Sa Sainteté notre Très Saint Père le pape François a t-il le droit de célébrer la sainte messe à Marseille ?

Ratzinger était un franc-maçon, s'il a démissionné c'est parce que l'abbé Villa l'a dénoncé comme tel en dévoilant tout un dossier sur lui avec des preuves irréfutables. Ces preuves ont été dévoilées notamment, étapes par étapes dans une succession de publications dans son trop fameux journal "Chiesa viva", sans compter l'envoi par mails à des milliers de prélats à travers le monde.
Depuis Roncalli, également intronisé franc-maçon lorsqu'il était délégué apostolique Turquie au milieu des années 1930, il n'y plus de pape au Vatican.
Un chrétien ne doit pas juger, mais Jésus nous donne les outils nécessaires pour discerner le faux du vrai, le bien du mal. Matthieu 12:33 - "Pour avoir de bons fruits, vous devez avoir un bon arbre ; si vous avez un arbre malade, vous aurez de mauvais fruits."

"Insulté de « papolâtre », d’ « ultramontain », de « fidéiste », par des gens qui se prétendent plus catholiques que le Pape ou le collège épiscopal uni à lui? Sachez, frères catholiques, que les grands auteurs chrétiens ont longtemps proscrit d’opposer nos analyses personnelles, l’exercice de notre raison subjective, aux décisions et aux enseignements du Pape, condamnant les comportements de ces détracteurs. C’est au contraire, le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ (Pie XI, Encyclique Casti Connubii)."

@Arthur De la Baure.
Si vous aviez vraiment lu Casti Connubii qui est une encyclique qui porte sur... le mariage, vous auriez remarqué que le début de votre "citation" n'y figure pas :

"Insulté de « papolâtre », d’ « ultramontain », de « fidéiste », par des gens qui se prétendent plus catholiques que le Pape ou le collège épiscopal uni à lui? Sachez, frères catholiques, que les grands auteurs chrétiens ont longtemps proscrit d’opposer nos analyses personnelles, l’exercice de notre raison subjective, aux décisions et aux enseignements du Pape, condamnant les comportements de ces détracteurs."

Bref !Je ne sais pas d'où vous avez tiré ces deux premières phrases ci dessus...

Voici la source :
Paroles de Saints: la soumission de l’intelligence au Pape

La 1ère partie n'a aucun intérêt.

En revanche, la 2ème partie est très intéressante et il aurait été préférable de la citer seule et dans tout son contexte propre.

Plan :
1/ paragraphe dans lequel se situe la citation.
2/ références incluses dans ce paragraphe.
3/ autre encyclique moins connue sur ce sujet précis
4/ résumé et réponses aux objections

1/ Effectivement, Casti Connubii de Pie XI (31 décembre 1930) est une encyclique sur le mariage. Mais le passage cité est tiré du
§Docilité aux enseignements de l’Eglise et obéissance à ses prescriptions

Le voici en entier :
Casti Connubii (31 décembre 1930) | PIE XI

"Cette conformité de l'union conjugale et des mœurs aux lois divines, sans laquelle aucune restauration efficace du mariage n'est possible, suppose que tous peuvent discerner, avec facilité, avec une pleine certitude, et sans aucun mélange d'erreur, quelles sont ces lois. Or, tout le monde voit à combien d'illusions on donnerait accès, et combien d’erreurs se mêleraient à la vérité, si on abandonnait à chacun le soin de découvrir ces lois à la seule lumière de la raison, ou s'il les fallait trouver moyennant l'interprétation privée de la vérité révélée. Cette considération vaut sans doute pour nombre d'autres vérités de l'ordre moral, mais son importance est extrême quand il s'agit de l'union conjugale où l'attrait de la volupté peut facilement s'emparer de la fragile nature humaine, la tromper et la séduire. Et cela d'autant plus que l'observation de la loi divine exige des conjoints des sacrifices parfois difficiles et prolongés, auxquels, l'expérience en témoigne, un homme faible oppose autant d'arguments qu'il lui en faut pour s'excuser de ne point observer la loi divine.
Aussi, pour que ce ne soit pas une fiction ou une déformation de la loi divine, mais une vraie et authentique connaissance de cette loi qui éclaire les esprits et dirige les mœurs des hommes, il est nécessaire qu'à la dévotion envers Dieu et au désir de le servir s'ajoute une filiale et humble obéissance envers l'Eglise. C'est, en effet, Notre-Seigneur lui-même qui a établi l'Église maîtresse de vérité, même en ce qui regarde la conduite et l'ordre des mœurs, bien qu'en cette matière beaucoup de choses ne soient pas, par elles-mêmes, inaccessibles à la raison humaine. Car si, pour les vérités naturelles de la religion et des mœurs, Dieu a joint la révélation à la lumière de la raison, afin que « même dans la condition présente du genre humain tous puissent connaître aisément, avec une certitude ferme et sans mélange d'erreur » (Conc. Vat. sess III, ch. II) ce qui est juste et vrai, il a pareillement établi dans le même but, l'Eglise comme gardienne et maîtresse de toute la vérité, tant de la religion que des mœurs. Que les fidèles lui obéissent donc, pour prémunir leur intelligence contre l'erreur et leurs mœurs contre la corruption, et qu'ils lui soumettent leur esprit et leur âme.
Si, d'ailleurs, ils ne veulent pas se priver eux-mêmes d’un secours accordé par Dieu avec une si grande bonté, ils doivent pratiquer cette obéissance non seulement à l'égard des définitions plus solennelles de l'Eglise, mais aussi, proportion gardée, à l'égard des autres constitutions et décrets qui proscrivent ou condamnent certaines opinions comme dangereuses ou mauvaises (Conc. Vat. sess XIII, ch. IV ; Cod., iur. can., C. 1324). En conséquence, dans les questions qui sont soulevées aujourd'hui par rapport au mariage, que les fidèles ne se fient pas trop à leur propre jugement, et qu'ils ne se laissent pas séduire par cette fausse liberté de la raison humaine que l'on appelle autonomie. Rien ne convient moins en effet à un chrétien digne de ce nom que de pousser l'orgueilleuse confiance en sa propre intelligence, jusqu'à refuser son assentiment aux vérités dont il n'aurait pu acquérir personnellement une connaissance directe ; jusqu'à regarder l'Eglise, envoyée par Dieu cependant pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels, ou même jusqu'à n'accorder son assentiment et son obéissance qu'aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l'on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l'Eglise sont entachées d'erreur ou qu'elles n'ont pas un fondement suffisant de vérité et d'honnêteté. C'est au contraire, le propre des vrais chrétiens, savants ou non, de se laisser gouverner et conduire, en tout ce qui concerne la foi et les mœurs, par la sainte Eglise de Dieu, par son suprême Pasteur, le Pontife romain, qui est lui-même dirigé par Notre-Seigneur Jésus-Christ."

2/ Voici maintenant les références contenues dans ce texte :

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR LA FOI CATHOLIQUE DÉCRÉTÉE DANS LA IIIe SESSION DU CONCILE ŒCUMÉNIQUE DU VATICAN I

CHAPITRE II. De la Révélation
Textes du magistère

"La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

"C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'oeil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son coeur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). "

"Or, cette révélation surnaturelle, selon la foi de l'Église universelle qui a été déclarée par le saint Concile de Trente, est contenue dans les livres écrits et dans les traditions non écrites qui, reçues de la bouche de Jésus-Christ même par les Apôtres, ou transmises comme par les mains des Apôtres, sous l'inspiration du Saint-Esprit, sont venues jusqu'à nous (Conc. de Trent. Sess. IV, Décr. de Can. Script.) Et ces livres de l'Ancien et du Nouveau Testament doivent être reconnus pour saints et canoniques en entier, dans toutes leurs parties, tels qu'ils sont énumérés dans le décret du Concile de Trente et comme on les lit dans l'antique édition latine de la Vulgate. Ces livres, l'Église les tient pour saints et canoniques, non point parce que, composés par la seule habileté humaine, ils ont été ensuite approuvés par l'autorité de l'Église ; et non pas seulement parce qu'ils contiennent la révélation sans erreur, mais parce que, écrits sous l'inspiration de l'Esprit saint, ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été livrés comme tels à l'Église elle-même.

"Mais parce que quelques hommes comprennent mal ce que le saint Concile de Trente a décrété salutairement touchant l'interprétation de la divine Écriture, afin de maîtriser les esprits téméraires, Nous, renouvelant le même décret, Nous déclarons que l'esprit de ce décret est que, dans les choses de la foi et des moeurs qui concernent l'édifice de la doctrine chrétienne, il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu'a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l'Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu'il n'est permis à personne d'interpréter l'Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères."

CIC1917 C.1324
Code du Droit Canon

"Ce n'est pas assez d'éviter la perversité hérétique, il faut aussi fuir avec diligence les erreurs qui s'en rapprochent plus ou moins ; c'est pourquoi tous doivent aussi observer les Constitutions et les décrets par lesquels les mauvaises opinions de ce genre sont proscrites et interdites par le Saint-Siège."

3/ Voici enfin, une autre encyclique qui aurait pu être citée en la matière :

Lettre encyclique "Etsi multa luctuosa" - Sur l'obligation de croire à l'Eglise, de Pie XI (21 novembre 1873)
Encyclique Etsi multa luctuosa • 21 novembre 1873 • Pie IX • LPL

"La foi nous apprend pourtant et la raison nous démontre qu’il existe deux ordres de lois et qu’il faut en même temps distinguer deux puissances ici-bas : l’une naturelle et chargée de veiller à la tranquillité de la société humaine et aux intérêts du siècle ; l’autre dont l’origine est supérieure à la nature, qui préside à la cité de Dieu, c’est-à-dire à l’Église du Christ divinement instituée pour la paix des âmes et leur salut éternel. Or les devoirs de ces deux puissances ont été très sagement ordonnés pour rendre à Dieu ce qui est à Dieu et, à cause de Dieu, à César ce qui est à César qui n’est grand que parce qu’il est soumis au ciel, car il est lui-même à Celui à qui appartiennent et le ciel et toute créature"

(A propos des persécutions du pouvoir civil contre la religion) :
"est-il possible que Nous nous persuadions, comme on Nous l’affirme, que la religion de Jésus-Christ et la vérité ne sont pas en cause ?"

(A propos du soutien de l'Etat aux Vieux-Catholiques, hérétiques) :
Car tout en reniant et en renversant la véritable autorité de juridiction dans la personne du Pontife romain, et des évêques successeurs de saint Pierre et des Apôtres, et en la transférant au peuple, ou pour user de leur langage, à la communauté, ils rejettent avec opiniâtreté et attaquent le magistère infaillible et du Pontife romain et de toute l’Eglise enseignante, et, donnant un démenti au Saint-Esprit dont le Christ avait promis à l’Eglise l’assistance éternelle, par une audace incroyable, ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie en acquiesçant aux définitions du concile œcuménique du Vatican et en les professant. C’est pourquoi ils nient aussi l’indéfectibilité de l’Eglise, disant avec blasphème qu’elle a péri dans l’univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection.

Ces infortunés... ne rougissent pas de se dire catholiques et même vieux catholiques, alors que par leur doctrine, leur nouveauté et leur petit nombre ils renoncent à cette note d’antiquité et de catholicité plus qu’à tout autre.

(Conclusion de l'encyclique) :
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle". Si vous ne croyez pas aux paroles, croyez aux faits. Combien de tyrans ont tenté d’écraser l’Église ! Que de grils, que de fournaises, que de dents de bêtes féroces, que de glaives aigus ! Ils n’ont pu réussir. Où sont-ils, ces ennemis ? Ils appartiennent au silence et à l’oubli. Où est l’Église ? Elle resplendit plus que le soleil. Ce qui touchait à ces hommes a disparu. Ce qui regarde l’Église est immortel."

4/ Résumé et réponses aux objections :
L'Eglise est Maîtresse infaillible de vérité. Lui obéir, c'est régner, c'est l'emporter sur les forces de l'enfer, sur les hérésies.
L'Eglise est indéfectible. Elle ne peut se renier elle-même en professant aujourd'hui les hérésies qu'elle condamnait hier.

Galates 1,8 :
"Mais si quelqu’un, fût-ce nous-même ou un Ange du Ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !"
L'hérétique, fût-il un Ange du Ciel, est anathème, excommunié, exclu de l'Eglise. Il ne peut en aucun cas être sa tête, ni sa bouche.

La grâce ne supprime pas la nature, notamment la foi ne supprime pas la raison et son principe fondamental de non-contradiction : "on ne peut à la fois et sous le même rapport affirmer et nier une chose".
Le dépôt de la foi est la même hier, aujourd'hui et demain. Ce qui a été révélé par Dieu et enseigné par l'Eglise était vrai hier, l'est aujourd'hui et le sera demain.
Celui qui prétend changer la foi de l'Eglise n'est pas un Ange de Dieu, un envoyé de Dieu et on ne lui doit aucune obéissance.

Le fidéisme a été condamné par l'Eglise (Voir les citations en fin d'article). La foi dépasse la nature mais ne la supprime pas.
Notre Seigneur Jésus-Christ a donné des preuves extrinsèques (prophéties, miracles, vie sainte), accessibles à la raison, de son témoignage, pour qu'il soit raisonnable de croire, sans preuve intrinsèque, aux vérités qu'il nous a révélées et qui dépassent la raison.
De même, la non-contradition entre ce qui a été enseigné par l'Eglise hier et ce qu'elle enseigne aujourd'hui est une preuve extrinsèque permettant de discerner la légitimité d'une autorité. Une fois cette légitimité reconnue, on peut en toute sécurité et on doit, sans preuve intrinsèque, croire aux vérités que l'Eglise enseigne : vérités surnaturelles qui dépassent notre raison ; ou vérités naturelles qui, sans la dépasser, nous seraient difficile à atteindre en raison du conditionnement de notre intelligence (manque de temps, paresse, passions).
Mais si, télescopant la preuve extrinsèque, on adhère aveuglément à une autorité qui usurpe un pouvoir, on pèche car on agit contre la raison.

Encore une fois, il n'y a aucune contradiction à dire :
- le pape (à supposer qu'il soit pape, d'après des preuves extrinsèques) est infaillible et il faut lui obéir (sans preuve intrinsèque de la vérité qu'il enseigne et qui dépasse notre raison)
- un hérétique exclu de l'Eglise ne peut pas être pape (car il contredit le dépôt de la foi, preuve extrinsèque qu'il n'a pas d'autorité légitime) et aucune obéissance ne lui est due.

Concile Vatican I - Contre le fidéisme

3033
1996 Denzinger 3007
3. Si quelqu'un dit que la Révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs et que, dès lors, les hommes doivent être poussés à la foi uniquement par leur expérience intérieure personnelle ou par une inspiration privée, qu'il soit anathème 3009 .

3009
1996 Denzinger 3007
Néanmoins, pour que l'hommage de notre foi soit conforme à la raison Rm 12,1 Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous 3023-3024...

@Bénédicte LIOGIER
Vos citations portent sur le magistère infaillible de l'Eglise

Or Il n'y a pas d'identité entre le magistère de l'Eglise indéfectible et celui du pape rarement infaillible , comme l'enseigne l'abbé Lucien, ancien sédévacantiste repenti

Cher Steack,
Je suis étonnée que vous continuiez à nier des vérités de foi, maintes fois réexposées comme étant non pas à discuter mais à croire.

Magistère infaillible et magistère indéfectible
1/ D'une part, il est question des deux dans l'encyclique de Pie XI "Etsi multa luctuosa"
ils rejettent avec opiniâtreté et attaquent le magistère infaillible et du Pontife romain et de toute l’Eglise enseignante... C’est pourquoi ils nient aussi l’indéfectibilité de l’Eglise... !!!

2/ D'autre part, concernant l'infaillibilité de l'Eglise, pourquoi continuez-vous à nier obstinément la constitution dogmatique Dei Filius concernant l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel ???

3/ Ma référence n'est ni l'Abbé Lucien, ni l'Abbé Belmont mais l'enseignement de l'Eglise. Ces deux abbés seraient-il plus infaillibles que l'Eglise ???

Les distinctions que vous faites ne correspondent pas à ce qu'enseigne l'Eglise.

La vraie distinction est entre :
- le magistère ordinaire et universel qui transmet le dépôt révélé tel qu'il est cru partout, toujours et par tous
- et le magistère extraordinaire qui définit "ex cathedra" une vérité présente dans le dépôt de la foi mais pas encore explicitée clairement.
Ces deux exercices du magistère sont infaillibles !!!

Quant au magistère authentique, c'est une invention de Vatican II.
Elle ne se trouve pas dans Satis Cognitum de Léon XIII. Sinon, prouvez-le et citez le passage !!!
Où Léon XIII parle-t-il de magistère authentique ???
Où Léon XIII parle-t-il de magistère non infaillible ???
Vous trompez tout le monde !!!

Vous citez Vatican II, Lumen Gentium 25 :
L’origine (du magistère authentique) en est à chercher dans Lumen gentium n. 25 : « Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au souverain Pontife, en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra… » ; elle est reprise dans le droit canon de 1983 (canon 752).

La dernière phrase : "elle est reprise dans le droit canon de 1983 (canon 752)" est ajoutée par vous et doit faire partie de votre interprétation ci-dessous.

Vous interprétez ainsi LG25 :
Depuis Vatican II, on emploie cette expression pour désigner le magistère non infaillible (on le dit parfois dit simplement authentique pour bien le distinguer du magistère infaillible et pour ne pas donner à croire que le magistère infaillible est… inauthentique).

Vous laissez entendre que :
magistère authentique, faillible (depuis Vatican II)
= magistère ordinaire et universel, infaillible (avant Vatican II).
C'est une tromperie +++ scandaleuse, contraire à l'enseignement constant de l'Eglise.

Vous oubliez de citer la suite de LG25 :
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.

Donc, même Vatican II qui pourtant embrouille les choses en changeant le nom du magistère ordinaire et universel en magistère authentique (tout en reconnaissant que cette dénomination est maladroite car elle laisserait penser que le magistère "ex cathedra" est inauthentique, dites-vous et ajouterais-je, parce qu'elle laisse aussi penser que le MOU est faillible !!!)... ...même Vatican II, donc, reconnaît que le MOU est infaillible !!! Pourquoi ? Parce qu'il fait partie du dépôt de la foi !!! Ce dépôt se transmet d'une manière ordinaire, quand il n'y a rien à définir, ou d'une manière extraordinaire quand il y a quelque chose à définir, en général pour réfuter des erreurs et garder intègre le dépôt de la foi.

Suite de LG 25 :
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement.

Donc, le magistère ordinaire et universel et le magistère extraordinaire, "ex cathedra" sont tous deux infaillibles, car ils consistent tous les deux à enseigner le dépôt de la foi.

CIC 1983 C.752, correspond à CIC 1917 C.1324 :
"Ce n'est pas assez d'éviter la perversité hérétique, il faut aussi fuir avec diligence les erreurs qui s'en rapprochent plus ou moins ; c'est pourquoi tous doivent aussi observer les Constitutions et les décrets par lesquels les mauvaises opinions de ce genre sont proscrites et interdites par le Saint-Siège."

Et ce dernier renvoit à CIC 1983 C.752 + 754 :
C752
"Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."
C754 :
"Tous les fidèles sont tenus par l’obligation d’observer les constitutions et les décrets que porte l’autorité légitime de l’Église pour exposer la doctrine et proscrire les opinions erronées, et à un titre spécial ceux qu’édictent le Pontife Romain ou le Collège des Évêques.""

On voit qu'il y a une altération entre CIC 1917 et CIC 1983.
CIC 1983 :
Il ne faudrait pas donner un assentiment de foi à un enseignement du magistère en matière de foi ou de moeurs, qui expose la doctrine ou proscrit des erreurs ??? Et cela au motif que le magistère peut se tromper dans cette matière !!! Alors que le magistère s'étend aussi loin que le dépôt de la foi !!!
Franchement, je ne sais pas si votre intelligence est au-dessus du principe de non contradiction mais quand on dit tout et son contraire, il n'y a plus de discussion possible !!! Ce mélange de vrai et de faux est pire que tout.

C'est inouï. Il est moins improbable que Vatican II se trompe plutôt que l'Eglise se soit trompée pendant 2.000 ans !!! Le magistère de Vatican II est un magistère fantoche, inutile pour la foi (ne sollicite pas une adhésion de foi) et même dangereux (puisqu'il peut se tromper et nous tromper, même en matière de foi et de moeurs).

C'est contraire à l'acte de foi : mon Dieu, je crois toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par votre Eglise parce que c'est Vous la Vérité même et que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper.

Jésus-Christ a-t-il institué son Eglise pour nous tromper. Finalement n'est-il pas Lui-même trompeur et menteur ??? Quel blasphème !!!
Puisque Vatican II ne sollicite pas notre adhésion de foi, je suis libre de penser le contraire de ce que l'Eglise actuelle enseigne (elle n'a rien enseigné "ex cathedra" !!!) et de garder la foi qu'enseigne Léon XIII et toute l'Eglise depuis 2.000 ans. Et vous, vous commettez une grave imprudence en adhérant aveuglément à un magistère faillible !!!

Enfin, concernant le concile de Constantinople, comme je vous l'ai déjà dit, il est infaillible en ce qui concerne la foi mais il peut se tromper en ce qui concerne les faits et le jugement qu'il porte sur telle personne. Pourquoi ? Parce que la foi dépend de la Révélation divine qui est infaillible. Tandis que les faits dépendent du témoignage humain qui est faillible, voire trompeur et partial.
Voilà, je vous ai expliqué maintes fois pourquoi les faits sont contestables.
Je vous ai demandé de fournir la version intégrale des deux lettres d'Honorius à Serge. Vous n'avez donné qu'un petit paragraphe qui ne peut pas être qualifié d'hérétique. C'est pauvre et pas du tout convaincant.

Maintenant Steack, si vous adhérez aveuglément à un pseudo-magistère faillible (qui ne réclame aucune adhésion de foi) et refusez votre adhésion de foi (laquelle est obligatoire si vous voulez rester dans l'Eglise) au magistère infaillible qui s'étend aussi loin que le dépôt de la foi, ni plus, ni moins, nous ne sommes plus sur la même longueur d'ondes. Vos discussions indéfinies sont vaines et dangereuses pour vous et pour les autres qui n'ont pas le temps de vérifier et réfuter un à un tous vos dires.

@Bénédicte LIOGIER
Chère Bénédicte,

pardon mais je ne vois aucune vérité de foi dans votre message que j'aurais niée.

Je n'ai jamais nié l'infaillibilité du MOU. Trouvez une seule citation de moi en ce sens svp !
J'ai juste précisé que le MOU devait-être semper ubique, c'est à dire universel dans le temps et dans l'espace.
Et que dans les autres cas il ne s'agit pas du magistère ordinaire universel. Ce que l'abbé Lucien appelle le magistère authentique.

Donc si le magistère pontifical ne relève ni du magistère ex cathedra ni du MOU, c'est à dire dans l'immense majorité des cas comment faut-il l'appeler selon vous ?

Dans Satis Cognitum, Leon XIII cite deux fois le magistère authentique mais ce n'est certes pas le sens retenu par les abbés Lucien et Belmont (ou alors j'ai mal compris).

C'est votre droit de ne pas les suivre concernant le magistère authentique. Je vais tenter de vous trouver d'autres références.

Si vous osez prétendre que le 3eme concile de Constantinople a pu se tromper sur les faits, pourtant confirmés par Léon II, vous êtes alors obligée de prétendre aussi que les faits ayant servi de fondement aux canonisations pourraient être faux et donc que les canonisations fondées sur de tels "faits" ne seraient pas non plus infaillibles...Attention à la pente glissante...

Je vous recopie à nouveau la lettre d'Honorius à Serge. Le passage en rouge est clairement hérétique. Je peux vous aider à la traduire au besoin :

Source : Denzinger en latin de 1957 sous Pie XII

Honorius I, Ep."Les au Patriarche Serge.écrits de la fraternité"

Je vous informe que je n'adhère pas au magistère de Vatican II. Car ce n'est pas un concile dogmatique. Mais je vous ai peut-être mal comprise.

Cher Steack,

Pouvez-vous m'adresser le lien vers le Code de Droit Canon que vous consultez. Ce que vous mettez en rouge est ajouté au texte du CIC officiel dont voici le lien et le texte :

1/ lien :
Code du Droit Canon

2/ texte :
Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.

Cordialement.

@Bénédicte LIOGIER
le lien demandé :

Code du Droit Canon

@Bénédicte LIOGIER

Canon 1323 du code de 1917 où l'on fait allusion au magistère authentique sans le désigner explicitement sous ce nom

§1. De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu, écrites ou transmises par la tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit au moyen d'un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, afin qu'elles soient admises comme divinement révélées.

§2. Il appartient en propre de prononcer un jugement solennel de ce genre soit au concile oecuménique, soit au pontife romain parlant 'ex cathedra'.

§3. Aucune chose ne doit être tenue pour déclarée ou définie dogmatiquement, en l'absence de preuve manifeste.

Cher Steack,

Dans votre précédent message vous écrivez :
Donc si le magistère pontifical ne relève ni du magistère ex cathedra ni du MOU, c'est à dire dans l'immense majorité des cas comment faut-il l'appeler selon vous ?

Mais c'est là qu'est le différend. Il n'y a rien d'autre que ces deux magistères : MOU + ex cathedra. Donc, quel nom donneriez-vous à une réalité qui n'existe pas : "néant" ???
Il est faux de dire qu'outre le magistère ordinaire et universel, qui est le magistère quotidien du pape et des évêques, il y a un troisième magistère et il est encore plus faux de dire que c'est le plus courant !!!

Concernant le passage très court, de la lettre d'Honorius 1er à Sergius, je l'ai déjà réfutée :
57. Saints Papes Martyrs 01

Concernant le 3ème Concile de Constantinople, oui il peut se tromper sur les faits. Il n'a pas plus d'autorité que le Concile Vatican I qui a proclamé l'infaillibilité pontificale et où il y eu un débat sur Honorius 1er qui l'innocenta.

Voici :

En janvier 1870, une pétition lancée par quelques évêques demande qu'on mette à l'ordre du jour du concile la question de l'infaillibilité pontificale : elle recueille la signature de plus de 400 des quelque 700 évêques présents. Peu après, 136 évêques signent une pétition en sens contraire.

Les évêques et les cardinaux de la minorité étaient soutenus par plusieurs personnalités connues en Europe, comme l'évêque d'Orléans, Félix Dupanloup, l'historien allemand Ignaz von Döllinger, l'évêque de Mayence, Wilhelm Emmanuel von Ketteler.

Entre les deux partis les débats furent tumultueux. On évoqua en particulier quelques cas supposés d'erreurs doctrinales commises par des papes : Honorius Ier, condamné par le troisième concile de Constantinople (680-681), Libère, Vigile, Jean XXII.

Les débats historiques font alors appel à d'autres travaux érudits, tels ceux de du théologien Alphonse de Liguori, ou ceux, plus contemporains de Rohrbacher (1789-1856) dans sa monumentale histoire de l'Église, ou encore ceux de Prosper Guéranger (1805-1875), le restaurateur de l'Abbaye bénédictine de Solesmes, pour contrer les accusations portées contre certains papes évoqués ci-dessus.

Après de longs débats, le 13 juillet 1870, c'est encore un quart de l'assemblée qui exprime son désaccord. Les tractations reprennent, des précisions sont apportées, mais sans rallier pourtant l'ensemble de la minorité : 55 évêques de la minorité décident alors de s'abstenir et de quitter Rome plutôt que de voter non.

Le 18 juillet 1870, le concile, par les voix de 533 des 535 Pères présents, affirme la primauté universelle du pape comme de droit divin et définit que l'infaillibilité pontificale est une vérité de foi divinement révélée.

Cher Steack,

Une dernière réponse car on tourne en rond, tout a été dit.
Vous voyez bien, d'après votre propre lien vers le CIC 1983, que ce que vous avez écrit en rouge est ajouté.

Il n'y a que deux magistères : MOU + "ex cathedra". Et les deux sont manifestes car :
- soit ils sont contenus dans le dépôt de la foi qui n'est pas une connaissance ésotérique mais que tout le monde connaît ou peut connaître s'il le veut,
- soit il relève du dépôt de la foi explicité par un jugement solennel qui par définition est manifeste.
Cordialement.

@Bénédicte LIOGIER

Chère Benedicte,
Dans le droit de l'Eglise c'est le texte latin qui fait foi. Et le texte latin mentionne explicitement le magistère authentique :

Non quidem fidei assensus, religiosum tamen intellectus et voluntatis obsequium praestandum est doctrinae, quam sive Summus Pontifex sive Collegium Episcoporum de fide vel de moribus enuntiant, cum magisterium authenticum exercent, etsi definitivo actu eandem proclamare non intendant christifideles ergo devitare curent quae cum eadem non congruant

Vous prétendez en vous appuyant sur Dom Guéranger qu'Honorius n'a pas été condamné or voici une citation de lui :

Le sixième Concile, en flétrissant l’acte de ce pontife, donna une leçon solennelle aux pasteurs des âmes qui se laissent influencer par des considérations humaines et personnelles dans les questions de la foi ; mais on n’a pas pour cela le droit de placer Honorius parmi les hérétiques. Ce concile, qui n’est complet qu’avec la lettre confirmatoire de saint Léon II, l’inscrivit seulement parmi ceux qui, tout en demeurant orthodoxes dans leur pensée et dans leurs écrits, ont le tort d’exposer la sûreté de la foi par leur silence, lorsque leur devoir est de la proclamer et de la défendre. Le Saint-Siège adhéra avec la précision romaine à cette sévère sentence; mais il était si évident qu’Honorius n’avait pas enseigné l’Église dans cette lettre particulière, où il cherchait même à écarter toute idée d’une définition comme intempestive, qu’il a fallu être au temps de la controverse gallicane, pour qu’un argument tel quel ait surgi de là contre l’infaillibilité du Pontife romain.

Dom Guéranger, De La Monarchie Pontificale

Cela dit Dom Gueranger se trompe : la lettre d'Honorius exprime clairement une unique volonté "unam voluntatem fatemur" ce qui est une hérésie manifeste.

Cher Steack,

D'accord, je n'avais pas lu le texte latin, ni l'annotation que je reproduis :
Littéralement, il faudrait lire : "Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de mœurs, lorsqu’ils exercent le magistère authentique, même s’ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte définitif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."

J'attends l'avis de personnes compétentes, mais d'un 1er abord, voici ce que je dirais : Vatican II est beaucoup moins précis que les autres conciles et au lieu d'employer le langage accoutumé concernant les deux magistères : MOU + "ex cathedra", il emploie des termes plus flous : "acte définitif" + reste du "magistère authentique".

Autrement dit :
- "acte définitif" correspondrait au "magistère ex cathedra" qui procède par définitions
- magistère authentique qui ne relève pas du "magistère ex cathedra" = MOU
- "magistère authentique" = MOU + "ex cathedra".

C'est mal dit et cela embrouille inutilement les esprits. Mais enfin, on peut malgré tout s'y retrouver si on connaît bien l'enseignement de l'Eglise qui était encore parfaitement clair lors du Concile Vatican I.

Je reprends votre citation de Dom Guéranger (qui n'est pas le seul, notez-le bien à être intervenu au Concile Vatican I) :
Le sixième Concile, en flétrissant l’acte de ce pontife, donna une leçon solennelle aux pasteurs des âmes qui se laissent influencer par des considérations humaines et personnelles dans les questions de la foi ; mais on n’a pas pour cela le droit de placer Honorius parmi les hérétiques. Ce concile, qui n’est complet qu’avec la lettre confirmatoire de saint Léon II, l’inscrivit seulement parmi ceux qui, tout en demeurant orthodoxes dans leur pensée et dans leurs écrits, ont le tort d’exposer la sûreté de la foi par leur silence, lorsque leur devoir est de la proclamer et de la défendre. Le Saint-Siège adhéra avec la précision romaine à cette sévère sentence ; mais il était si évident qu’Honorius n’avait pas enseigné l’Église dans cette lettre particulière, où il cherchait même à écarter toute idée d’une définition comme intempestive, qu’il a fallu être au temps de la controverse gallicane, pour qu’un argument tel quel ait surgi de là contre l’infaillibilité du Pontife romain.

On reproche à Honorius :
- son acte qui n'est pas vertueux :
son absence d'acte : silence quand il devrait parler ;
sa manière de faire acception de personne en ménageant le loup au détriment des brebis : crainte de susciter un schisme et de s'aliéner les grands ; mais aussi crainte de scandaliser les petits au détriment de la vérité divine ;
son excès de prudence : ne pas définir ce qui ne l'était pas encore, de façon intempestive (ce qui peut être louable, mais dans la circonstance était excessif)
- et non sa doctrine qui est orthodoxe : sa pensée et ses écrits sont orthodoxes.

Cela a pu faire douter de l'infaillibilité pontificale.
Mais cela a été réfuté car il s'agit d'une faute venant de la fragilité humaine : le pape n'est pas impeccable.

En résumé,
Le pape est infaillible : il ne peut se tromper en matière de foi et de moeurs
Le pape n'est pas impeccable : il peut pécher et ne pas agir de manière parfaitement vertueuse.

C'est clair comme de l'eau de roche et il n'y a aucune difficulté à cela.

@Bénédicte LIOGIER
Chère Bénédicte

Bien sûr que le vocabulaire post conciliaire est informe, équivoque et ambigu. Mais il faut le connaître pour le contester autant que c'est possible

Dom Guéranger me parait bien trop indulgent avec Honorius.

Serge lui demande explicitement s'il faut croire 1 ou 2 volontés dans le Christ.
Honorius répond : " nous confessons la volonté unique de notre Seigneur Jésus-Christ" (traduction automatique de Gloria TV de "unam voluntatem fatemur Domini nostri Iesu Christi," faites l'expérience)

Cher Steack,

Là il me faut absolument le texte complet en français et en latin.
Merci de ne pas me donner des petits bouts de texte mais un texte complet et sous un format lisible et exploitable (possibilité de faire des copier-coller).

Il est faux de confondre unam et unicam. Qui a traduit ? Un quidam qui est allé trop vite.

Il a toujours été dit qu'Honorius n'a pas voulu dire ni une, ni deux, car on peut comprendre, sans défaillance de la foi catholique que sous un certain point de vue (celui de l'agent et de la subordination d'une volonté à l'autre), les deux volontés sont une ; sous un autre point de vue (les deux natures parfaites assumées par le Christ, ce qu'Honorius n'a jamais nié), sont bien distinctes, chacune opérant ce qui relève de sa nature propre.

@Bénédicte LIOGIER
Chère Bénédicte,

Faites l'expérience si ca vous amuse. Il s'agit d'une traduction automatique de Gloria TV.
Copiez avec votre souris la phrase de la lettre à Serge en latin qui commence par "unde et ...." et qui finit par "nostri Iesu Christi" à partir de (Dz 487)
catho.org/9.php?d=bxq

Et ensuite collez la dans un commentaire vierge de gloria tv, la traduction automatique donnera "unicam"