, hogy Jézus a kezdetektől megakarta menteni Júdást ugyanúgy, mint bármelyik embert. Ha szükség lett volna Júdásra, akkor nem Jézus nem tett volna meg mindent a megmentésére, mert ezzel pont azt akadályozta volna meg, amiért jött: a megváltásunkat!)
Ennyire gondoltam csak, semmi többre! Köszönöm a hozzászólásokat mindenkinek!
Mondom én, hogy nem komplexen nézitek a kérdéskört.
Téves a magyarázatod @etcumspiritutuo , mert kihagyod a képletből a szabad akaratot, amit az ember kapott a teremtettségével Istentől. Dönteni képes, hogy a jót, vagy a bűnöset választja. Igen, Jézus meg akarta menteni Júdást, de ő máskép döntött. És ezt Isten is tudta. Jézus mindent megtett Júdásért, de ő máskép döntött. Tévedésére csak a keresztrefeszítés után jött rá, amiért is felakasztotta mágát.
Ugyanígy Jézus mindent megtett a zsidókért (3 éven keresztül tanította őket), de a zsidók máskép döntöttek. Keresztfára küldték.
Úgy érzem, itt más a gond: a szövegértés. Jézus eljuthatott volna a keresztre Júdás nélkül, vagy sem? Ez egy egyszerű, eldöntendő kérdés. Semmi szabad akarat, stb. Igen, vagy nem?
@etcumspiritutuo Ez nem egy 2 bites eldöntendő kérdés [If then]. Ne akarj úgy exegézist csinálni, hogy digitálisra veszed a figurát. Mint írtam ez nem a 2 bites vàltozat. Az csak JT-nél, vagy HGY-nél van. Te melyikhez tartozol?
@SenkiNoname Egyelőre csak ezt a videót találtam meg: youtube.com/watch?v=AeY-g-H1UW4, , de van egy másik is, amiben azt fejti ki, amit említettem. Bepötyögtem a szó szerinti idézetet (27:25-től): "Nem a kereszten történt kegyetlen, iszonyatos, véres, és bestiális kivégzés - iszonyat! -, nem azzal váltott meg: az Utolsó Vacsorán már meg lettünk váltva. 'Értük ajánlom fel, Atyám'. Tehát nem Krisztus testének a lerontása kellett ahhoz - agyon verése, keresztre szegezése! -, hogy minket megváltson, hanem ez a belső felajánlás. 'Atyám, magamra veszem a világ kezdetétől minden embernek ezt a tetőled való elszakítottságát'."
Van egy hasonló videó is (15:20-tól 19:45-ig, különös tekintettel 16:09-re és 19:30-ra): youtube.com/watch?v=FFy7IcUM5tA. Ezek alapján az áldozat leglényege Krisztus önfelajánlása ("Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem..." /Jn 10,17-18/), ami már az Utolsó Vacsorán megtörtént. A kereszthalál, minden borzalma és a cselekedet veleéig való romlottsága ellenére, a szeretet végső, legteljesebb megnyilvánulási formájává vált.
Duns Scotus szerint, mivel Krisztusban lettünk teremtve, így Krisztus azért testesült meg, hogy teljessé tegye az Istennel való kapcsolatunkat, s ez volt kezdetektől fogva az Atya terve, függetlenül az ősbűn bekövetkeztétől (incarnatio sine conditione). Amikor Krisztus ideért, addigra már egy bűnös emberiséget talált, aki őt mint az egyetlen Igazat el akarta törölni a Föld színéről. Krisztus a megtestesülést a kereszthalál ellenére is vállalta, mert annyira szerette az embert, hogy az Isten életében akarta részesíteni, akkor is, ha ez iszonyatos szenvedésekkel járt. Számomra a scottista teológia sokkal emberközelibb, mint az eredeti tomista felfogás (holott egyik sem helytelen, a kiindulópont más a kétféle meglátásban).
Júdás árulása és a véres kereszthalál benne volt az Atya tervében, de mint megengedett, nem pedig mint elsődlegesen akart történések, sőt, mondhatjuk, hogy üdvbeteljesítő tervét mindezen gonoszságok ellenére hajtotta végre.
Remélem, hogy pontosan meg tudtam fogalmazni a gondolataimat. Ha nem, kérlek, bocsáss meg, nincs teológiai végzettségem.
@Ibot Ilor A keresztáldozattal, mint VÉGTELEN ÁLDOZATTAL váltotta meg az emberiséget az áteredő, ősbűn következményeitől, azzal nyitotta meg a Mennyország kapuját.
@Senki Noname Balázs atyával vitatkozol vagy velem? Amit írtam, azt Balázs atya tanításán alapszik. Szóval vagy én értettem valamit félre, ami természetesen előfordulhat, vagy Balázs atya tanít mást, mint az Egyház.
@Ibot Ilor Áruld el nekem, ha nincs igazam, akkor a Keresztúton miért énekeljük:
"V: Imádunk téged Krisztus és áldunk téged.
R: Mert szent kereszted által megváltottad a világot."
@Senki Noname Ne személyeskedj, én sem tettem. Engem ítélsz el, de amit írtam, azt Balázs atya tanítja, s ezt hiteles bizonyítékkal alá is támasztottam.
Ha szerinted téves, akkor jelentsd az illetékes ordináriusnak, hogy vizsgálja ki az ügyet. Én is kapcsolatba léptem általam ismert teológusokkal, hogy értéleljék ezt a tanítást.
Bocsi @Ibot Ilor javítottam, de zárjuk rövidre a problémát és a nem létező teológiai vitát. Elővettem Dr. Schütz Antal piarista szerzetes 1937-s dogmatika könyvét és kikerestem neked a MEGVÁLTÁS tételét:
"Negyedik értekezés. A megváltás.
Megbocsátani a büntetés kirovása előtt, a megértés és barátság fonalát el nem ejteni, hanem tovább szőni még az elválás ítéletének kimondása előtt: ez jellemzi Isten magatartását, és ezt fölséges módon megmutatta a bűnbe esett emberrel szemben. A megbocsátás és üdvözítés isteni törvénye érvénybe lépett, amint bekövetkezett föltétele, a bűnbeesés. Megvalósításának módja Isten örök végzése értelmében az volt, hogy a második isteni személy az idők teljességében emberré lett, érdemszerző életével és halálával helyettünk és érettünk eleget tett Isten fölségének, ezzel megszerezte az eredeti bűn bocsánatát és visszaszerezte az elvesztett kegyelem állapotát. A Fiúisten megtestesülése az üdvtörténet legnagyobb ténye, Isten emberszerető leereszkedésének legédesebb titka, az ember istenközösséget áhító vágyának nem sejtett arányokban való teljesülése. A megtestesült Ige megváltói művének kifejtésében, az egyes embereken és az üdvtörténeten végigvonuló megvalósításában merül ki az üdvekonomia minden további intézkedése és a dogmatikának minden további tárgya. Ezeknek a nagy titkoknak dogmatikai tartalmát legalkalmasabban úgy fejtjük ki, hogy először szólunk a megváltó személyéről, azaz a megtestesülés titkáról, azután a megváltás művéről, és végül függelékként a megtestesülés és megváltás kiválasztott emberi szervéről, Szűz Máriáról (krisztologia, szótériologia, mariologia)."
@Senki Noname Semmi gond. Csak arra vagyok kíváncsi, hogy szerinted téved-e Balázs atya, s ha igen, miben. Ezt többedik felkérdezésre sem válaszoltad meg.
@Ibot Ilor Nem is fogok rá válaszolni. Én eddig is csak azt írtam le, amit az Anyaszentegyház 2000 éven át tanított.
Barsi Balázs atya mást tanít erről. Ha mindenki elfogadta volna az evangéliumot, akkor nem lett volna szükség a kereszthalálra. Nem a kereszthalálért, hanem annak ellenére (azzal együtt) vállalta a Fiúisten a megtestesülést. A keresztrefeszítés az emberek gonoszsága miatt történt meg.
Az alsó mondat egyszerűen nem igaz!
Felettébb érdekes maga a kép is:
Keresztfa a háttér, de Jézus Urunk kezei nincsenek a keresztre szegezve...