Ma chère arnorian,

Citez la magnifique encyclique du Pape Pie XII, Mediator Dei:

foicatholique.cultureforum.net/t3498-pie-xii-mediator-dei

La révolution liturgique et sacramentelle montinienne:

www.phpbbserver.com/micael/viewforum.php

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Pour revenir à votre affirmation-question, dont je me suis un peu éloignée...
Ca ne veut pas dire grand chose "une liturgie bénie par Dieu".

Ou bien elle est inspirée par le Saint-Esprit (ce qui est manifestement le cas des rites traditionnels, du chant grégorien ou du rosaire) ou bien elle ne l'est pas.
La "nouvelle messe" est un mélange de rites catholiques et protestants qui n'exprime plus la Foi catholique. Elle ne peut donc pas être née d'une inspiration du Saint-Esprit : Il ne se contredit pas Lui-même !

Cependant, les sacrements ayant une action ex opere operato, par eux-mêmes, indépendamment du "sentiment" de l'assemblée ou du bazar liturgique qui les entoure (ainsi les hosties consacrées lors de messes noires le sont validement... et pour cette raison qu'on parle bien de profanation), l'Eucharistie peut être validement conférée lors de ces nouvelles messes (moyennant bien sûr les 3 conditions énoncées plus tôt).

Si des grâces sont conférées lors des nouvelles messes, c'est donc grâce au sacrement et malgré la liturgie qui entoure ce sacrement.

Non, ne confondez pas tout ! XD

Les trois conditions de validité pour un sacrement sont les suivantes :
_ que la matière soit celle qui a toujours été prescrite par l'Eglise : dans la nouvelle messe comme dans la messe traditionnelle, il s'agit de pain de froment (avec ou sans levain) et de vin de raisin
_ que la forme soit celle qui a toujours été prescrite par l'Eglise : dans la nouvelle messe comme dans la messe traditionnelle, les paroles "ceci est mon corps" prononcées sur le pain et "ceci est mon sang" prononcées sur le vin (la langue ne compte pas, sans quoi les sacrements grec-catholique et maronite seraient invalides : c'est le sens des paroles qui prime)
_ l'intention du ministre (validement ordonné) qui doit être celle de l'Eglise : ici, transformer entièrement le pain et le vin en les Corps, Sang, Ame et Divinité de Notre-Seigneur pour offrir la Sainte Victime en sacrifice, les apparences de pain et de vin n'étant plus, comme leur nom l'indique, que des apparences.
Vous voyez ici que rien ne s'oppose à la validité en soi de la nouvelle messe.

Cependant, et c'est là tout le problème d'un rite qui n'exprime plus la Foi catholique, la troisième condition pose un problème grave, dans la mesure où la plupart des prêtres (et des jeunes prêtres formés dans des séminaires progressistes en particulier) ignorent complètement que la messe est censée être un sacrifice. Le rite en devient souvent invalide dans les faits, non par une volonté de s'opposer à ce que veut l'Eglise (qui nierait que ces prêtres sont de bonne volonté ?), mais par l'ignorance de ce que veut l'Eglise.
Avec le Canon (et surtout l'offertoire) traditionnel, il était impossible de se tromper, et même en ayant une Foi particulièrement maigre et éteinte, de vouloir autre chose que ce qui était exprimé, tellement le texte et les gestes sont explicites : cela saute tellement aux yeux que, si vraiment vous voulez faire autre chose, vous avez le choix entre devenir schyzophrène ou changer le rite ! ^^

Par conséquent, oui, il est possible de recevoir des grâces par la nouvelle messe lorsque le rite est validement célébré et le sacrement reçu en état de le recevoir.
Mais ces grâces seront toujours entravées, d'une certaine manière, par le fait que vous entendez et proclamez des paroles, que vous contemplez et accomplissez des actes, qui expriment une croyance en contradiction avec la Foi catholique. Il se produit ce qu'on appelle une "dissonnance cognitive" : une contradiction entre votre pensée et vos actes. L'être humain ayant naturellement tendance à essayer de résoudre cette situation inconfortable, nécessairement, ou bien vous mettrez votre pensée en adéquation avec vos actes et vous perdrez la Foi catholique, ou bien vous mettrez vos actes en adéquation avec votre pensée et vous quitterez la nouvelle messe.
C'est tout simplement humain. On ne peut pas en faire abstraction quand on considère les pratiques recommandées ou défendues par l'Eglise.

Certes, certes !
Mais... UNE question se pose, la plus importante de toutes : au-delà de toutes les petites préférences personnelles et de toutes les petites sensibilités, comment le Bon Dieu, Lui qui a pris la peine de venir sur la terre pour nous enseigner et nous racheter, qui descend tous les jours sur l'autel pour y être immolé, qui tend l'oreille à nos pauvres prières, comment LUI a-t-Il voulu être adoré ? Que veut-Il, LUI ?
C'est quand même ballot : on s'occupe toujours de ce que préfère Machin et de ce dont à envie Truc, mais jamais de ce que demande le principal intéressé. :-/

L'idée du "retour à la messe primitive" en faisant de la messe presqu'exclusivement un repas pose problème... et pas seulement parce qu'elle évacue complètement le Saint Sacrifice qui est le centre de toute la liturgie catholique.
Le problème, c'est surtout que le Canon, la partie la plus sacrée de la messe et dont fait partie la consécration des saintes espèces, a été intégralement mis en pièces. Or ce Canon n'impose pas seulement les paroles mais la façon de les prononcer et les gestes qui doivent être accomplis par le prêtre et les fidèles. Il n'en reste quasiment plus rien dans la messe de Paul VI, ni dans la lettre ni dans l'esprit : la partie la plus sacrée de la messe a été détruite.
Or ce Canon, et c'est une vérité de Foi, est resté inchangé depuis les tous premiers siècles de l'Eglise (sauf les fameux 6 mots de saint Grégoire : quel bouleversement !) et a certainement été reçu par les Apôtres de Notre-Seigneur Lui-même entre le jour de Pâques et le jour de l'Ascension (dixit le Concile de Trente). Je crois que vous voyez où est le problème...

Il est d'autant plus étrange que l'on prétende avoir rétabli le "repas" dans sa juste place, que celui-ci n'est pas du tout absent de la messe traditionnelle : on distingue très clairement l'autel sacrificiel, auquel seuls accèdent les hommes accomplissant ou servant le sacrifice, et la Sainte Table, couverte d'une nappe de dentelle, où communient côte à côte tous les fidèles en état de recevoir la Sainte Victime, le Pain des Anges.
Les enluminures du Moyen Age (cf. une vidéo de ce site, tapez "moyen age" dans la barre de recherche) montrent que cette disposition est très ancienne.
Et entre nous, on a sans doute plus le sentiment d'être "en communion avec ses frères" à genoux au coude à coude à la même table qu'à la queue-leu-leu se tournant le dos (considération personnelle totalement subjective et sans aucune valeur théologique ! ^^).

Oui, arnorian, sur ce coup-là leurs Eminences Ottaviani et Bacci ont été en quelques sortes "visionnaires" et plus que le Pape Paul VI lui-même.
Un peu comme saint Jean Bosco avait été plus visionnaire que Pie IX sur la fameuse "question romaine".
Je ne conteste pas les problèmes posés par le nouveau Missel en lui-même lorsque je tiens à souligner la différence entre ce Missel et les dérives qu'il a, parfois par sa nature même, engendrées.
Pour ce qui est des "Messes primitives", ce n'est pas entièrement un mythe concilliaire : il y a une part de vérité. Mais ces Messes étaient elles aussi sources de débordements blasphématoires notament dans la jeune Communauté d'Ephèse et c'est l'Apôtre saint Paul qui y mit un terme.
D'ailleurs le premier Missel propre au Diocèse de la ville de Rome est très similaire à celui de saint Pie V et on lui attribue même une origine apostolique.
Dire "Messe de toujours" pour la Messe "traditionelle" n'est donc pas totalement faux mais parler de "restauration de la Messe primitive" pour le Missel conciliaire est aussi presque proche de la réalité.
La vérité est qu'il y a eu deux ruptures dans l'Histoire de la Liturgie : la naissance de la Messe de toujours au tout début par la séparation de l'Eucharistie vis-à-vis du repas et un certain "retour aux sources + modernisation" plutôt raté au moment de Vatican II ; entre les deux ruptures, il n'y a eu que des évolutions lentes qui, au fond, gardèrent intactes la Tradition de Paul et des Apôtres et des premiers Chrétiens.

@ JésusMarieBiblesainteCroisade :

Merci de m'avoir avertie de votre réponse !

Je connais bien le rite de Paul VI ; j'ai servi d'animatrice (dans une autre vie !) dans une fort sympathique paroisse de la Communauté Saint-Martin.
En laissant de côté tous les "arrangements" abracadabrants pris avec cette forme de liturgie, c'est bien le rite de Paul VI en lui-même qui pose problème, même célébré "proprement" en latin face à Dieu etc.

Je vous invite à consulter à ce sujet le Bref examen critique de la nouvelle messe adressé par les Cardinaux Ottaviani* et Bacci au Saint Père le Pape Paul VI dès la publication du nouvel Ordo Missae.
www.laportelatine.org/…/Ottaviani_Bacci…
Ce texte examine point par point le déroulement de la messe de Paul VI tel qu'il est décrit dans le nouvel Ordo, en latin, sans aucune des déformations ultérieures puisqu'à ce moment-là elles n'ont pas encore eu le temps de se produire (du moins, pas en se réclamant de la nouvelle messe officielle). Vous allez voir : les conséquences possibles envisagées à l'époque par les deux cardinaux semblent presque prophétiques, lorsqu'on les lit avec le recul de 40 années.

Bonne lecture !

* [Le Cardinal Ottaviani était le Préfet du Saint Office, c'est-à-dire aujourd'hui le chef de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Les arguments d'autorité ne sont pas toujours recevables, mais ici cela appuie tout de même la qualité du texte.]

@JésusMarieetc : Ce que vous dites sur les sédévacantistes montre votre manque d'information sur ces catholiques (ou votre mauvaise foi?). Si on vous suit par exemple, cela voudrait dire que les sédévacantistes ne reconnaissent pas comme valides les ordinations dans la FSSPX, ce qui est manifestement faux. Ce seul point discrédite tous vos autres propos à leur encontre car il montre le manque de sérieux de vos attaques.
Vous devriez plutôt vous attaquer à ceux qui prétendent reconnaître en Benoît XVI un vrai Pape mais qui passent leur temps à lui désobéir, qu"ils soient "tradis" ou progressistes d'ailleurs. Car les catholiques sédévacantistes le sont justement par respect pour le pouvoir pontifical et par Foi dans le son Magistère infaillible duquel ne peuvent émaner les hérésies du libéralisme, du rationalisme, du modernisme, duquel ne peut venir une "messe" qui n'est qu'une cène protestante, etc. Nous sommes "sédévacantistes" par amour, respect et dévotion envers ce pouvoir pontifical méprisé par les Paul VI (qui a déposé la tiare) et Benoît XVI (qui l'a ôtée de ses armes).

arnorian,
les traditionalistes reconnaissent le Pape Benoît XVI comme chef de l'Eglise mais pas les sedevacantistes qui sont ces traditionalistes refusant d'être réintégrés dans l'Eglise et appelant Benoît XVI : "l'Abbé apostat Ratzinger", ne reconnaissant ni la validité de son élection au Siège de Pierre ni même celle de son Ordination épiscopale.
Les sedevacs ne reconnaissent pas la validité des Ordinations hors de leur secte.
Ensuite, faites bien attention à ne pas confondre la Liturgie selon le Missel de Paul VI avec les dégénérations "progressistes" commises soit-disant au nom du Concile et de l'Evangile. Par exemple : la Communion sur la main n'a jamais été officiellement reconnue par l'Eglise post-concilliaire qui n'a, d'ailleurs, jamais officiellement renoncée au latin.

Je n'avais pas fait attention au détail de votre texte.

Dans votre point 1°), vous assumez franchement la thèse conciliariste... ce qui est fort gênant, puisqu'elle a été vigoureusement combattue par Rome dès la résolution du grand Schisme d'Occident.

Dans votre point 2°), vous constatez que des Papes ont protégé les Juifs du "zèle excessif" des autorités chrétiennes et en ont même reçus quelques représentants à Rome... Et vous en déduisez tout naturellement que ceci est la même chose que de prier selon des rites talmudiques, d'inviter des juifs à prêcher dans des églises ou de proclamer que nous avons la même foi.

Dans votre point 3°), vous vous méprenez d'une part en croyant que les traditionalistes ne reconnaissent pas le Pape Benoît XVI comme chef de l'Eglise, et d'autre part en imaginant que la messe de Paul VI serait tirée des messes primitives.

NB : les "messes primitives" sont un grand mythe souvent invoqué par les conciliaires pour justifier toutes leurs innovations les plus fantaisistes. Il est intéressant de remarquer que toutes les hérésies, au cours de l'histoire de l'Eglise, ont prétendu ainsi revenir à la "doctrine primitive" et aux "rites primitifs des premiers temps de l'Eglise".

Il n'y a pas de discontinuité entre le jour et la nuit. Le soleil descend à l'horizon, la lumière décline, les étoiles s'allument une à une et la lune paraît. Progressivement, le jour fait place à la nuit.
Pourtant, celui qui prétendrait que le jour et la nuit sont la même chose serait traité de fou à juste titre.

Il n'y a pas de discontinuité entre l'Eglise catholique de toujours et la construction moderniste oecuméniste actuelle. Le modernisme a d'abord nié la vérité des dogmes, la sainteté de la liturgie et l'autorité de l'Eglise catholique dans son coin, puis a occupé de plus en plus de place (en partie à cause des prises de position unilatérales de la presse en sa faveur), et à enfin obtenu sa consécration par un coup de force lors du concile Vatican II (où un groupe de 250 évêques modernistes, qui s'étaient concertés d'avance, a obtenu de remplacer les schémas et les experts choisis par le Pape par les siens, puis a constamment orienté les discussions en bombardant les autres évêques de "documents préparatoires" frisant l'hérésie ou s'y engageant résolument).
Après le concile, la messe a été progressivement modifiée : on a retourné les autels, communié dans la main, on est passé du latin au vernaculaire... Aucune discontinuité.
Sauf que, de même que le jour n'est pas la nuit, il est complètement absurde de dire que la Tradition bimillénaire de l'Eglise et la construction artificielle récente sont la même chose.