@misi:

Wer Ihre Kommentare vom 3.6.2009 | 12:21:13, 3.6.2009 | 12:29:58, 3.6.2009 | 13:15:13 liest, kann sich selbst davon überzeugen, daß Sie da nicht nur recht sachlich eine Idee ins Spiel gebracht haben, sondern (bes. mit den ersten der beiden Kommentare, s. dort) genau das suggerieren, was M. Goretti 3.6.2009 | 17:15:05 gepostet hat.

Und nein, das hört sich nicht nur für M.G. so an, sondern für jeden, der Dt. lesen und versthen kann.

Ja, ja, nur mal so nen Gedanken ins Spiel bringen - das kennt man von der Springer-Presse oder dem Spiegel -- das ist unterste Schublade...

Obgleich ich anerkenne, daß ihr jüngster Kommentar dann schon sachlicher war. Verstehe auch ihr nun sachlicher gebrachtes Argument (warum nicht gleich so) - aber da die Priester selbst eben nichts davon haben, bleibt das Argument leider auch weiterhin ein wenig sachdienlicher Tiefschlag a la Regenbogenprese -- hauptsache mal irgendeinen "Gedanken ins Spiel" gebracht, auch wenn er voll von Unterstellungen ist..... die Hauptsache, der Gegener steht im schlechten Licht da ... Nein, natürlich hat man das nie so gesagt und auch vor allem natürlich nicht böse gemeint... Man wollte ja den Gedanken nur mal so in den Raum stellen...

@cantate

es geht um eine Klarstellung bezüglich "missverständlicher" Stellen. Damit ein JEDER sie nur eindeutig verstehen kann!

@Picard
Es geht lediglich darum den Gedanken ins Spiel zu bringen, dass die FSSPX einiges an Reichtümern aufgeben würden, das ihnen im jetzigen Status ganz alleine gehört.
Es geht nicht darum, dass das Annehmen von Spendengeldern, Erbschaften etc. frevelhaft sei, sondern, dass die vielen Besitztümer (ob in bar oder in Immobilien ect.) mit ein Hinderungsgrund sein könnten sich schnell mit Rom zu versöhnen.
"Wer etwas nicht verstehen will, wird es auch nicht verstehen"

@ M. Goretti

"Wer etwas nicht verstehen will, wird es auch nicht verstehen"

... weshalb die FSSPX leider nicht das II. Vaticanum versteht.

"die Priester der FSSPX beten in jeder Hl. Messe für den Heiligen Vater"

... und jeden Karfreitag für die Juden ...

Für jemanden zu beten bedeutet noch lange nicht, sich ihm im Gehorsam unterzuordnen ...

Ja den Nerv, der sich über solch pharisäerhaften Argumente aufregt: Eigentl. hat ja Maria G. schon alles gesagt.

Noch soviel: Und dann müßte man ja genauso der SJM vorwerfen, daß sie Schloß Crassenstein bekommen hat (und die Unverfrohrenheit besaß, dieses Erbe/diese Spende auch noch anzunehmen...Wie böse aber auch....!).
Und erst recht natürlich das ICK kritisieren (wobei hier wohl als einzige altritualistische Organisation ein kritisches Nachfragen tatsächlich mal berechtigt wäre - denn wenn jemand wirklich viel auf Pracht und Reichtum wert legt und auch mit vielen wohlhabenden, meist adligen Menschen in Kontakt steht, dann ist es das ICK [bzw. genauer ICHK]....).
Und auch bei der Petrusbruderschaft müßte man die selben Fragen stellen - auch die bekommen eine Menge Spenden und haben große Liegenschaften, vor allem in den USA...

Aber nicht zu vergessen die Benediktiner.... Haben große Ländereien, ja sind vielleicht der reichste Orden (?).....

Ach ja, und die Jesuiten ... was die alles an Spenden und Erbschaften erhalten... und auch an Geld und Sachgütern besitzen...

Und die Dominikaner...

Und die Franziskaner...

.... .... .....

Ach ja, und natürlich der böse Vatikan mit seinen Millionen und Abermillionen, mit seinen Museen und Kirchen... ja letztlich unsere ganze Hl. Mutter Kirche....

tsss....tss.. - merkste was??? - Solche Argumente kenne ich eigentlich nur von Ketzern bzw. pharisäischen Menschen, die selbst oft recht luxuriös leben, auf andere aber mit dem Finger zeigen und mit der evangelischen Armut kommen. tss tss.

Natürlich kann Geld korrumpieren und stellt daher eine Gefahr da.

Das ist eine Binsenweisheit - die auch histor. bestätigt wird in der Tat durch den Verfall vieler Orden oder auch durch schlechte, geldgierige Päpste und Bischöfe. -- Und nun, darf daher der Vatikan, die Franziskaner, ...., die Jesuiten, .... die Petrusbruderschaft, ..... die Piusbruderschaft..... keine spenden mehr annehmen, keinen Besitz mehr haben?!?!?!

Eigentlich ist dieses "Argument" so billig und schamlos, daß ich darauf nicht eingehen sollte - und es auch nicht weiter tun werde. (auch wenn ich nicht der Pius-kassenwart bin ;-)

@ sonni:

Ja ich finds auch schade, daß die beiden Gruppen nicht gemeinsam gehen...
Aber da sind wohl einfach Animositäten auf beiden Seiten.

Und natürlich auch (mehr oder weniger stichhaltige) Argumente.

So nannten oder nennen eben doch noch viele die FSSPX schismatisch und wollen sie deshalb nicht dabei haben, umgekehrt gibt es den Vorwurf der Aufgabe des Kampfes, weshalb man als nicht mit der anderen Richtung gehen will.
Eben leider dabei auch viel "menschliches allzu menschliches"...

So wollen die einen die anderen nicht dabei haben - und umgekehrt..

Und weitere Argumente der FSSPX hat auch Maria G. bereits gebracht
[Stichwort: Kritik am Novus Ordo Missae (NOM) und weiterer "Reformen" und einzelnen Konzilsdokumenten bzw. Nachkonziliaren Entwicklungen. - Diese Argumente kann ich persönlich nachvollziehen, da wie gesagt etwa das Karfreitagsgebet des NOM in Dt. direkt häretisch ist bzw. zumindest ganz klar häretischen Geist atmet und auch die Textauswahl der Schrift klar tendenziös ist, ja nach der Bezeichnung Pfr. Kreiers hier auf gtv vor kurzem daher sogar auch "häretisch" [soweit würde ich allerdings nicht gehen bzw. hat er auch nicht so direkt gemeint, sondern eher eben "aus härtischem geist heraus", die "häresie fördernd" --- neben kreier sei hier prof. Spaemann erwähnt, der kürzlich dies ebenso für das karfreitagsgebet vertrat -- also durchaus Leute, die der piusbruderschaft nicht angehören...]]

Also, die Diskussion um den "Wohlstand" der Piusbrudreschaft ist einfach albern --- ja, und lieblos und pharisäerhaft (und zeugt von völliger Unkenntnis was die finanzielle lage der Bruderschaft und einzelnen Priester betrifft!) --- wenn weiter auf dem niveau diskutiert wird klink ich mich aus.

@ sonni:

Das hat jedenfalls prof. May mir gegenüber persönlich so geäußert (also kein Pisubruder, ja jemand, der der Bruderschaft durchaus nicht unkritisch gegenübersteht ---- und ja, ich fand seine Formulierung damals auch etwas hart, da cor - aber ich kann sie nur so zitieren, wie er sie geäußert hat!), weil er als Kirchenrechtler sich auch sicher war, daß eben per se kein Schisma vorliegt. Und da den Weihbischöfen auch keine ordentliche Jurisdiktion gegeben wurde auch nicht de facto bzw. konkret.
Schlicht und einfach kein Schisma - Punkt. Daher auch keine wesentlicher Unterschied in dieser hinsicht zu den unerlaubten Priesterweieh zuvor.

Und wie gesagt, der Papstbrief (zusammen mit der Aufhebung der Exkomm.) bestätigt dies. (Und zwar unzweideutig)

Daher sind die Betitelungen der Bruderschaft als "schismatisch" bzw. "Schismatiker" und "Sekte" von Franziskus-Fan [<<Warum mit diesen Schismatikern? Mit diesen Zerstörern der Einheit? ... dafür braucht man keine Sekte wie die FSSPX...>>] einfach falsch und daher - objektiv (ich unterstelle subjektiv hingegen keine schlechte Absicht - verläumderisch und somit auch eine Sünde sowohl gegen die Gerechtigkeit wie gegen die Nächstenliebe -- und eben auch nicht sachdienlich.

Man kann ja zur Bruderschaft eine unterschiedliche Meinung vertreten, gerade auch zu den Bischofsweihen (ich selbst hab doch auch betont, daß ich da in dieser Frage selbst noch etwas schwanke und vorsichtig versuche, die Argumente zu wägen - aber eben sachlich-nüchtern, nicht emotional voreingenommen....) --- aber gerade die, die gerne der Piusbruderschaft lieblose Haltung und Sündhaftigkeit unterstellen, sollten doch nicht selbst eine solche Haltung an den Tag legen.

Eben sauber und sachlich argumentieren - alles andere ist schade bis ärgerlich! :-(

Maria Goretti

auch wenn der Einzelne wenig hat, die Gemeinschaft als Rechtsträger (juristische Person)hat viel Besitz.

@Misericordia

das hört sich ja an, als würden zumindest die Priester in Schlössern wohnen und Geld ohne Ende haben.
Die Priester haben privat so zu sagen nur die Messstipendien - das ist mit dem Gehalt eines Amtspriesters gar nicht zu vergleichen.

...und im Evangelium gibt es ja auch den reichen Jüngling, der traurig weggeht, als er erkennen muss, dass er seinen Reichtum lassen muss, wenn er Gott nachfolgen will.

ja, Reichtum ist per se nicht schlecht, aber es ist schon sehr schwer, innerlich so losgelöst zu sein vom Besitz, dass Geld und Gut wirklich keine Rolle spielt bei geistlichen Entscheidungen...

@Misericordia

ich habe keinerlei Ahnung wie das mit den Spenden bei der FSSPX ist.

ich kenne allerdings ein sprichwort: Geld verdirbt Charakter.

Und nicht umsonst haben sich Erneuerungsbestrebungen innerhalb der katholischen Kirche und deren geistlichen Gemeinschaften sehr oft an die Armut gebunden. Die Franziskaner waren ja auch eine Antwort auf den Reichtum der Kirche, auch die Hl. Theresa v. Avila hat ihre Reformtätigkeit aus einem recht bequemem Kloster heraus begonnen. Die unbeschuhten Karmelitinnen sollten darum auch keine Pfründe haben, sondern aus ihrer eigenen Hände Arbeit leben...

@sonnengesang

Wenn die FSSP dich nicht rechtfertigen muss, warum tun ihre Anhänger das dann ständig?

Die FSSPX ist eine Priestervereinigung und wurde am 01.11.1970 in Freiburg (CH) vom zuständigen Bischof (Msgr. Francois Charière) offiziell errichtet. Die FSSPX erhielt am 18.02.1971 einen Belobigungsbrief vom Präfekten der römischen Kongregation für den Klerus, Kardinal Wright.
Die FSSPX ist ein Werk der Kirche, denn sie wurde von den zuständigen Autoritäten anerkannt.

@Sevoschu
...Die Finanzen zumindest des deutschen Distrikts sind oftmals so gut wie bei null...
Wer sagt das?

Es geht nicht darum keine Spenden anzunehmen oder gar Erbschaften abzulehnen, sondern ich wollte zu bedenken geben, dass es nicht so einfach ist irgendwo "auszusteigen", wenn einem das Geld, die Schlösser etc. nachgeworfen werden. Auch von daher erklärt sich die Sturheit der Piusbrüder.

@Claudine:

Es stimmt nicht, daß Ungehorsam nur bei in sich sündhaften Befehlen erlaubt ist.

Die moraltheologischen Prinzipien setzen die Hürde bei weitem nicht so hoch - vgl. etwa Jone nr. 43, I. 1. oder nr. 69, 2. u. nr. 70 sowie nr. 78.

Danach genügt es, wenn ein Gesetz (und analog auch ein Befehl oder eine Anordnung) dem Allgemeinwohl schadet, ja sogar wenn es ihm nicht nützt/dient, dieses zu ignorieren. - Es muß freilich moralische Sicherheit darüber vorliegen und in der Tat ist auch jeweils noch zu beachten, wie groß das Ärgernis ist, das man dadurch gibt.

@ ams:

Die These, daß die "Petrusbruderschaft" die wahre "Piusbruderschaft" ist, welche bis 1988 richtig lag, dann aber nicht mehr, ist spätestens seit dem Papst-Brief an die Bischöfe kürzlich schwer aufrecht zu erhalten.

Ich selbst war zwar auch immer skeptisch, ob die Bischofsweihen 1988 gerechtfertigt waren oder nicht. Daher hab ich auch Verständnis für ihre These.

Doch spätestens seit dem Papst-Brief kürzlich bin ich selbst ziemlich sicher geworden, daß die These so nicht aufrecht zu erhalten ist.

Das wesentliche Argument war ja immer, daß die verbotenen Bischofsweihen - im Gegensatz zu den verbotenen Priesterweihen vorher - nicht nur ein einfacher Ungehorsam gewesen wären, sondern per se ein Schisma konstituiert hätten.

[Und daher könnte der Ungehorsam bei den Priesterweihen evt. ein gerechtfertigter sein, nicht aber ein solcher bei Bischofsweihen - daher hätten die Petrusbrüder ersteren auch noch mitgetragen und letzteren nicht.]

Dagegen hat aber nicht nur die Priesterbruderschaft St. Pius Einspruch erhoben, sondern auch namhafte Kirchenrechtler wie Card. Castillo Lara [la Republica, 7. 10. 1988], Prof. G. May oder Graf Neri Capponi[Latin Mass Mag., Mai/Juni 1993] (Sie kennen sicher die Argumente aus der Argumentation der Bruderschaft, aus Flugblättern oder webseiten, wo man die Zitate nachlesen kann).

Diese alle betonten, daß kirchenrechtlich eine unerlaubte Bischofsweihe keinesfalls automatisch ein Schisma konstituiert.

(So Lara: "Der Tatbestand der Konsekration eines Bischofs ohne päpstliche Erlaubnis ist in sich keine schismatische Handlung" - und ähnlich, ja noch ausführlicher etwa Capponi [zit. nach Piusbruderschafts-Flugblatt bzw. ch-hompage derselben] - wie eben auch weitere Kirchenrechtler.

So hat bspw. Prof. May mir gegenüber das selbe vertreten und dabei gesagt, daß die Petrusbruderschaft nur deshalb immer vom Schisma sprechen würde, weil sie einen Rechtfertigungsgrund für ihre Abspaltung suche. So O-Ton Prof. May - was mich damals schon nachdenklich machte.

Nichtsdestoweniger war ich nie ganz überzeugt, ob nicht die Bischofsweihe doch ein großer Fehler war.

ich bin mir auch jetzt noch nicht ganz sicher -
aber zumindest betätigt eben der Papstbrief, daß die unerlaubte bischofsweihe nicht per se ein Schisma konstituierte.

Der Hl. Vater spricht nämlich davon, daß die unerlaubte Weihe die Gefahr eines Schismas mit sich brächte - was aber ja anderseits heißt, daß sich nicht schon an sich schismatisch ist.

Damit fällt der Wesensunterschied zwischen Bischofweihe und Priesterweihe bezügl. des Unghehorsams weg und auch die Unterteilung: vor 1988 Piusbr. gut -- nach 1988 schlecht (weil schismatisch) fort.

Wer bis 1988 mit dem Ungehorsam mitgehen konnte hat kein gutes Argument mehr, ab 1988 einen wesentlichen Einschnitt zu sehen.

Wer das Argument des Papstbriefes bzw. der kirchenrechtler ernst nimmt, kann nur von einem graduellen, nicht mehr von einem wesentlichen Unterschied bzg. des Ungehorsams sprechen.

Auch dann kann man noch überlegen, ob die (graduell doch andresartige) unerlaubte Bischofsweihe nicht doch ein Fehler war.

Aber zmindest gilt dann auch, daß sie nicht in sich schlecht war und daher gemäß den moraltheologischen Prinzipien auch hier ein Ungehorsam gerechtfertigt sein kann - wenn hinreichend schwere Gründe vorhanden sind.

Und hier ist die Argumentation sevo's sehr plausibel: es lag und liegt immer noch eine exorbitante Kirchenkrise vor, eine unbeschreibliche Notlage, eine allgemeine und äußerst heftige Gefahr für das Heil der Seelen. Das scheint mir (eben gemäß der moraltheologischen Prinzipien, die für einen legitimen Ungehorsam gelten)hinreichendfür besagten Ungehorsam zu sein, wenn er einmal als nicht in sich schlecht nachgewiesen ist.

@Sevoschu

ab allem Für und Wider, Einheit gibt es nur im Gehorsam gegenüber dem Papst. Ungehorsam ist nur dann am Platz, wenn Sündhaftes befohlen würde. Aber das war ja wohl nicht der Fall. I.Ü machtman es sich schon recht einfach, sozusagen JP2 die "Sünde" des Nichtverstehens oder ähnliches zu unterstellen, um dann eigenmächtig zu handeln.

Wieviele andere Gemeinschaften stellen sich heutzutage (und natürlich auch Einzelne) in Gegensatz zum Hl. Vater, nur weil sie individuell überzeugt sind, dass der Papst falsch und sie richtig handeln.
man kann nur empfehlen, die Schriften der großen Heiligen, der Ordensgründer etc zu lesen. In jeder dieser Schriften steht geschrieben, dass sich die Autoren völlig der Lehre der Kirche unterwerfen (Ignatius, Teresa v. Avila,....). Auch der Hl. Franziskus ging ZUM Papst und nicht weg von ihm.

Der einzelne Mensch kann, so klug er auch sein mag, Gottes Pläne nie vollständig erkennen. Aber der Herr hat uns eindeutig eine Richtschnur hinterlassen... wenn man sich nicht daran festhält, strauchelt man.

Und eigentlich ist die Debatte ja schon müssig.
Die FSSPX sollte - egal was in der Vergangenheit geschehen ist - allerschleunigst und demütig in den Schoß der Kirche zurückkehren.
Statt dessen marschiert sie statt von Paris nach Chartres von Chartres nach Paris. Das ist schon abstrus.
Mir scheint, dass viele Leute der FSSPX das gar nicht wirklich wollen, denn natürlich lebt es sich als Splittergruppe leichter, da kann man sich alles mögliche zurechtbiegen ohne gehorsam sein zu müssen.

Der Hl. Vater hat erst jüngst großherzig die Türen weit geöffnet (und sich damit selbst sehr geschadet in der öffentlichen Meinung), und was macht die FSSPX..?

Nö, ehrlich gesagt, das kann ich einfach nicht verstehen...

... aber ich glaub', dass ist eh zunehmend wurscht, denn die traditionellen Gemeinschaften INNERHALB der Kirche sind ständig am Wachsen. Die FSSPX wird, wenn sie so weiter macht, in der Bedeutungslosigkeit versinken, was eigentlich schade ist, denn der Anfang bis 1988 war ja überaus gut!