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La survie de Paul VI : une certitude de foi (édition groupée)

JeanBaptiste
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Cet ouvrage démontre que la survie de Paul VI est une certitude de foi, à trois titres : -en tant que certitude de foi ecclésiastique -en tant que certitude de foi catholique -en tant que certitude …More
Cet ouvrage démontre que la survie de Paul VI est une certitude de foi, à trois titres :
-en tant que certitude de foi ecclésiastique
-en tant que certitude de foi catholique
-en tant que certitude de foi divine

Édition groupée de mon ouvrage sur l'Apocalypse et de celui sur la théologie dogmatique. Inclut les exorcismes d'Anneliese Michel.
www.lasurviedupapepaulvi.com
www.lasurviedupapepaulvi.net
Chouan35
Un catholique, dans la situation présente, doit faire son devoir d'état (ce que disait d'ailleurs Sœur Lucie) et s'appuyer, pour garder la foi, sur l'enseignement inchangé de l'Eglise, sur le Magistère et le Catéchisme en recourant bien sûr, dès qu’il le peut et le plus souvent possible, aux sacrements de l’Eglise. Cela lui suffit ! Il peut, par ailleurs, être aidé des paroles de la Sainte …More
Un catholique, dans la situation présente, doit faire son devoir d'état (ce que disait d'ailleurs Sœur Lucie) et s'appuyer, pour garder la foi, sur l'enseignement inchangé de l'Eglise, sur le Magistère et le Catéchisme en recourant bien sûr, dès qu’il le peut et le plus souvent possible, aux sacrements de l’Eglise. Cela lui suffit ! Il peut, par ailleurs, être aidé des paroles de la Sainte Vierge ou d’autres révélations divines qui ont été reconnues par l’Eglise.

Avec tout cela, les catholiques et les prêtres qui font face aujourd’hui à un Bergoglio et au spectacle qu’offre l’église conciliaire et son clergé, peuvent très bien comprendre que Bergoglio ne peut pas être le Vicaire du Christ, que les nouveaux sacrements et « prêtres » de la nouvelle « Eglise » sont très douteux et qu'il est donc préférable et nécessaire de s'en tenir éloignés car l'église conciliaire est sans aucun doute cette apparente "Eglise" qui éclipse la vraie Eglise comme l’a annoncé Notre Dame à La Salette. La vraie Eglise étant constituée de ceux qui partagent les mêmes sacrements, la même foi et ont recours aux seuls pasteurs légitimes (Catéchisme de Saint Pie X).

Point n'est donc besoin de sonder les plans de Dieu, point n'est besoin d'émettre des théories sur telle et telle issue (pire, sur des dates !) à la crise actuelle pour garder la foi (car c’est cela et seulement cela qui nous est demandé par Dieu !) ou sur le moyen que Dieu se réserve pour mettre fin à cette crise. Cette attitude est même dangereuse car elle relève de l’orgueil.

Dieu attend de nous trouver fidèles. Et il s'appuiera sans doute, le moment venu, sur ceux qui lui sont restés fidèles par leur soumission humble à l'enseignement de Son Eglise et en rejetant, de par leur bon sens et leur foi, les nouveautés (quelles que soient les maladresses qu'ils ont pu commettre).

Il n'attend pas de nous que nous passions notre temps à jouer les prophètes ou les interprètes de "prophéties", d’ « apparitions » ou autres textes a fortiori lorsqu'ils sont douteux (exorcismes suisses, Bayside, Garabandal, Teresa Musco…). Je dis « douteux » dans le sens où l'Eglise ne les a pas validés et que nous ne pouvons donc pas les considérer comme sûres et dignes de foi en raison de l’absence de ce jugement par l’Eglise à moins qu’on ait la prétention de se faire juge à la place de l’Eglise…

Pourquoi y a-t-il autant de sites internet qui apparaissent avec, à chaque fois, des personnes qui considèrent avoir mieux compris tel ou tel sujet que les autres ou pire qui prétendent avoir compris le plan de Dieu ? Ces divisions, ces disputes, et cet orgueil des uns et des autres qui se posent en doctes enseignants, ne s'expliquent que par l'absence (en tout cas visuelle et sonore) de l'Autorité suprême dans l'Eglise (le Pape). Que Paul VI soit en vie ou pas, cela change quoi pour nous ? Nous pouvons mourir demain ? Et après ? Que dirons-nous au Bon Dieu ? Que cette survie soit réelle ou pas, l’issue de la crise que Dieu a prévu reste et restera inchangée puisque c’est lui qui décide et non JB André ! Les conditions pour faire son salut (c’est la seule chose qui doit compter pour nous !) restent également les mêmes ! Tout le reste n'est que palabres futiles !

Le problème actuellement est que beaucoup parlent trop, ne s'attachent pas à l'essentiel et entraînent de nombreuses âmes à s'égarer ou à focaliser leurs pensées sur tel ou tel sujet au lieu de se préoccuper exclusivement de leur âmes et ainsi de tout faire pour parvenir à la sainteté nécessaire à leur salut.

L’Ecriture ne nous a-t-elle pas prévenu qu’à la fin des temps apparaîtraient de « faux prophètes » et de « faux prodiges » qui égareraient les hommes et parviendraient à séduire les élus eux-mêmes ?

Je ne veux pas mettre en cause votre bonne volonté mais, comme chez beaucoup de "sédévacantistes" et de fidèles ou prêtres de la FSSPX que vous critiquez par ailleurs alors que, comme vous, ils veulent (sans doute bien maladroitement pour certains d'entre eux) être fidèles au bon combat et à la Vérité, vous manquez d'humilité, de retenue et de prudence.

Ce sont ces vertus qu'il est nécessaire de ne pas perdre de vue pour demeurer fidèle à la vraie foi, être vrai apôtre en participant au salut de son prochain et faire ainsi son propre salut.

C'est le sens de mes messages que je vous adresse depuis trois jours.

In Christo et Maria.
Chouan35
Monsieur,

Comme vous me l’avez demandé, je vous renvoie mes questions qui se trouvent pourtant au début de ce fil de discussion. Je me permets d’en rajouter quelques autres essentielles mais qui sont liées au sujet… Les réponses à chacune d’elles ne nécessitent que quelques mots seulement.

Vous écrivez sur votre blog qu'il est possible d'assister à la "messe" Novus Ordo, qu'elle et valide et …More
Monsieur,

Comme vous me l’avez demandé, je vous renvoie mes questions qui se trouvent pourtant au début de ce fil de discussion. Je me permets d’en rajouter quelques autres essentielles mais qui sont liées au sujet… Les réponses à chacune d’elles ne nécessitent que quelques mots seulement.

Vous écrivez sur votre blog qu'il est possible d'assister à la "messe" Novus Ordo, qu'elle et valide et licite car, notamment, les "prêtres" conciliaires ne sont pas des hérétiques notoires tout comme d'ailleurs Bergoglio qui ne le serait pas non plus selon vous. Sur ce même blog, vous écrivez un article sur l'autel Novus Ordo d'une église de Malte qui fut détruit par l'effondrement du toit de l'église. Vous indiquez que Dieu vise juste et n'a touché que la table où se célèbre une mauvaise messe. Tout cela me semble incohérent à plusieurs titres.

- Qui a promulgué cette "messe" ? L'Eglise véritable, Epouse mystique de NSJC ou l'église conciliaire, fausse Eglise qui éclipse la vraie Eglise (ND à la Salette) ?
- Quelle autorité a promulgué la nouvelle « messe » et les nouveaux « sacrements » ?
- Un vrai et légitime pape pourrait-il promulguer une mauvaise « messe » et de mauvais ou douteux « sacrements » ?
- Une fausse « Eglise » peut-elle promulguer (je dis bien « promulguer » et non « utiliser » !) un sacrement valide et licite ?
- Paul VI a-t-il déjà utilisé lui-même les nouveaux « sacrements » et a-t-il célébré avec le Novus Ordo ?

« Paul VI est le dernier pape à avoir été accepté par l’Eglise universelle, c’est un fait dogmatique ! », dites-vous par ailleurs à la page 13 de votre livre « La survie de Paul VI, une certitude de foi ».

Mais de quel « fait dogmatique » parlez-vous ?

- De l’acceptation de l’élection d’un Pape en général par l’Eglise universelle comme une des conditions de la légitimité de celui-ci ?
- De l’acceptation par l’Eglise universelle de l’élection particulière de Paul VI ?
- Ou le fait, selon vous, que Paul VI soit le dernier pape à avoir été accepté par l’Eglise universelle ?

- En quoi consiste d’ailleurs cette « acceptation par l’Eglise universelle » selon l’enseignement de l’Eglise ?

- Est-elle la seule condition à la légitimité d’une élection d’un pape ?

- JP Ier, JP II, Benoît XVI et François n’ont-ils pas été acceptés pacifiquement par l’Eglise universelle de la même façon que Paul VI ?

Merci par avance pour les réponses claires et concises que vous aurez la gentillesse de me fournir.

In Christo et Maria.
JeanBaptiste
Vous volez du temps à Dieu. Ce que je vous demande est simple : une liste claire et concise des questions et objections, ici si vous le souhaitez, et j'y répondrai dans un article de mon blog.
JeanBaptiste
Ce ne sont pas des considérations personnelles à proprement parler, puisqu'il s'agit de ce que Jacinthe l'avait priée de dire.

Faites une liste claire des questions et objections que vous souhaitez me poser, je n'ai pas le temps de relire tous vos messages.
Chouan35
Mes questions sont publiques. Elles sont sur ce fil de discussion. Je suis certain que d'autres souhaiteraient bénéficier de vos réponses. Je préfère la lumière aux ténèbres.
Je pourrai ultérieurement échanger avec vous en privé et je le ferai. J'ai en effet d'autres points à aborder avec vous, mais pour ces questions, il est légitime que les réponses soient connues de tous.
Dire que Mère Godinh…More
Mes questions sont publiques. Elles sont sur ce fil de discussion. Je suis certain que d'autres souhaiteraient bénéficier de vos réponses. Je préfère la lumière aux ténèbres.
Je pourrai ultérieurement échanger avec vous en privé et je le ferai. J'ai en effet d'autres points à aborder avec vous, mais pour ces questions, il est légitime que les réponses soient connues de tous.
Dire que Mère Godinho mêle des considérations personnelles n'est pas "prendre position", c'est un fait, il suffit de lire sa lettre. Les réserves sur cette lettre ne sont pas faites seulement par le Frère Michel qui a mené un travail d'enquête inégalé sur le sujet mais il reprend les réserves du Père Alonso ainsi que celle d'un autre expert de Fatima qui avait bien connu Mère Godinho. Vous et moi n'avons pas connu cette religieuse contrairement à celui-ci. Je préfère donc m'appuyer sur son avis plutôt que sur le vôtre surtout que vous donnez à l'appui de votre position sur ce point que d'autres éléments douteux et non validés par l'Eglise. Vous reconnaîtrez donc que c'est un peu léger. Désolé !
Prudence et humilité, Monsieur !
J'attends vos réponses...
Catholique et Français likes this.
JeanBaptiste
Envoyez-moi par mail, via le formulaire de contact de mon blog, les questions ou objections dont vous voulez me faire part ; si j'estime opportun d'y répondre je le ferai.

Mais si vous ne dites pas quelle est votre position théologique, et si vous ne dites pas non plus où est l'Église enseignante aujourd'hui, je n'y répondrai pas.
JeanBaptiste
Mes réponses sont déjà dans mes livres, je le répéterai tant que vous vous obstinerez. Vous avez beau jeu de le nier mais c'est la réalité : j'ai déjà répondu.

Vous dites que vous ne prenez pas position mais c'est faux, car vous avez dit que Mère Godinho a mêlé des considérations personnelles. Vous prenez bien position. Elle n'a pas "mêlé de considérations personnelles", elle a dit ce que …More
Mes réponses sont déjà dans mes livres, je le répéterai tant que vous vous obstinerez. Vous avez beau jeu de le nier mais c'est la réalité : j'ai déjà répondu.

Vous dites que vous ne prenez pas position mais c'est faux, car vous avez dit que Mère Godinho a mêlé des considérations personnelles. Vous prenez bien position. Elle n'a pas "mêlé de considérations personnelles", elle a dit ce que Jacinthe l'avait priée de dire (à savoir qu'elle devait fonder la maison religieuse en question).
Chouan35
"C'est un fait", "j'ai déjà répondu", "ceux qui ne comprennent pas sont des ânes", "ma position est la seule qui tienne", etc....
Vous pontifiez Monsieur ! Vous ne répondez pas, vous ne discutez pas, vous avez cette crainte de certaines questions comme ceux qui vivent cachés et craignent la lumière... Votre attitude n'est pas catholique et tout le monde l'a compris.
Concernant la lettre de Mère …More
"C'est un fait", "j'ai déjà répondu", "ceux qui ne comprennent pas sont des ânes", "ma position est la seule qui tienne", etc....
Vous pontifiez Monsieur ! Vous ne répondez pas, vous ne discutez pas, vous avez cette crainte de certaines questions comme ceux qui vivent cachés et craignent la lumière... Votre attitude n'est pas catholique et tout le monde l'a compris.
Concernant la lettre de Mère Godinho, je vous ai répondu sur l'autre fil de discussion en faisant mon mea culpa et en vous en demandant la page. Par contre, votre témérité et votre imprudence à vous appuyer sur cette lettre demeurent...
La grande apostasie de Vatican II et le Pape en exil de Fatima
JeanBaptiste
C'est un fait que les questions que vous posez ont déjà reçu réponse dans mes livres.

Et si vous les avez lus pourquoi affirmez-vous que je n'ai pas fait figurer la lettre de Mère Godinho en entier ?
Chouan35
La vérité est que vous ne voulez pas répondre à des questions qui vous gênent car les points que j'ai soulevés mettent en lumière vos incohérences et la faiblesse (pour ne pas dire le ridicule pour certains d'entre eux) de vos arguments.

Vos livres sont consultables sur internet. J'ai fini de les lire ces derniers jours. Je vous ai dit également que j'ai lu ceux d'Eric Faure et ceux des "…More
La vérité est que vous ne voulez pas répondre à des questions qui vous gênent car les points que j'ai soulevés mettent en lumière vos incohérences et la faiblesse (pour ne pas dire le ridicule pour certains d'entre eux) de vos arguments.

Vos livres sont consultables sur internet. J'ai fini de les lire ces derniers jours. Je vous ai dit également que j'ai lu ceux d'Eric Faure et ceux des "exorcismes" de Suisse. Je m'intéresse à la question de la survie de Paul VI depuis un moment, alors arrêtez de dire (tel le devin grotesque qui prétend tout savoir et comprendre derrière sa boule de cristal !) que je n'ai pas lu vos livres ! J'ai lu vos livres mais également ce que vous avez écrit sur votre blog et sur d'autres blogs ou forums. Lorsque vous écrivez sur ces supports d'ailleurs, vous n'écrivez pas "j'ai déjà répondu dans mes livres, allez voir", non, vous prenez bien la peine de développer un minimum votre position. Alors, pourquoi me refuser les réponses que je vous demande ?
Si je vous pose ces questions, c'est en raison des incohérences et erreurs que j'ai remarqué précisément dans vos écrits ! Votre "j'y ai déjà répondu dans mes livres" est donc ridicule !

C'est d'ailleurs un peu facile de prétendre que vous avez répondu à tout dans vos livres ! Vous pensez que lorsqu'on écrit des livres ou lorsqu'on défend une position sur internet (c'est à dire face au monde entier), on n'a aucun "compte à rendre" et on n'a pas le devoir de préciser sa pensée lorsque légitimement certains s'adressent à vous ?
J'attends donc toujours (comme d'autres d'ailleurs qui m'écrivent en privé...) vos réponses brèves à mes questions simples que seuls les "ânes" (pour reprendre votre mot méprisant) ne comprennent pas selon vous...
Catholique et Français likes this.
JeanBaptiste
Les gens me disent souvent que je n'ai pas répondu, alors que les réponses sont déjà dans mes livres. Quand je vois l'essentiel de ce que vous me dites, j'y ai déjà répondu dans mes livres ; mais la vérité est que vous ne les avez pas lus...
Chouan35
Vous imaginez bien que si je vous pose ces questions, je n'ai trouvé aucune réponse de votre part nulle part. Je vous ai posé des questions assez simples auxquelles vous devriez pouvoir répondre en quelques mots. Vous m'avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas besoin de grands développements pour comprendre des sujets aussi simples. Alors, dont acte ! J'attends votre réponse brève. Je vous écris …More
Vous imaginez bien que si je vous pose ces questions, je n'ai trouvé aucune réponse de votre part nulle part. Je vous ai posé des questions assez simples auxquelles vous devriez pouvoir répondre en quelques mots. Vous m'avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas besoin de grands développements pour comprendre des sujets aussi simples. Alors, dont acte ! J'attends votre réponse brève. Je vous écris pour la première fois hier et vous me dites : "j'ai déjà répondu" ! Un peu facile comme échappatoire !
JeanBaptiste
J'ai déjà répondu, vous n'avez qu'à lire :
@JeanBaptiste

Pour le reste, lisez mes livres, tout est dit.
Chouan35
J'ai mes devoirs d'état également, Monsieur !
J'ai voulu engager une discussion toute simple avec vous sans a priori et sans imaginer la tournure que cela allait prendre. Et je constate que vous ne me répondez pas ou répondez à côté. A cela s'ajoute une condescendance absolument ahurissante.
Je suis sincèrement désolé pour votre grand-père mais cela ne justifie pas votre comportement à mon égard.…More
J'ai mes devoirs d'état également, Monsieur !
J'ai voulu engager une discussion toute simple avec vous sans a priori et sans imaginer la tournure que cela allait prendre. Et je constate que vous ne me répondez pas ou répondez à côté. A cela s'ajoute une condescendance absolument ahurissante.
Je suis sincèrement désolé pour votre grand-père mais cela ne justifie pas votre comportement à mon égard. Nous avons tous des soucis. Alors, au lieu du temps que vous avez perdu à m'écrire les dizaines de lignes que vous m'avez adressées pour tenter d'éluder mes questions qui visiblement vous gênent, si vous étiez réellement capable de me fournir des réponses cohérentes et claires, vous auriez pris la peine, humblement, de le faire dès le début (et je ne vous ai pas demandé d'écrire un article !). Je ne vous aurais ainsi pas "saoulé" avec ces "histoires" comme vous l'écrivez avec mépris !
avecrux.avemaria likes this.
JeanBaptiste
Je vous l'ai déjà dit : si vous le souhaitez, j'écrirai un article.

J'ai mes devoirs d'état, je n'ai pas que ça à faire de mes journées non plus. Je ne suis pas payé pour défendre la survie de Paul VI, aussi louable soit cette cause. Si vous étiez considéré comme un parasite vous sauriez ce que c'est.

Mon grand-père est mort il y a quelques jours, et vous me saoulez avec ces histoires. J'ai …More
Je vous l'ai déjà dit : si vous le souhaitez, j'écrirai un article.

J'ai mes devoirs d'état, je n'ai pas que ça à faire de mes journées non plus. Je ne suis pas payé pour défendre la survie de Paul VI, aussi louable soit cette cause. Si vous étiez considéré comme un parasite vous sauriez ce que c'est.

Mon grand-père est mort il y a quelques jours, et vous me saoulez avec ces histoires. J'ai déjà répondu à tout cela dans mes articles...
Chouan35
Je suis d'accord avec vous sur la profusion de documents et de mots pour démontrer quelque chose. Mais cela tient d'une part comme je l'ai déjà indiqué à la personnalité des auteurs (j'ai fait la démarche de les rencontrer, je sais donc qui ils sont contrairement à vous qui les jugez de loin) mais aussi à leur volonté de démontrer (et cela est très important mais vous préférez l'occulter !) un …More
Je suis d'accord avec vous sur la profusion de documents et de mots pour démontrer quelque chose. Mais cela tient d'une part comme je l'ai déjà indiqué à la personnalité des auteurs (j'ai fait la démarche de les rencontrer, je sais donc qui ils sont contrairement à vous qui les jugez de loin) mais aussi à leur volonté de démontrer (et cela est très important mais vous préférez l'occulter !) un processus global voulu depuis longtemps ainsi que les manœuvres qui ont permis à l'ennemi de s'attaquer aux sacrements. Il y a là une démarche scientifique chez eux qui explique le volume d'écrits. Ce n'est pas une volonté de cacher qu'ils auraient tort ! Vos raccourcis sont dignes d'un Louis-Hubert Remy.
Pourquoi d'ailleurs, me parlez-vous du volume de leurs écrits et de vos camarades de fac qui écrivaient plus que vous. Tout cela, nous le savons, le nombre ne fait pas la vérité mais cela ne veut pas pour autant dire que la vérité ne réside pas dans le nombre. Votre argutie n'est donc pas un argument au sens... juridique du terme...
Mais, vous l'aurez remarqué j'espère, les sources auxquelles je fais référence, ne sont pas que Rore sanctifica... Vous ne répondez pas sur celles-ci. Elles sont moins volumineuses pourtant...
Vous ne répondez pas non plus à mon dernier message qui montre que vous vous êtes un peu emballé à mon égard sur ce que je vous avais écrit et que vos jugements téméraires et vos échappatoires desservent la cause que vous prétendez défendre.

J'attends donc la réponse à mes interrogations.

Validité, licéité, église conciliaire, vraie Eglise, schismatiques, promulgation ou simple perpétuation, hérésies......
C'est simple...
JeanBaptiste
À la fac j'ai déjà eu des camarades de promo qui écrivaient 2 ou 3 fois plus que moi mais qui avaient de moins bonnes notes. On ne juge pas l'argumentaire au volume de l'écrit. Si ces gens pharisaïques veulent perdre leur temps dans telles oeuvres, c'est leur problème. Si vous les connaissiez vous ne voudriez pas vous-même les fréquenter...
JeanBaptiste
Vous me reprochez de ne pas reprendre point par point les documents de Rore Sanctifica, mais ce serait une perte de temps considérable que de le faire, puisque l'essentiel de leur argumentation est d'ordre grammatical, et non pas juridique. Sur le plan juridique, j'ai expliqué pourquoi leurs arguments ne valaient rien, de façon synthétique.

Ce n'est pas parce qu'ils écrivent 1000 pages qu'ils …More
Vous me reprochez de ne pas reprendre point par point les documents de Rore Sanctifica, mais ce serait une perte de temps considérable que de le faire, puisque l'essentiel de leur argumentation est d'ordre grammatical, et non pas juridique. Sur le plan juridique, j'ai expliqué pourquoi leurs arguments ne valaient rien, de façon synthétique.

Ce n'est pas parce qu'ils écrivent 1000 pages qu'ils ont raison, c'est même le contraire : le fait qu'ils écrivent 1000 pages prouve qu'ils ont tort. Quand un rite est invalide, il est très facile de le prouver, en mettant en avant l'altération de la forme ; or, pour leur part, ils ont argumenté sur 1000 pages précisément pour trouver une altération qui n'existe pas. La profusion des mots est censée pallier au vide des idées. Donc leurs 1000 pages sont un aveu d'échec.

C'est d'une nullité impressionnante ; et après ils osent se moquer de la Fraternité Saint Pie X.
On peut dire la même chose à propos de l'infaillibilité pontificale. Vu les vidéos du séminaire de Mgr Sanborn on dirait que les sédévacantistes se mettent seulement à comprendre ce qu'est le magistère authentique ! On croit rêver !
One more comment from JeanBaptiste
JeanBaptiste
J'ai du mal à croire que vous soyez juriste, vos propos sont d'une nullité affligeante (en particulier sur la question de l'hérésie notoire, qui est claire même pour les guérardiens tels que l'abbé Ricossa, et pour tous les prêtres un tant soit peu instruits).

J'ai déjà évoqué les erreurs de Rore Sanctifica dans mes articles, il ne me plaît guère de revenir interminablement sur des sujets que j'…More
J'ai du mal à croire que vous soyez juriste, vos propos sont d'une nullité affligeante (en particulier sur la question de l'hérésie notoire, qui est claire même pour les guérardiens tels que l'abbé Ricossa, et pour tous les prêtres un tant soit peu instruits).

J'ai déjà évoqué les erreurs de Rore Sanctifica dans mes articles, il ne me plaît guère de revenir interminablement sur des sujets que j'ai déjà abordés. Je pourrai à la rigueur publier un article sur mon blog.

L'ouvrage "le sacrifice de Caïn" est excellent pour prouver que la messe moderne déplaît à Dieu, mais pas pour prouver qu'elle est invalide. Encore une fois c'est de la grammaire, pas du droit. Sur le plan juridique les arguments ne valent rien parce qu'ils sont controuvés, imprécis, ridicules. C'est du paralogisme du début à la fin.
Chouan35
Ne vous en déplaise, reprenez les documents de Rore, les éléments "juridiques" sont abordés !
Mais je prends acte que vos lectures sont partielles ou... partiales.
D'ailleurs votre réponse le confirme.
Vous écrivez : "Quand vous dites que je considère comme licite la messe des schismatiques grecs, vous démontrez que vous ne savez pas lire et que vous n'avez pas l'esprit de distinction si cher …More
Ne vous en déplaise, reprenez les documents de Rore, les éléments "juridiques" sont abordés !
Mais je prends acte que vos lectures sont partielles ou... partiales.
D'ailleurs votre réponse le confirme.
Vous écrivez : "Quand vous dites que je considère comme licite la messe des schismatiques grecs, vous démontrez que vous ne savez pas lire et que vous n'avez pas l'esprit de distinction si cher aux juristes, qui doit présider à tout raisonnement : car je n'ai pas dit qu'elle était licite, mais qu'elle était valide".
Or, je vous ai seulement écrit que vous ne pouviez pas comparer les schismatiques qui ont conservé un rite et des sacrements valides (a priori en tout cas par leur forme) avec ceux de l'église conciliaire qui, elle a promulgué de nouveaux sacrements (a fortiori avec une forme et une matière douteuse) ! Il y a là une différence importante entre les deux mais que vous préférez éluder par une pirouette dialectique. Il n'y a donc pas d'analogie possible entre les deux. J'ai donc parlé d'abord de la validité et ensuite, c'est vrai, de la licéité car sur votre blog vous écrivez qu'"il n'y a pas d'illicéité de principe de la nouvelle messe" puis, "les exorcismes suisses et d'autres révélations privées ont dit que l'assistance à la nouvelle messe était licite, tout simplement parce qu'il est mieux d'y assister que de ne pas y assister". C'est ce que vous avez écrit, que je sache, non ?
www.lasurviedupapepaulvi.com/…/la-liceite-de-l…
C'est pour cela que je me suis permis d'évoquer aussi la licéité, certes pour les schismatiques mais surtout, en l'espèce, pour le nouveau rite de l'église conciliaire.
Ce que j'ai écrit est pourtant clair (même si j'ai fait une coquille en écrivant vite, coquille que je me permets de corriger ici en gras) : "J'ai bien dit qu'une fausse Eglise ne peut pas "promulguer" (et non, conserver, perpétuer) une messe valide. Or, les grecs schismatiques (certes fausse Eglise) n'ont pas promulgué une nouvelle messe (dont on nous demanderait aujourd'hui de juger de la validité). Ils ont seulement conservé le rituel ancien et l'ont perpétué. La messe, chez les schismatiques, tout comme le sacerdoce est censé ne pas avoir bougé en effet. Il faudrait tout de même vérifier qu'il n'y ait pas eu de modifications dans le temps. Et, là, je ne suis pas expert pour vérifier cela. Pour ce qui est de la licéité..."

Pour revenir à la nouvelle messe, le RP Coomaraswamy démontre lui même magistralement l'altération de la forme du nouveau rite. Il y a également l'excellent livre de Phazaël, le Sacrifice de Caïn. Ensuite, affirmer que "la forme est conservée, donc le rite est valide" est déjà en soi un peu téméraire compte tenu des références que je viens de rappeler mais c'est oublier également que la validité de la Messe suppose également la matière qui est souvent très douteuse dans l'église conciliaire. Ce n'est donc pas si simple...

Le texte du Novus Ordo a altéré la forme de la Messe pour les raisons qui sont exposées dans tous ces documents que vous n'avez pas encore contestés en les reprenant point par point ce qui vous est difficile a priori.
Par ailleurs, les mots n'ont pas besoin de contenir des hérésies pour altérer la forme et donc pour la rendre invalide ! Vos propos sont de plus en plus surprenants...

L'hérésie n'a point besoin d'être excommuniée pour être considérée comme notoire !
Un rite ne peut pas non plus être considéré comme licite sous le prétexte que son auteur n'est pas excommunié par l'autorité !
Vos connaissances juridiques sont assez limitées mais encore plus les connaissances élémentaires en théologie et en droit de l'Eglise que vous devriez avoir pour vous penser autorisé à juger et donner des avis publiquement comme vous le faites à travers votre site.

Les hérésies de Bergoglio et de Jean-Paul II ne sont-elles pas notoires pour vous ?

Et vous pensez que la nouvelle messe venant des francs-maçons, ils ont fait en sorte de conserver la forme ? Vous êtes bien naïf...
JeanBaptiste
Si c'est votre métier, alors il est encore plus consternant de voir un raisonnement aussi mauvais. On doit juger de la validité et de la licéité de la nouvelle messe ainsi que des nouveaux rites par le droit ; or les arguments de Rore Sanctifica sont, ne vous en déplaise, des arguties grammaticales. Dans les nouveaux rites et la nouvelle messe, la forme est conservée, donc le rite est valide : c'…More
Si c'est votre métier, alors il est encore plus consternant de voir un raisonnement aussi mauvais. On doit juger de la validité et de la licéité de la nouvelle messe ainsi que des nouveaux rites par le droit ; or les arguments de Rore Sanctifica sont, ne vous en déplaise, des arguties grammaticales. Dans les nouveaux rites et la nouvelle messe, la forme est conservée, donc le rite est valide : c'est aussi simple que ça. Rore Sanctifica prétend que la forme a été altérée par un ajout, mais il est permis à l'Église de faire des ajouts tant qu'ils n'altèrent pas la forme, en d'autres termes tant qu'ils n'altèrent pas le sens des paroles qui doivent être prononcées ; or les ajouts en question n'altèrent pas la forme, parce qu'ils ne contiennent pas d'hérésies. La forme de la nouvelle messe ne dit pas : "Ceci est mon corps, ceci est mon sang, le sang de la Vierge Marie versé pour vous" (c'est l'exemple donné par St. Thomas).

Quand vous dites que je considère comme licite la messe des schismatiques grecs, vous démontrez que vous ne savez pas lire et que vous n'avez pas l'esprit de distinction si cher aux juristes, qui doit présider à tout raisonnement : car je n'ai pas dit qu'elle était licite, mais qu'elle était valide.

Pour revenir à la fausse Église des modernistes, la différence avec les schismatiques grecs est que son schisme (et son hérésie) n'est pas notoire : les autorités modernistes n'ont pas été excommuniés et n'ont pas non plus avoué la contradiction entre leur doctrine et celle de l'Église ; donc leurs rites sont licites, tant que l'excommunication n'est pas prononcée. C'est simple, car la vérité est simple.

La nouvelle messe a beau venir de francs-maçons, si les francs-maçons conservent la forme, la nouvelle messe reste valide ! Eh oui...
Chouan35
Dire, comme vous le faites, que les nouveaux sacrements ne sont pas forcément bons mais qu'ils sont tout de même valides et même licites, c'est dire quasiment la même chose que les prêtres de la FSSPX et même pire, car eux, ne disent pas encore que ces nouveaux sacrements sont licites !
Chouan35
Il y a une partie de "grammaire" c'est vrai mais il y a une part de juridique. Et lorsque vous dites que je n'ai aucune connaissance juridique, vous êtes mal tombé là. Car c'est mon métier ! D'ailleurs, vous ne me connaissez pas, donc je trouve votre affirmation et votre ton péremptoires plutôt déplacés. Je pense que vous n'avez pas lu tous les documents car il y a bien des aspects juridiques …More
Il y a une partie de "grammaire" c'est vrai mais il y a une part de juridique. Et lorsque vous dites que je n'ai aucune connaissance juridique, vous êtes mal tombé là. Car c'est mon métier ! D'ailleurs, vous ne me connaissez pas, donc je trouve votre affirmation et votre ton péremptoires plutôt déplacés. Je pense que vous n'avez pas lu tous les documents car il y a bien des aspects juridiques qui sont abordés. Par ailleurs, pourquoi vous focaliser seulement sur cet aspect ? Serait-ce le seul par lequel nous pourrions juger de la validité et de la licéité de ces nouveaux sacrements ? Il est certain que non. Mais cela vous permet d'évacuer tous les autres arguments...
J'ai bien dit qu'une fausse Eglise ne peut pas "promulguer" (et non, conserver, perpétuer) une messe valide. Or, l'exemple des grecs schismatiques (certes fausse Eglise) n'ont pas promulgué une nouvelle messe (dont on nous demanderait aujourd'hui de juger de la validité). Ils ont seulement conservé le rituel ancien et l'ont perpétué. La messe, chez les schismatiques, tout comme le sacerdoce est censé ne pas avoir bougé en effet. Il faudrait tout de même vérifier qu'il n'y ait pas eu de modifications dans le temps. Et, là, je ne suis pas expert pour vérifier cela. Pour ce qui est de la licéité, et bien qu'en théorie valides, ces sacrements chez les schismatiques ne sont pas licites, leur "Eglise" étant une fausse Eglise. Il en est donc de même pour l'église conciliaire. Votre exemple ne tient donc pas.
Je pourrai de fait vous renvoyer votre remarque : "pour parler de ces sujets, il faut la connaissance" et visiblement, vous ne l'avez pas. Pourtant ce sont là des choses assez simples à comprendre. Même mes enfants qui sont au primaire les comprennent...
Vous ne répondez en tout cas pas à mes questions :
"Qui a promulgué cette "messe" ? L'Eglise véritable, Epouse mystique de NSJC ou l'église conciliaire, fausse Eglise qui éclipse la vraie Eglise (ND à la Salette) ? Cela ne peut pas être la vraie Eglise car celle-ci ne peut pas promulguer une mauvaise messe et si c'est la fausse Eglise qui a promulgué cette "messe", celle-ci ne peut donc être ni valide, ni licite".
Ce sont là, me semble-t-il, des questions capitales ?
JeanBaptiste
Pas du tout, ces documents n'ont rien de juridique. C'est de la grammaire, pas du droit. Vous-même vous n'avez aucune connaissance juridique, alors pourquoi évoquez-vous ces sujets ? Vous dites qu'une fausse Église ne peut pas promulguer une messe valide, mais les grecs schismatiques ne sont-ils pas une fausse Église qui célèbre une messe valide ?

Pour parler de ces sujets, il faut la connaissan…More
Pas du tout, ces documents n'ont rien de juridique. C'est de la grammaire, pas du droit. Vous-même vous n'avez aucune connaissance juridique, alors pourquoi évoquez-vous ces sujets ? Vous dites qu'une fausse Église ne peut pas promulguer une messe valide, mais les grecs schismatiques ne sont-ils pas une fausse Église qui célèbre une messe valide ?

Pour parler de ces sujets, il faut la connaissance (je le dis sans mépris).
Chouan35
Les documents du groupe Rore Sanctifica et du Père Coomaraswamy sont assez détaillés et factuels. Il comportent plusieurs arguments juridiques. Rore Sanctifica pourrait être plus synthétique. C'est trop confus (sans doute dû à la personnalité des auteurs) mais lorsqu'on prend le temps d'extraire l'essentiel, c'est très éclairant me semble-t-il. Vous écrivez sur votre blog qu'il est possible d'…More
Les documents du groupe Rore Sanctifica et du Père Coomaraswamy sont assez détaillés et factuels. Il comportent plusieurs arguments juridiques. Rore Sanctifica pourrait être plus synthétique. C'est trop confus (sans doute dû à la personnalité des auteurs) mais lorsqu'on prend le temps d'extraire l'essentiel, c'est très éclairant me semble-t-il. Vous écrivez sur votre blog qu'il est possible d'assister à la "messe" Novus Ordo, qu'elle et valide et licite car, notamment les "prêtres" conciliaires ne sont pas des hérétiques notoires tout comme d'ailleurs Bergoglio. Sur ce même blog, vous écrivez un article sur l'autel Novus Ordo d'une église de Malte qui fut détruit par l'effondrement du toit de l'église. Vous indiquez que Dieu vise juste et n'a touché que la table où se célèbre une mauvaise messe. Tout cela me semble incohérent...
Car, qui a promulgué cette "messe" ? L'Eglise véritable, Epouse mystique de NSJC ou l'église conciliaire, fausse Eglise qui éclipse la vraie Eglise (ND à la Salette) ? Cela ne peut pas être la vraie Eglise car celle-ci ne peut pas promulguer une mauvaise messe et si c'est la fausse Eglise qui a promulgué cette "messe", celle-ci ne peut donc être ni valide, ni licite.
Votre raisonnement sur ce point me paraît donc vicié.
In Christo et Maria.
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JeanBaptiste
Je pense qu'ils ne démontrent rien du tout, parce qu'ils ne sont pas fondés sur des arguments juridiques. Ce qui ne veut pas dire que le Novus Ordo et les nouveaux rites soient bons, évidemment...
Chouan35
Que pensez-vous des documents qui démontrent l'invalidité du Novus Ordo et des nouveaux rituels d'ordination et des sacres épiscopaux ?
Deguilles and 3 more users like this.
AveMaria44
JeanBaptiste
Les railleries et les blasphèmes ne sont pas tolérés dans les commentaires de mes ouvrages et de mes vidéos. Vous blasphémez comme les pharisiens qui disaient au Christ "sauve-toi toi-même". Paul VI doit réapparaître providentiellement, lors de la faillite bancaire générale en Occident et à l'approche de la guerre ; seulement alors les foules seront plus disposées à se convertir et à obéir. Dieu …More
Les railleries et les blasphèmes ne sont pas tolérés dans les commentaires de mes ouvrages et de mes vidéos. Vous blasphémez comme les pharisiens qui disaient au Christ "sauve-toi toi-même". Paul VI doit réapparaître providentiellement, lors de la faillite bancaire générale en Occident et à l'approche de la guerre ; seulement alors les foules seront plus disposées à se convertir et à obéir. Dieu a privé les catholique de leur chef en châtiment de leurs péchés d'impureté, comme prédit par la voyante Jacinthe de Fatima qui a annoncé que le Pape aurait beaucoup à souffrir en 1972, et qu'un châtiment s'abattrait sur le monde suite aux péchés d'impureté. En 1972 Paul VI a été remplacé par un sosie, suite à la publication de l'encyclique Humanae Vitae en 1968, condamnant quels péchés ? précisément les péchés d'impureté. C'était simple à comprendre, mais les hommes sont bêtes comme des ânes, et orgueilleux ; vous êtes bêtes, affreusement stupides.

Ave Maria, j'ai déjà répondu à cette objection pleine d'ignorance : ce n'est pas moi qui proclame la certitude de la survie de Paul VI, c'est l'Église qui s'est unie infailliblement à son chef, en 1963, par sa reconnaissance pacifique et universelle. Paul VI étant le dernier pape accepté pacifiquement et universellement depuis des dizaines d'années, il est infailliblement en vie ; sinon la perpétuité de la succession apostolique ne serait plus manifestée, l'Église n'ayant pas manifesté d'efforts en vue d'élire le prochain pape (cf. le commentaire du Père Goupil à propos de Pastor Aeternus). Retournez à l'école...
JeanBaptiste
Oui, pas comme votre thèse hérétique qui nie la permanence de la juridiction ordinaire et de l'Église enseignante (entre autres !) ...
avecrux.avemaria likes this.
AveMaria44
"la survie de Paul VI est une certitude de foi"
rené62
je suis certainement un vieux con igniorant et stupide comme le décrit si charitablelent le Dieu Jean Baptiste (puique nou s "volons du temps à Dieu"...), mais je n'ai atoujours pas compris par qui et comment avait ete proclame le "dogme infaiullible de l'APU"; et aussi, j'imerais bien savoir qui est l'Eglise Enseignante, afin que j'aille me soumettre à elle;

Merci d'avance!
Qu'est-ce que vous appelez l' "APU" ? Commencez par parler français ;-)
Oui, là je suis en accord avec vous., encore un mystère
Je viens de deviner : "l'acceptation pacifique universelle". Alors pour vous répondre mon cher rené62, l'acceptation n'a pas besoin d'être proclamée au même titre que le serait un dogme, il suffit que l'Église enseignante et l'Église enseignée s'unissent dans leur reconnaissance pacifique et universelle du pape pour que cette vérité soit connue infailliblement. De la même façon Saint Augustin …More
Je viens de deviner : "l'acceptation pacifique universelle". Alors pour vous répondre mon cher rené62, l'acceptation n'a pas besoin d'être proclamée au même titre que le serait un dogme, il suffit que l'Église enseignante et l'Église enseignée s'unissent dans leur reconnaissance pacifique et universelle du pape pour que cette vérité soit connue infailliblement. De la même façon Saint Augustin et d'autres Pères écrivent que la croyance universelle des fidèles sur un point relatif à la foi ou aux moeurs vaut infaillibilité de ce point. Par exemple tous les catholiques dignes de ce nom croient au baptême donc indépendamment même de l'enseignement de l'Église il est connu avec une certitude infaillible. Il est bien étrange que tant de gens me posent toujours cette question débile, mais votre serviteur répond avec sa patience exemplaire ;-)