Quand l'Église en question a un clergé mauvais (représenté par l'ange), si la lettre s'adressait indifféremment au pape et à son clergé, encore une fois elle ne ferait aucune distinction entre les bons papes et les mauvais papes durant l'époque considérée... Mais passons : je n'ai jamais affirmé qu'il ne pouvait pas y avoir de mauvais papes. Les papes légitimes peuvent avoir des décisions plus ou moins heureuses pour le bien de l'Église ; mais ils ne peuvent pas poser des actions contraires à l'infaillibilité pontificale, par exemple promulguer une liturgie universelle nuisible à la foi ou canoniser des personnes mauvaises. Si vous n'admettez pas cela, alors vous n'êtes pas en conformité avec la doctrine catholique...

JeanBaptiste "Si les anges de chaque lettre aux Églises représentaient à chaque fois des papes, ce serait incohérent car il y aurait des périodes de l'histoire ecclésiastique avec de bons et de mauvais papes"
Ben justement !
Mais d'un autre côté, si vous regardez bien le saint texte, combien "d'anges" sont-ils regardés comme mauvais ? En fait deux sur sept "seulement" (celui de Sardes et celui de la "dernière" Eglise, Laodicée). Pour les autres il s'agit plus d'encouragements, de mise en garde et/ou d'exhortation à la persévérance, mais pas de menace de condamnation.
Or l'Histoire de l'Eglise bien avant le funeste concile Vatican II montre quelques papes (élus pourtant dans l'acceptation pacifique) au comportement plus que douteux...

Vous êtes prisonnier d'un rabbinisme effrayant, inutile de parler avec vous. Un mot peut avoir plusieurs sens suivant le contexte, même dans le langage commun ; alors a fortiori dans le langage prophétique. D'ailleurs dans la deuxième citation je dis "y compris", et non pas "exclusivement" : apprenez le Français ! Les anges symbolisent des évêques SUIVANT LE CONTEXTE, NOTAMMENT le Pape. Notamment ou "y compris" ne signifie pas exclusivement !

Si les anges de chaque lettre aux Églises représentaient à chaque fois des papes, ce serait incohérent car il y aurait des périodes de l'histoire ecclésiastique avec de bons et de mauvais papes, qui recevraient indifféremment des critiques négatives ! Donc il s'agit du clergé en général (symbolisé par l'évêque), et non pas spécialement des papes.

La liturgie universelle est couverte par l'infaillibilité pontificale, comme le sont les canonisations : donc il n'est pas possible qu'un pape légitime promulgue ou laisse s'appliquer une liturgie universelle nuisible. Par conséquent, votre réponse n'est pas satisfaisante et relève du gallicanisme. Vous commettez la même erreur que la Fraternité Saint Pie X...

Dans l'Apocalypse, l'ange peut avoir une signification littérale (celle d'un ange céleste), ou une signification symbolique (celle d'un évêque), suivant le contexte : le Père Kramer a raison, il s'agit d'une évidence. Dans les lettres aux sept Églises, l'ange symbolise bien un évêque, mais cet évêque n'est pas un pape déterminé, c'est l'image du clergé de l'époque. Je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite à cette interprétation.

Dans votre citation de l'ange du chapitre XIV vous n'incluiez pas les paroles sur le temps de la moisson dans les guillemets, et vous affirmiez que l'ange ne les avait pas prononcées ou qu'il n'était pas dit qu'il les avait prononcées.

Pardon de m'immiscer entre vous, chers amis, je n'ai pas l'intelligence que vous avez de l'Apocalypse... Mais même sans pouvoir apporter une pierre décisive à votre débat, je peux vous dire qu'au moins, vous lire redonne envie de se plonger dans la lecture de ce livre si riche en mystères, avec grand profit :) Je l'ai surtout connu jusqu'ici comme un livre "liturgique" , que l'on ne m'a pas interprété dans le détail ( même si je suis bien sûr qu'une interprétation rigoureuse demeure possible ). Ce qui est sûr, c'est qu'il est riche de prières d'une force unique en action de grâce, auxquelles nous pouvons adhérer de tout notre coeur, si petits que nous soyons :
" Grandes et merveilleuses sont tes oeuvres,
Seigneur, Dieu Maître de tout !
justes et droites sont tes voies,
ô Roi des Nations !

Qui ne te craindrait, Seigneur,
et ne glorifierait ton Nom ?
Car seul tu es Saint;
et tous les païens viendront se prosterner devant toi,
parce que tu as fais éclater tes vengeances. "
15,3-4

Les chapitres VI et XI ne décrivent pas le Jugement Dernier, c'est faux ; et le chapitre XIV non plus. Celui qui monte le cheval blanc au chapitre VI n'est pas le Christ car il s'agit d'un fléau qui est décrit ici. Quant au chapitre XI, il ne décrit pas le Jugement Dernier, il l'annonce (ça n'est pas la même chose !).

Vous falsifiez le texte, au chapitre XIV c'est bien l'ange qui dit que la moisson est mûre, c'est inclus dans ses paroles.

Je vous ai déjà répondu à propos de l'Église de Sardes, qui symbolise non pas spécifiquement le Pape, mais le clergé de l'Église catholique (qui peut avoir un bon pape mais un mauvais clergé !), dont l'évêque (l'ange) est l'image.

Vous dites que je lis les Saintes Écritures comme un roman de gare, mais c'est osé de la part de quelqu'un qui a une interprétation CHARNELLE, et qui relègue l'Apocalypse à un pamphlet d'Édouard Drumont, à une forme de manifeste politique. C'est plus ou moins à cela qu'aboutit votre interprétation dévoyée qui ne repose sur aucun commentaire des Pères, et qui fait abstraction du langage de l'Apocalypse.

Je perds même du temps à vous parler tellement vos propos sont inintéressants et dénués de sens.

Une fois de plus, je le répète : VOUS NE RÉPONDEZ PAS AU FAIT QU'UN PAPE LÉGITIME NE PEUT PAS PROMULGUER NI LAISSER S'APPLIQUER UNE LITURGIE UNIVERSELLE NUISIBLE À LA FOI, ni canoniser quelqu'un qui a eu les œuvres d'un réprouvé.

J'ajoute que mon interprétation de l'Apocalypse est confirmée infailliblement par la théologie dogmatique, qui enseigne que Paul VI est toujours en vie et qu'il reviendra. Mais à cela non plus, vous n'avez toujours pas répondu : La survie de Paul VI : une certitude de foi (édition groupée)

JeanBaptiste
"L'ange dit "le temps de moissonner est venu"
Je l'attendais celle-là !
Qui vous dit que c'est l'ange qui ici annonce que le temps de la moisson est venu ??????
Là encore, désolé de vous le dire mais vous lisez le texte comme un roman de gare.
Je vais vous transposer le texte en langage clair :
"Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis le Maitre de la Moisson, le Seigneur Jésus-Christ. Et les fidèles de l'Eglise persécutée priaient en criant vers le Seigneur : "Viens Maître saint et véritable, viens juger et tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre". Car en effet le temps de la fin du monde était arrivé et la moisson était mûre."
Je rajouterais encore ceci :
Il est écrit, et vous ne pouvez pas le nier, que le Fils de l'homme reviendra sur les nuées (Luc 21:27, Actes 1:11 et Apocalypse 1:7).
Par ailleurs, qui est le Maitre de la moisson sinon Dieu ?
Enfin, et puisque vous parlez du "contexte", je vais en évoquer un autre :
"Je regardais, au cours des visions de la nuit, et je voyais venir, avec les nuées du ciel, comme un Fils d’homme ; il parvint jusqu’à l'Ancien, et on le fit avancer devant lui. Et il lui fut donné domination, gloire et royauté ; tous les peuples, toutes les nations et les gens de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera pas détruite."

L'ange dit "le temps de moissonner est venu" ; or ce n'est pas à un ange qu'il revient de dire au Christ quel est le temps pour moissonner les élus... Il s'agit d'une allusion à la mesure du sanctuaire du chapitre XI, qui constitue une annonce sur les événements devant succéder à la prolifération des hérésies protestantes décrite au chapitre IX ; et à l'issue de ce combat les membres de la contre-Église seront excommuniés, comme le décrit le chapitre XII. Les exorcismes suisses ont bien précisé que le retour de Paul VI serait une préfiguration du Jugement Dernier, et l'Apocalypse dit exactement la même chose.

Non, dans le contexte il s'agit bien d'un ordre. Par ailleurs, le retour du Christ n'étant décrit qu'à partir du chapitre XIX, l'événement décrit au chapitre XIV ne peut pas être le retour du Christ proprement dit. Le personnage "semblable à un fils d'homme" est le même que l'ange apportant "l'évangile éternel" (au chapitre XIV) et que l'ange "illuminant la terre de sa gloire" (au chapitre XVIII), cette dernière image étant d'ailleurs une référence à l'épisode du Mont Sinaï où Moïse punit de mort les juifs prévaricateurs ayant adoré le veau d'or pendant 40 jours, tout comme Paul VI frappera de mort spirituelle les catholiques prévaricateurs ayant vénéré un antipape (une idole dans le Temple de Dieu) pendant 40 années symboliques.

Encore une fois, je renvoie à mon commentaire dans sa totalité, qui est sans équivoque.

(Je rappelle que les anges, dans l'Apocalypse, symbolisent des évêques, y compris l'évêque de Rome qu'est le Pape).

JeanBaptiste
"J'ajoute (et précise) que le personnage "semblable à un fils d'homme", au chapitre XIV de l'Apocalypse, ne peut pas être le Christ Lui-même, car il reçoit un ordre d'un ange "
C'est à ce genre de réflexion que l'on peut voir que vous n'avez pas bien étudié ni bien médité le saint texte Jean-Baptiste, mais que dans votre recherche de la Vérité (tout à votre honneur) vous vous contentez de compiler vos diverses lectures sur le sujet tout en essayant vaille que vaille de les adapter à votre thèse survivantiste.
Il ne s'agit aucunement d'un ORDRE, mais d'une PRIÈRE !
Vous connaissez sûrement ce passage des Psaumes : "Dans mon angoisse j'ai crié vers le Seigneur, et Il m'a exaucé..."
Eh bien c'est la même chose ici, et si vous prenez la peine de me lire jusqu'au bout je vais vous le démontrer :

Je vous l'ai déjà dit : il ne faut pas étudier le texte en français mais dans le grec !

Or que dit le grec ? Très exactement ceci : "...krazo en phone megas".

Il se trouve que le verbe "krazo" n'a pas comme seul sens celui de "crier", mais il exprime aussi l'idée de "vocifération", de "se faire entendre", et encore celle "d'appel à la vengeance".
Ce n'est donc pas un ordre que reçoit le Seigneur, mais plutôt une prière, comme un cri de désespoir et d'appel à la Justice.
Si encore l'expression n’apparaissait qu'ici je comprendrais que ma démonstration à vos yeux puisse être vue comme limite. Mais le Seigneur dans sa Sagesse nous donne toutes les clefs de la compréhension.

C'est ainsi que nous lisons au chapitre VI :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte ("KRAZO phone megas"), en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?"
Vous conviendrez que ces témoins de Dieu jamais ne se seraient autorisés à donner un ORDRE au Dieu Tout Puissant !
En fait le chapitre XIV est la suite ou plutôt l'aboutissement de ce passage du chapitre VI dont voici la suite :
"...Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? (...) jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."
Les persécutions devant bientôt atteindre leur comble, et Notre Seigneur ayant révélé à ses serviteurs (c'est à dire quiconque croit, garde et observe ses paroles) que ces jours de détresse seraient abrégés à cause des élus, le sens voilé de ce passage de XIV : 15 devient maintenant parfaitement limpide.
Enfin, je rajouterais ceci : il est écrit que "l'ange" qui crie vers le Seigneur "sortit du Temple". Pourquoi une telle précision ? Rien n'étant écrit gratuitement ni par hasard dans le texte prophétique, il y a donc lieu de se demander ce que signifie cette expression. C'est encore une clef de compréhension. Je m'explique :
Saint Paul dit "nous sommes le temple du Dieu vivant". Par ailleurs nous savons que "celui qui vaincra sera une colonne dans le Temple de Dieu", et aussi que ceux qui ont lavé leur âme dans le sang de l'Agneau "le servent jour et nuit dans son temple" et enfin il est demandé à Jean de "mesurer le temple et ceux qui y adorent". Bref du Temple ne peuvent "sortir" que des chrétiens fidèles de l'Eglise du Christ et des fidèles encore vivants en ce siècle (sinon ils seraient décrits comme étant "sous l'autel" -voir VI : 9-). A quel ange ces petits enfants de Dieu pourraient-ils donner un "ordre" dans le ciel ? Ils ne le peuvent pas tant qu'ils n'ont pas été unis à l'Epoux dans les Noces éternelles et faits UN avec lui. Ce qu'ils peuvent (et doivent) en revanche c'est prier le Seigneur de ne plus tarder à venir (XXII : 20) accomplir sa vengeance sur ceux qui détruisent la terre.
En espérant avoir été clair dans mes explications...

J'ajoute (et précise) que le personnage "semblable à un fils d'homme", au chapitre XIV de l'Apocalypse, ne peut pas être le Christ Lui-même, car il reçoit un ordre d'un ange : or le Christ, même dans Son humanité sainte, est supérieur à tous les anges. Il s'agit du Pape Martyr de la fin des temps, qui réapparaît suite à l'éclipse de l'Église. Son retour est comparé au Jugement Dernier parce que le jugement dans l'Apocalypse symbolise la séparation des bons et des méchants : et ce pape prononcera justement le dernier jugement sur terre (la dernière excommunication ou séparation), qui sera l'image du dernier jugement dans le ciel (le Jugement Dernier). L'Apocalypse a principalement vocation à raconter les jugements de l'Église à l'encontre des schismatiques et des hérétiques.

Les chapitres XII à XVIII sont sans équivoque.

À la lumière de l'ouvrage du Père Kramer, qui était le meilleur spécialiste de l'Apocalypse du 20ème siècle, tout le langage apocalyptique prouve, de manière très nette, que les chapitres XII à XVIII évoquent la survie d'un pape exilé qui excommuniera la contre-Église en réapparaissant à Rome. Il y aura également un second exil du pape sous le règne de l'Antéchrist : d'où les deux périodes de refuge de la femme au désert.