V.R.S.
2364,2 tys.

Ostatnia rozmowa siostry Łucji?

Jeśli chodzi o rozmowę ks. Augustyna Fuentesa (wówczas promotora procesu beatyfikacyjnego dwójki z fatimskich dzieci - Hiacynty i Franciszka) z siostrą Łucją 26 grudnia 1957 roku w obiegu publicznym funkcjonują dwie wersje. Pierwsza – opublikowana m.in. w czasopiśmie Fatima Findings z czerwca 1959 (tom XIV, nr 2) pod tytułem: A Recent Interview of Sister Lucy of Fatima stanowi tłumaczenie konferencji ks. Fuentesa wygłoszonej po hiszpańsku 22 maja 1958 roku dla jednego z żeńskich zgromadzeń zakonnych w Meksyku (dostępna online w tłumaczeniu angielskim np. tutaj). Druga – opublikowana przez archiwistę Fatimy ks. Joachima Alonso w książce La Verdad sobre el Secreto de Fatima zyskała popularność dzięki monografii brata Michała od Świętej Trójcy Cała prawda o Fatimie. Poniżej zamieszczam najbardziej interesujące fragmenty obu wersji – w głównym wątku treść konferencji, w nawiasach kwadratowych uzupełnienia z wersji podanej przez ks. Alonso.

Konferencja z 22 maja 1958 roku.

Konferencja rozpoczyna się od słów ks. Fuentesa: “przynoszę wam niezwykle pilną wiadomość z Fatimy i z Rzymu”. Po wstępie czyli opisie jak siostra Łucja znalazła się w Karmelu w Coimbrze przechodzi do opisu samej wizyty: “kiedy odwiedziłem siostrę Łucję przyjęła mnie pełna smutku. Ma 51 lat, lecz wygląda na około 24. Pierwszą rzeczą jaką mi powiedziała było: “Ojcze, Błogosławiona Dziewica jest bardzo smutna ponieważ nikt nie zważa na jej przesłanie – ani dobrzy ani źli. Dobrzy kontynuują swe życie cnoty i apostolstwa lecz nie łączą swego życia z przesłaniem Fatimy. Grzesznicy kroczą nadal drogą zła, gdyż nie widzą strasznej kary jaka na nich ma spaść. Uwierz mi, Ojcze, Bóg ukarze świat i to bardzo rychło. Nadciąga kara z nieba *). Za niecałe dwa lata nadejdzie rok 1960 i przyjdzie kara z nieba, i będzie bardzo wielka. Powiedz duszom żeby nie obawiały się tylko kary materialnej, która na nas spadnie, jeśli nie będziemy się modlić i czynić pokuty lecz większość dusz pójdzie do piekła.” Wielokrotnie powtarzała mi: “wiele narodów zniknie z powierzchni ziemi zaś Rosja będzie narzędziem kary aż wszyscy, modlitwą i ofiarą, uzyskamy nawrócenie tego nieszczęsnego narodu. Ojcze, powiedz duszom, że diabeł wydaje decydującą bitwę Dziewicy Maryi.”

[*)
wersja z publikacji ks. Alonso fragmentu wypowiedzi s. Łucji następującego po tych słowach: “Ojcze, ile jeszcze czasu do roku 1960? To będzie bardzo smutne dla każdego, nikt się nie będzie radował jeśli wcześniej świat nie będzie modlił się i pokutował. Nie mogę podać innych szczegółów, bo to nadal tajemnica. Zgodnie z wolą Najświętszej Panny, jedynie Ojciec Święty i biskup Fatimy mogą [teraz] poznać tajemnicę, ale zdecydowali że nie chcą jej znać, żeby na nich nie wpływała. To jest trzecia część Przesłania Naszej Pani, która pozostanie tajemnicą aż do roku 1960.” “Powiedz im Ojcze, że wielokrotnie, Najświętsza Panna mówiła moim kuzynom Franciszkowi i Hiacyncie, a także mnie samej, że wiele narodów zniknie z powierzchni ziemi. Powiedziała że Rosja będzie narzędziem kary wybranym przez Niebo aby ukarać cały świat jeśli wcześniej nie uzyskamy nawrócenia owego nieszczęsnego narodu”.

Następuje potem kontynuacja myśli: “Ojcze, powiedz duszom, że diabeł wydaje decydującą bitwę Dziewicy Maryi”, którą ks. Fuentes zastępuje w swojej prelekcji opisem i napomnieniem, że diabeł walczy przeciw duszom konsekrowany, widzi że czasu coraz mniej i próbuje wszystkiego aby napełnił piekło duszami, “chce zapanować nad duszami konsekrowanymi” – w książce ks. Alonso jest tu cytowana wypowiedź s. Łucji:

“Ojcze, diabeł chce wydać decydującą bitwę przeciw Błogosławionej Dziewicy. I diabeł wie co najbardziej obraża Boga i co w krótkim okresie czasu zyska mu największą ilość dusz. Dlatego diabeł czyni wszystko by zapanować nad duszami konsekrowanymi Bogu. Ponieważ w ten sposób diabeł doprowadzi do pozostawienia samym sobie dusz porzuconych wiernych i w ten sposób tym łatwiej je pochwyci.”

następny fragment pojawia się w książce brata Michela de la Sainte Trinite, który, jak wskazuje posiłkował się wydaniem angielskim, nie ma go natomiast w wydaniu hiszpańskim książki ks. Alonso, przynajmniej tym, do którego sięgałem:

To co dotyka Niepokalanego Serca Maryi i Serca Jezusowego to upadek dusz zakonnych i kapłańskich. Diabeł wie że zakonnicy i kapłani, którzy odpadają od swego pięknego powołania ciągną do piekła liczne dusze… Diabeł pragnie objąć w posiadanie dusze konsekrowane. Próbuje doprowadzić do ich zepsucia aby ukołysać do snu dusze świeckich i w ten sposób poprowadzić je do wiecznego potępienia. Stosuje sztuczki wszelkiego rodzaju, nawet sugerując odsunięcie wejścia w życie religijne. Z tego bierze się jałowość życia wewnętrznego a wśród świeckich oziębłość jeśli chodzi o odrzucenie przyjemności i całkowite poświęcenie się Bogu.” ]

Wracamy do tekstu konferencji ks. Fuentesa, który mówi dalej o środkach zaradczych jakie przekazała mu siostra Łucja to jest: modlitwie i ofierze. “Modlitwa jest rozmową z Bogiem, naszym Niebiańskim Ojcem. Jednakże nie trzeba być w kościele, czy przed świętym obrazem by z nim rozmawiać. Możemy modlić się wszędzie – na ulicy, w szkole, w urzędzie, w warsztacie pracy – wszędzie. Diabeł, który cierpi niezmierny smutek pozbawienia możliwości ponownego oglądania Boga, uczyni wszystko co w jego mocy by odciągnąć nas od modlitwy i ofiary.” “Każdy z nas, bez względu na nasz stan życiowy, musi cierpieć. Musimy cierpieć z powodu grzechu pierworodnego oraz jako prawdziwi naśladowcy Chrystusa. Każdy z nas ma jakiś rodzaj dolegliwości, przeciwności, choroby lub problemu, który ma nieść. Nasz Pan ofiarowuje swój Krzyż wszystkim, powinniśmy go zatem umiłować i objąć. Jednakże nie powinniśmy jedynie przyjmować cierpienia jakie nam zsyła, powinniśmy być także szczodrzy w czynieniu wielu ofiar. Każdy chrześcijanin jest jak “drugi Chrystus” i dlatego powinien być chętny do modlitwy i cierpienia za dusze. Teraz jak nigdy wcześniej powinniśmy odłożyć samolubność. Musimy ocalić nasze dusze lub je utracić razem z wieloma innym iduszami. Wiele dusz zależy od naszego współdziałania z łaską. Jeśli stracimy nasze dusze, podobnie stracimy wiele innych dusz.”

[Tu ks. Fuentes przechodzi do opisu jak modlitwa i ofiara uświęcały życie Franciszka i Hiacynty – w książce ks. Alonso znajduje się jego relacja z wypowiedzi siostry Łucji na ten temat ją tu zatem przytoczymy: “Powiedz im również, Ojcze, że moi krewniacy Franciszek i Hiacynta ofiarowali siebie samych, gdyż we wszystkich objawieniach Najświętszej Panny, zawsze widzieli ją bardzo smutną. Nigdy się do nas nie uśmiechała. Ten smutek, ta udręka, którą u Niej zauważyliśmy przeniknęły nasze dusze. Smutek ów powodują występki przeciw Bogu i kary, które grożą grzesznikom. I dlatego my, dzieci, nie wiedzieliśmy co zrobić poza wynalezieniem różnych sposobów modlitwy i czynienia ofiar”. “Kolejną rzeczą, która uświęciła te dzieci było ujrzenie wizji piekła.”]

Wracamy do konferencji ks. Fuentesa, na której cytuje słowa siostry Łucji o piekle: “Jaką straszliwą rzeczą jest piekło, Ojcze! Jak wiele dusz do niego trafia i jak są dręczone przez diabły! Och, jak wiele dusz idzie do piekła!”

[w książce ks. Alonso cytowana jest uzupełniająca powyższe wypowiedź s. Łucji: “Ojcze, dlatego moją misją nie jest wskazywanie światu kar materialnych, które są pewne jeśli świat nie będzie się wcześniej modlił i czynił pokutę. Nie! Moją misją jest wskazanie każdemu bliskiego niebezpieczeństwa w jakim się znajdujemy – utraty naszych dusz na całą wieczność, jeśli będziemy trwali uporczywie w grzechu.”

Nie powinniśmy Ojcze czekać aż z Rzymu padnie apel do świata, ze strony Ojca Świętego, by czynić pokutę. Nie powinniśmy także czekać aż wezwanie do pokuty przyjdzie od naszych biskupów, w naszej diecezji, ani od zgromadzeń zakonnych. Nie! Nasz Pan bardzo często używał tych środków i świat nie zwrócił uwagi. Dlatego właśnie teraz jest konieczne aby każdy z nas zaczął reformę duchową samego siebie. Każdy powinien nie tylko ocalić własną duszę, lecz także wszystkie dusze jakie Bóg postawił na naszej ścieżce”.

“Diabeł czyni wszystko co w jego mocy aby odciągnąć nas i zabrać nam umiłowanie modlitwy. Będziemy razem ocaleni bądź zostaniemy razem potępieni.”


Przechodzi potem siostra Łucja do rozwinięcia owej myśli o decydującej bitwie Niewiasty ze Szatanem. “Ojcze, Najświętsza Panna nie powiedziała mi, że znajdujemy się w ostatnich czasach świata, lecz dała mi to do zrozumienia z trzech powodów. Pierwszy powód to ponieważ powiedziała mi że diabeł zamierza wydać decydującą bitwę przeciw Dziewicy. A bitwa decydująca to ostatnia bitwa, w której jedna strona będzie zwycięska a druga poniesie klękę. Stąd też musimy teraz wybrać strony. Albo jesteśmy z Bogiem albo z diabłem. Nie ma innej możliwości. Drugi powód to ponieważ powiedziała moim kuzynom, jak i mnie, że Bóg daje światu dwa ostatnie środki zaradcze. Są nimi Różaniec Święty i Nabożeństwo do Niepokalanego Serca Maryi. To są ostatnie środki zaradcze, co oznacza że nie będzie innych. Trzeci powód to, ponieważ w planach Bożej Opatrzności Bóg zawsze przed ukaraniem świata wyczerpuje wszystkie inne środki. Zatem, kiedy widzi że świat nie przywiązuje żadnej uwagi, wówczas, jak mówimy w naszej niedoskonałej mowie, daje nam wraz z jakąś trwogą ostatni środek zbawienia – swą Najświętszą Matkę. Temu towarzyszy jakaś trwoga, gdyż jeśli pogardzicie i odrzucicie te ostatnie środki nie będziemy już mieli żadnego przebaczenia z Nieba, ponieważ popełnimy wszyscy grzech, który Ewangelia nazywa grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Grzech ten polega na otwartym odrzuceniu, z pełną świadomością i zgodą, zbawienia jakie [Bóg] oferuje. Pamiętajmy, że Jezus Chrystus jest bardzo dobrym Synem i nie pozwoli byśmy obrażali i gardzili Jego Najświętszą Matką. Widzimy na przestrzeni wielu stuleci dziejów Kościoła oczywiste świadectwo, które ukazuje, poprzez straszliwe kary jakie spadły na tych, którzy uderzyli w część Jego Najświętszej Matki, jak Nasz Pan Jezus Chrystus zawsze broni czci swej Matki.”]

W swojej konferencji ks. Fuentes zauważa że “siostra Łucja podkreślała fakt, że wszystko to nie dzieje się w celu napełnienia dusz lękiem lecz by dusze zdały sobie sprawę z okoliczności, w których żyjemy”. Dalej ks. Fuentes mówi że druga część tajemnicy z Fatimy odnosi się do Piusa XII, który “cierpi bardzo w obecnym czasie”. Jako dowód przytacza ks. Fuentes wypowiedź Papieża do kardynała S. Wyszyńskiego dotyczącą Polski, którą tutaj też pozwolę sobie zacytować: “miłuję bardzo Polskę, ponieważ przez wielki dała dowody swej oddanej wiary – krwią swych biskupów i kapłanów, wiernych różnych stanów a w obecnych czasach [daje] cierpieniami Prymasa Kardynała. Jakże wiele Kościół wycierpiał! Jednak Wikariusz Chrystusa przeżywa te wszystkie cierpienia w swym sercu, te i cierpienia całego świata. Papież cierpi od całej nienawiści i animozji ludzkości a jego krzyż staje się tak ciężki, że jego słabe ramiona nie są już dłużej w stanie go nieść.”

Co do oręża “modlitwy i ofiary” ks. Fuentes przytacza na konferencji wypowiedź siostry Łucji że diabeł podejmie wszelkie starania aby nas odciągnąć od odmawiania Różańca albowiem “Ojcze, przy tej nowej skuteczności, jaką Nasza Pani nadała Różańcowi, nie ma takiego problemu w życiu każdej osoby, którego nie da się rozwiązać przez częstą modlitwę różańcową”.

[Ks. Alonso przytacza w swojej książce obszerniejszy cytat z tej wypowiedzi siostry Łucji: “Spójrz Ojcze, Najświętsza Panna w tych czasach ostatecznych, w których żyjemy nadała odmawianiu Różańca nową (tj. dodatkową) skuteczność aż w takim stopniu, że nie ma takiego problemu, bez względu na to jak jest trudny, czy to doczesnego czy, przede wszystkim, duchowego, w życiu osobistym każdego z nas, naszych rodzin, rodzin na świecie, czy wspólnot zakonnych a nawet w życiu ludów i narodów, którego nie da się rozwiązać poprzez Różaniec. Mówię ci: nie istnieje taki problem, bez względu na to jak jest trudny, którego nie możemy rozwiązać poprzez modlitwę Świętego Różańca. Wraz ze Świętym Różańcem ocalimy siebie. Uświęcimy się. Pocieszymy Naszego Pana i uzyskamy zbawienie wiely dusz.”

Obok różańca s. Łucja mówi o “nabożeństwie do Niepokalanego Serca Maryi, naszej Najświętszej Matki, które polega na uznaniu jej za Stolicę Miłosierdzia, Dobroci i Przebaczenia oraz za pewną bramę, przez którą możemy wejść do Nieba.”

Co do reakcji kurii w Coimbrze, na powyższą rozmowę, nastąpiła ona blisko dwa lata po rozmowie z s. Łucją, już po śmierci Piusa XII i ogłoszeniu przez “przejściowego” Jana XXIII w przemówieniu do kardynałów (25 stycznia 1959 roku) zamiaru… soboru ekumenicznego. Nastąpiła też po opublikowaniu konferencji ks. Fuentesa w Fatima Findings oraz portugalskim czasopismie A Voz. 2 lipca 1959 roku kancelaria w Coimbrze opublikowała następujące oświadczenie (cytat za monografią br. Michela de la Sainte Trinite):

Ks. Augustyn Fuentes, postulator sprawy beatyfikacji wizjonerów z Fatimy Franciszka i Hiacynty, odwiedził siostrę Łucję z Karmelu w Coimbrze i rozmawiał z nią wyłącznie o kwestiach dotyczących rzeczonego procesu. Jednakże, po powrocie do swego kraju – Meksyku, jeśli możemy wierzyć artykułowi w A Voz z 22 czerwca oraz tłumaczeniu M. C. de Braganca opublikowanemu 1 lipca przez to samo pismo – kapłan ten pozwolił sobie na złożenie sensacyjnych oświadczeń o charakterze apokaliptycznym, eschatologicznym i profetycznym, które, jak twierdzi usłyszał z samych ust siostry Łucji.

Zważywszy na wagę tego rodzaju oświadczeń Kuria w Coimbrze poczuła się w obrowiązku nakazać rygorystyczne sprawdzenie autentyczności tego rodzaju wiadomości, które osoby nazbyt żądne sensacji rozprzestrzeniają w Meksyku, Stanach Zjednoczonych, Hiszpanii a ostatnio w Portugali.

Dla spokoju umysłu tych, którzy przeczytali dokumentację opublikowaną w A Voz
[jak zauważył potem ks. Alonso była to “dokumentacja” niezależna od cytowanej konferencji ks. Fuentesa i nie był on jej autorem] i poczuli się zaalarmowani na myśl o straszliwych katalikzmach, które wedle tej dokumentacji, mają spaść na świat w roku 1960 oraz by położyć kres tendencyjnej kampanii ‘proroctw’, których autorzy, być może nieświadomie, prowokują burzę ośmieszania nie tylko ich samych lecz również rzeczy, o których rzekomo mówiła siostra Łucja, Diocezja w Coimbrze postanowiła opublikować te słowa siostry Łucji w odpowiedzi na pytania osoby uprawnionej:

Ksiądz Fuentes rozmawiał ze mną jako Postulator spraw beatyfikacji sług Bożych Hiacynty i Franciszka Marto. Rozmawialiśmy wyłącznie o sprawach związanych z tą kwestią; Zatem wszystko inne co opowiada nie jest ani ścisłe, ani prawdziwe. Jest mi przykro z tego powodu, albowiem nie rozumiem jakie dobro można uczynić dla dusz jeśli nie jest oparte na Bogu, który jest Prawdą. Nic nie wiem, zatem nie mogę nic powiedzieć o tych karach, które fałszywie mi się przypisuje.’

Kuria w Coimbrze jest uprawniona by ogłosić, że skoro do chwili obecnej Siostra Łucja powiedziała już wszystko co uważała w obowiązku powiedzieć o Fatimie, nie powiedziała nic nowego i w konsekwencji – nie autoryzowała nikogo, przynajmniej od lutego 1955 by publikował w temacie Fatimy cokolwiek nowego, co może zostać jej przypisane. Coimbra 2 lipca 1959.”


Oświadczenie wywołało burzę, w której konsekwencji ks. Fuentes został zwolniony z funkcji postulatora procesu beatyfikacyjnego fatimskich dzieci. W roku 2000 Watykan, być może nieświadomie, częściowo go zrehabilitował, publikując następującą, przerażającą samą w sobie wizję wyniszczenia i męki, którą opisano jako “pokutę“: “zobaczyliśmy po lewej stronie Naszej Pani nieco wyżej Anioła trzymającego w lewej ręce ognisty miecz; iskrząc się wyrzucał języki ognia, które zdawało się, że podpalą świat; ale gasły one w zetknięciu z blaskiem, jaki promieniował z prawej ręki Naszej Pani w jego kierunku; Anioł wskazując prawą ręką ziemię, powiedział mocnym głosem: Pokuta, Pokuta, Pokuta! I zobaczyliśmy w nieogarnionym świetle, którym jest Bóg: coś podobnego do tego, jak widzi się osoby w zwierciadle, kiedy przechodzą przed nim Biskupa odzianego w Biel, mieliśmy przeczucie, że to jest Ojciec Święty. Wielu innych Biskupów, Kapłanów, zakonników i zakonnic wchodzących na stromą górę, na której szczycie znajdował się wielki Krzyż zbity z nieociosanych belek jak gdyby z drzewa korkowego pokrytego korą; Ojciec Święty, zanim tam dotarł, przeszedł przez wielkie miasto w połowie zrujnowane i na poły drżący, chwiejnym krokiem, udręczony bólem i cierpieniem, szedł modląc się za dusze trupów, których ciała napotykał na swojej drodze; doszedłszy do szczytu góry, klęcząc u stóp wielkiego Krzyża, został zabity przez grupę żołnierzy, którzy kilka razy ugodzili go pociskami z broni palnej i strzałami z łuku i w ten sam sposób zginęli jeden po drugim inni Biskupi Kapłani, zakonnicy i zakonnice oraz wiele osób świeckich, mężczyzn i kobiet różnych klas i pozycji.”

Niezależnie od tego czy zatajono, analogiczne jak to miało miejsce w poprzednich częściach, objaśnienie wizji czy nie – powyższe jawi się jako wielka wizja kary. Dopiero po wielkim zniszczeniu, zrujnowaniu “w połowie wielkiego miasta ” “biskup w bieli”, biskupi, kapłani, zakonicy i zakonnice wspinają się na górę, pod Krzyż, gdzie giną. Wizja ta potwierdza też (obok zapisku s. Łucji o zachowaniu prawdy wiary w Portugalii ze słynnym “etc.”), że, o ile druga część tajemnicy dotyczyła głównie świata i wojen na świecie (spowodowanych przez Rosję), to trzecia część dotyczy przede wszystkim Kościoła.

Siostra Łucja i Biskup Leiry

podobne tematy:
Siostra Łucja zamieniona?
Kontekst fatimski (4)
Kontekst fatimski (5)
Fatimskie zdjęcia
Zdumiewające rzeczy: Jak południowe słońce tańczyło w Fatimie
Cud słońca w Fatimie (2)
Cud słońca w Fatimie (3)
EON udostępnia to
705
Rozmowa siostry Łucji z ks. Augustynem Fuentesem - 1957, trzy lata przed datą, w której miała zostać ujawniona trzecia część tajemnicy przekazanej w Fatimie.
V.R.S. udostępnia to
11 tys.
Fatima, siostra Łucja i ojciec Fuentes
V.R.S.
fragment jeszcze jednej, wcześniejszej rozmowy:
"Siostra Łucja: Nasza Pani pragnie by Papież i wszyscy biskupi na świecie w jednym szczególnym dniu konsekrowali Rosję Jej Niepokalanemu Sercu. Jeśli zostanie to wypełnione, nawróci Rosję i będzie pokój. Jeśli nie, błędy Rosji rozszerzą się na wszystkie kraje na świecie.
W.T. Walsh: Czy oznacza to, Twoim zdaniem, że każdy kraj, bez wyjątku, zostanie …Więcej
fragment jeszcze jednej, wcześniejszej rozmowy:

"Siostra Łucja: Nasza Pani pragnie by Papież i wszyscy biskupi na świecie w jednym szczególnym dniu konsekrowali Rosję Jej Niepokalanemu Sercu. Jeśli zostanie to wypełnione, nawróci Rosję i będzie pokój. Jeśli nie, błędy Rosji rozszerzą się na wszystkie kraje na świecie.

W.T. Walsh: Czy oznacza to, Twoim zdaniem, że każdy kraj, bez wyjątku, zostanie zajęty przez komunizm?

Siostra Łucja: Tak."

(Our Lady of Fatima, imprimatur 1947)
Krystian N.
Zadziwia mnie ta dyskusja z Rafałem. Gdyby wg jego toku myślenia skazywać ludzi za morderstwo, to nikt nigdy nie zostałby skazany gdyż każdy świadek, który widział twarz mordercy byłby niewiarygodny. Rozpoznawanie twarzy przez ludzi jest fundamentem procesów dowodowych w kryminalistyce.
Przecież tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Jak pierwszy raz zobaczyłem te porównania przedstawione przez …Więcej
Zadziwia mnie ta dyskusja z Rafałem. Gdyby wg jego toku myślenia skazywać ludzi za morderstwo, to nikt nigdy nie zostałby skazany gdyż każdy świadek, który widział twarz mordercy byłby niewiarygodny. Rozpoznawanie twarzy przez ludzi jest fundamentem procesów dowodowych w kryminalistyce.

Przecież tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Jak pierwszy raz zobaczyłem te porównania przedstawione przez panią dr Horvath nie miałem najmniejszych wątpliwości. Potem przyszedł dr Chojnowski i dokonał dzieła swoimi profesjonalnymi ekspertyzami. Czego tu jeszcze trzeba? Każdy sąd wydałby wyrok skazujący.
V.R.S.
Pan Rafał od początku czyli gdy w 2019 jeszcze w moim poprzednim "wcieleniu" na tym portalu (pozdrawiam tu niejakiego Parwusa ciesząc się jednocześnie, że wyszło na to iż "dłużej klasztora niż przeora") opublikowałem tłumaczenia części opinii ze strony p. Chojnowskiego jest bardzo w sprawę emocjonalnie zaangażowany.
Rafał_Ovile
Krystian V.R.S. Czy panowie cieszą się nieomylnością, a dr Chojnowski sformułował dogmat? Proszę się nie oburzać to taka przenośnia określająca Wasz stosunek do dowodów , których treść na końcu sama wyklucza i podważa pewność (certitude) hipotezy ... Inne nowe dowody w formie badań naukowych się nie pojawiły....
Krystian N.
Rafał_Ovile Dowody z rozpoznania twarzy są dowodami ostatecznymi, na ich podstawie wysyłano ludzi na krzesło elektryczne.
Proszę zrobić następujący eksperyment: Przedstawić 12 fotografii, z których 6 to Lucia A i 6 Lucia B. Proszę je przedstawić ... murzynom, aborygenom, żydom, Indianom itp, słowem ludziom, którzy nigdy w życiu nie widzieli tych osób. Ciekawe jak te Łucje posortują?
TAK, JESTEM …Więcej
Rafał_Ovile Dowody z rozpoznania twarzy są dowodami ostatecznymi, na ich podstawie wysyłano ludzi na krzesło elektryczne.
Proszę zrobić następujący eksperyment: Przedstawić 12 fotografii, z których 6 to Lucia A i 6 Lucia B. Proszę je przedstawić ... murzynom, aborygenom, żydom, Indianom itp, słowem ludziom, którzy nigdy w życiu nie widzieli tych osób. Ciekawe jak te Łucje posortują?

TAK, JESTEM NIEOMYLNY! Na wszystkich fotografiach z mojego archiwum rodzinnego i nie tylko rozpoznaję każdą osobę - bezbłędnie. Rozpoznaję również każdego znanego polskiego aktora, każdego gwiazdora piosenki, sąsiada itp. Robię to bezbłędnie i nieomylnie.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
" których treść na końcu sama wyklucza i podważa pewność (certitude) hipotezy"
---

Odważna teza - czekam na wykazanie (cytaty z dokumentów co tam zdaniem pana wyklucza). Z pewnością będzie to dla pana łatwe skoro pisze pan jak o "oczywistej oczywistości".
Rafał_Ovile
V.R.S. proszę sobie przeczytać konkluzje z raportu , którego odnośnik mi pan kiedyś przedstawił. Logicznie bezspornym dowodem naukowym byłoby badanie DNA.
Krystian potencjalnie może pan z pewnością zostać papieżem. 😂 😉
V.R.S.
@Rafał_Ovile
Czyli psińco. Tak myślałem.
Rafał_Ovile
V.R.S. pisałem panu całą moją konkluzję po przeczytaniu badań w naszej rozmowie, a pan jak "mantra" dalej swoje. Tak uporczywe stanie na swojej pozycji wobec braku dowodów jest przynależne kierującym się idelogią.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
Dobrej nocy, panie Rafale. Zechce pan wkleić ten "wykluczający" cytat z opinii z linkiem to będziemy kontynuować nasz trudny dialog.
Rafał_Ovile
V.R.S. Kończąc pan stoi w ewidentnej sprzeczności jeśli sam pan próbuje uświadomić Krystiana pośrednio o konieczności zdobycia pewnych dowodów DNA pisząc:
"Bo poruszamy się w obszarze prawdopodobnych ale wciąż hipotez. Dowód z badania DNA wyjaśniłby sprawę w miarę definitywnie."
Oczywiście tu jesteśmy zgodni. 😉 Dobrej nocy 😇Więcej
V.R.S. Kończąc pan stoi w ewidentnej sprzeczności jeśli sam pan próbuje uświadomić Krystiana pośrednio o konieczności zdobycia pewnych dowodów DNA pisząc:

"Bo poruszamy się w obszarze prawdopodobnych ale wciąż hipotez. Dowód z badania DNA wyjaśniłby sprawę w miarę definitywnie."
Oczywiście tu jesteśmy zgodni. 😉 Dobrej nocy 😇
V.R.S.
@Rafał_Ovile
Jak pan bez uprzedzeń doczyta zobaczy pan że chodziło o znak zapytania przy tytule.
Ustalenie kiedy nową s. Łucję podstawiono wymaga dalszego dowodzenia.
Poza tym, choćby z uwagi na przekonanie pana i innych, którzy zamykają oczy na problem dobrze by było dodatkowe dowody zdobyć.
Rafał_Ovile
V.R.S. ps a ja myślałem że badanie DNA służy potwierdzaniu tożsamości człowieka, 😂 co w rezultacie dało by ten sam efekt.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
To dobrze pan myślał. Jeżeli ma pan próbkę np. szatę zakonną z kawałkami włosów może pan określić czy nosił ją w danym okresie taki człowiek czy inny.
Krystian N.
A po co ten znak zapytania w tytule?
V.R.S.
Bo poruszamy się w obszarze prawdopodobnych ale wciąż hipotez. Dowód z badania DNA wyjaśniłby sprawę w miarę definitywnie.
Krystian N.
Sądzę, że dowody, które istnieją są definitywne.
sisterlucytruth.org/the-evidence/
V.R.S.
Te dowody np. nie wykazują kiedy doszło do "podmiany".
Krystian N.
Na pewno między wywiadem z o. Fuentesem w 1958 a pojawieniem się imposterki w 1967. Prawdopodobnie jednak przed rokiem 1960 ponieważ chcieli ukryć 3TF.
Grażyna1970
@V.R.S. co Pan sądzi o podmianie siostry Łucji?
V.R.S.
Że jest bardzo prawdopodobna. Tak dowody materialne (wygląd - zdjęcia) jak i duchowe (zachowania i wypowiedzi "siostry Łucji" za Pawła VI i Jana Pawła II) na to wskazują.
Grażyna1970
@V.R.S. dawno już nie mam wątpliwości i to co powiedziała siostra Łucja przyjmuje za prawdę do 31 maja 1949r. Na resztę biorę poprawkę ☺
Rafał_Ovile
V.R.S. proszę przedstawić te dowody. Opracowania . które pan przedstawiał nie potwierdzają tej hipotezy, o czym już pana informowałem. Obawiam się że amerykańskie czarnowidztwo oparte na teoriach spiskowych zideologizowało wiele umysłów naiwnych ludzi o skądinąd dobrych intencjach....
modernistae prohibere
Nie sądzę aby ten "oryginał" siostry Łucji chciał poprawić urodę operacjami plastycznymi do wyglądu tej osoby którą przedstawiają łże media. Nie trzeba być antropologiem, aby na podstawie fotografii odpowiedzieć sobie na pytanie która oryginał, a która fałszywa. Masoneria uwielbia mącenie w umysłach wiernych. Nie wiem tylko dlaczego posunęli się do takiej bezczelności, że ta podróbka ewidentnie …Więcej
Nie sądzę aby ten "oryginał" siostry Łucji chciał poprawić urodę operacjami plastycznymi do wyglądu tej osoby którą przedstawiają łże media. Nie trzeba być antropologiem, aby na podstawie fotografii odpowiedzieć sobie na pytanie która oryginał, a która fałszywa. Masoneria uwielbia mącenie w umysłach wiernych. Nie wiem tylko dlaczego posunęli się do takiej bezczelności, że ta podróbka ewidentnie różni się od oryginału.
Rafał_Ovile
modernistae prohibere jeśli rozsądzać to zgodnie z zasadą prawa rzymskiego o ciężarze dowodzenia i jeśli strona formułująca hipotezę jej nie spełni to ideologiczne argumenty należy odrzucić. Ta idea nie jest również dogmatem. Jest to idea (aksjomat) wykreowana i zakorzeniona w środowiskach amerykańskich katolików ze swej natury delektujących się teoriami spiskowymi, często wybrakowanych z logiki …Więcej
modernistae prohibere jeśli rozsądzać to zgodnie z zasadą prawa rzymskiego o ciężarze dowodzenia i jeśli strona formułująca hipotezę jej nie spełni to ideologiczne argumenty należy odrzucić. Ta idea nie jest również dogmatem. Jest to idea (aksjomat) wykreowana i zakorzeniona w środowiskach amerykańskich katolików ze swej natury delektujących się teoriami spiskowymi, często wybrakowanych z logiki, nieskorych do uznania prawdy i przyznania się do błędu, która zainfekowała umysły głównie na zachodzie i innych miejscach. N.p. per analogiam wyznawana przez Amerykanów bardzo popularna teoria o sobowtórze Elvisa Presleya, i inne sobowtóry znanych osób, Warto też zapoznać się z zasadami antropologicznymi celem poznania procesu starzenia, co może pomóc zrozumieć że to była twarz tej samej siostry Łucji, młoda i przed śmiercią. Co więcej, ta idea pełni pożyteczną funkcje (i ma implikacje) w podtrzymywaniu innych teorii. szkodliwych dla Kościoła, objawień Matki Bożej w Fatimie i własnej duszy. Wreszcie lepiej porzucić ideologię na rzecz prawdziwej nauki.
modernistae prohibere
Rafał_Ovile
Czy potrzebne tu są jeszcze dodatkowe badania antropologiczne?
V.R.S.
@modernistae prohibere
To są wg p. Rafała normalne procesy starzenia - podbródek rośnie i wystaje, rozstaw brwi się zmienia, wydatne policzki znikają.
PS Acha zapomniałem - spiskowi biegli, których wynajął spiskowy pan Chojnowski nie znają się na rzeczy, natomiast p. Rafał jako ekspert się zna doskonale i wie np. że jak się usuwa zęby to podbródek idzie do przodu i się bujnie rozwija.Więcej
@modernistae prohibere
To są wg p. Rafała normalne procesy starzenia - podbródek rośnie i wystaje, rozstaw brwi się zmienia, wydatne policzki znikają.

PS Acha zapomniałem - spiskowi biegli, których wynajął spiskowy pan Chojnowski nie znają się na rzeczy, natomiast p. Rafał jako ekspert się zna doskonale i wie np. że jak się usuwa zęby to podbródek idzie do przodu i się bujnie rozwija.
Rafał_Ovile
modernistae prohibere/V.R.S. Według zasad filarów naszej łacińskiej cywilizacyji do czasu braku przedstawienia naukowych dowodów na różnicę dwóch bytów tej samej tożsamości proszę o zastosowanie milczenia. A według zasady Augustyna proponuję w sprawach najważniejszych jedność , czyli dogmatów, drugorzędnych dowolność czyli sprawy tożsamości s. Łucji...
ps Jeśli któryś z plemiona wyznawców …Więcej
modernistae prohibere/V.R.S. Według zasad filarów naszej łacińskiej cywilizacyji do czasu braku przedstawienia naukowych dowodów na różnicę dwóch bytów tej samej tożsamości proszę o zastosowanie milczenia. A według zasady Augustyna proponuję w sprawach najważniejszych jedność , czyli dogmatów, drugorzędnych dowolność czyli sprawy tożsamości s. Łucji...
ps Jeśli któryś z plemiona wyznawców teorii sobowtóra przedstawi twarde i pewne dowody, iż ciało s. Łucji w trumnie nie jest jej własnym , n.p. na podstawie DNA, to uznam ten fakt. W przeciwnym razie proszę darować sobie "wicie rozumicie" z podkładem zdjęć zaprzeczającym zasadzie rozeznawania procesu starzenia. i zawracania sobie i innym gitary bo to infantylne i śmieszne jest. Takie numery i sztuczki ideologiczne ze mną nie przejdą. 😂 😉
Roma locuta, causa finita.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
Po pierwsze, sprawa dotyczy wiedzy nie wiary, więc pisaniem o "wyznawcach" tylko się pan wygłupia.
Po drugie, dla mnie dowodem są opinie rzeczoznawców w swojej branży - stomatologii, kryminalistyce, etc. w przeciwieństwie do pańskiego swobodnego strumienia świadomości w ww. temacie.
Po trzecie, nie wiedziałem że jest pan "dżender-fluid" i wieczorami identyfikuje się jako Roma.
Grażyna1970
@Rafał _Ovile film z dowodami jest dostępny proszę odszukać, zapoznać się a potem włączyć się do dyskusji.
Rafał_Ovile
V.R.S. proszę sobie darować argumenty ad personam do których poziomu nie będę się zniżał, co jest częścią pana praktyki sofistycznej, szczególnie na końcowych etapach brakującej argumentacji oraz wciskanie kitów o badaniach, które same wykluczają pewne potwierdzenie początkowo przyjętej przez siebie hipotezy.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
"proszę sobie darować argumenty ad personam do których poziomu nie będę się zniżał"
---
Skoro pan już zaczął ad personam:
"Jeśli któryś z plemiona wyznawców teorii sobowtóra... to infantylne i śmieszne jest..."
to niech chociaż pan przyjmie "na klatę" replikę a nie płacze i udaje niewinną panienkę, bo to żenujące jest.Więcej
@Rafał_Ovile
"proszę sobie darować argumenty ad personam do których poziomu nie będę się zniżał"
---
Skoro pan już zaczął ad personam:
"Jeśli któryś z plemiona wyznawców teorii sobowtóra... to infantylne i śmieszne jest..."

to niech chociaż pan przyjmie "na klatę" replikę a nie płacze i udaje niewinną panienkę, bo to żenujące jest.
Rafał_Ovile
V.R.S. prawdziwy mężczyzna operuje faktami, (nie ideami bez pokrycia w rzeczywistości) a jeśli nie posiada to milczy. Gdy nie ma racji to przyznaje się do błędu i w końcu przyjmuje prawdę.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
No właśnie pan nie operuje żadnymi faktami w temacie (jeśli ma pan opinię podważającą opinie zamieszczone na stronie p. Chojnowskiego - proszę dać link - bardzo chętnie się zapoznam) więc uprzejmie proszę żeby przestał pan spamować ten wątek powtarzanymi komunałami.
PS Tu ma pan konkluzję jednej z zamieszczonych tam opinii:
"Conclusion The result corresponds to about 1 chance in …Więcej
@Rafał_Ovile
No właśnie pan nie operuje żadnymi faktami w temacie (jeśli ma pan opinię podważającą opinie zamieszczone na stronie p. Chojnowskiego - proszę dać link - bardzo chętnie się zapoznam) więc uprzejmie proszę żeby przestał pan spamować ten wątek powtarzanymi komunałami.

PS Tu ma pan konkluzję jednej z zamieszczonych tam opinii:

"Conclusion The result corresponds to about 1 chance in 13,000,000 …. or getting 24 consecutive heads for true coin flips…. that all the photos had the same subject. Lucy I <> Lucy II … 13 million to 1 !"
sisterlucytruth.org/wp-content/uploads/2022/02/Bennet-New-Report.pdf
Rafał_Ovile
V.R.S. jednak jest pan nie ugiętym sofistą. Ani nie ma pan twardego dowodu, ani ciężar dowodu nie jest po mojej stronie. Może pan mnie zablokować. Nie obrażę się ale niech pan nie absorbuje Polakom katolikom głowy amerykańskimi teoriami bez dowodów.
V.R.S.
@Rafał_Ovile
Ależ po co mam pana blokować? Po prostu spam będę usuwał.
A jeżeli uporczywie nie uznaje pan opinii biegłych z różnej specjalności za dowody to cóż poradzę na pana zafiksowanie w temacie? Nie obrażam się ale niech pan nie absorbuje osób zainteresowanych tematem swoimi banałami tylko wykaże błędy w zgromadzonych przez p. Chojnowskiego opiniach a jest ich trochę: sisterlucytruth.org …Więcej
@Rafał_Ovile
Ależ po co mam pana blokować? Po prostu spam będę usuwał.
A jeżeli uporczywie nie uznaje pan opinii biegłych z różnej specjalności za dowody to cóż poradzę na pana zafiksowanie w temacie? Nie obrażam się ale niech pan nie absorbuje osób zainteresowanych tematem swoimi banałami tylko wykaże błędy w zgromadzonych przez p. Chojnowskiego opiniach a jest ich trochę: sisterlucytruth.org/the-evidence/ Proponuję chociaż własną analizę znalezionych błędów na pana kanale - proszę mi podesłać linka na priv.

Nadto, mam pytanie z innej beczki czy przez kilka lat głoszenia na gloria.tv teorii że J. Ratzinger nie zamierzał zrezygnować mimo iż ogłosił że jego celem jest to by Stolica Piotrowa była z określonym dniem wakująca posiada pan choć jedną opinię (nie Barnhardowej czy brata Bugnolo ale kanonisty), która by tę hipotezę potwierdzała?
Pytam bo z chęcią bym przeczytał taką opinię.