cantate

Auch das Europäische Gerichtshof?

@ ams

"Das Kruzifix ist primär Symbol der Zuwendung Gottes und sekundär Symbol unserer Herkunft. Nicht entweder oder, sondern beides."

Seltsamerweise wird aber meistens mit der sekundären Bedeutung argumentiert.

"Wenn ihr nicht nicht Zeichen und Wunder seht, glaubt ihr nicht!." - Sinngemäss: "Den Sonnenuntergang könnt ihr deuten, die Zeichen der zweit jedoch nicht."

- An Wunder glaubt der an alles Mögliche glaubende Mensch nicht mehr.
- Darum setzt er seine eigenen Zeichen an den Rand seines Weges.
- Tausende Schilder am Wegrand. Alle nach vorne gerichtet wie ein Pfeil.
- "Die Richtung stimmt!"
...eine Weile.
-Gebannt schaut der "moderne Mensch" auf die Schilder.
- "Nur vorwärts! Weiter! Weiter!"

- "Wir schaffen es:
... den eigenen Untergang.

- Denn nichts, gar nichts zeigt nach oben
... wo die Perspektive ist;
... der besser Rund- und Ausblick!
... Das Gipfelkreuz.

- Mann jammert: Wie kann Gott das zulassen?
... wo ist denn Gott?
- "Herr, siehst du nicht, dass wir untergehen?"

Achja. Gott ist genau dort, wo ihn seinerzeit eure Eltern und Grosseltern - die damals modernen Menschen - hingestellt haben...

Sie haben nur den Sonnenuntergang gesehen
... und nicht mehr an den Sonnenaufgang gedacht, weil sie an diesen nicht mehr glaubten.

Sie sagten: Das Kreuz muss weg, weil es nach oben zeigt
... unsere Schilder aber zeigen nach vorne!

"Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetze muss er sterben..."

- Damals wie heute!

Das ist schon ein starkes Stück, was sich der "Gerichtshof" da geleistet hat.

Ich gebe Alfons ganz recht. Zu Gunsten und aus "Rücksicht" gegenüber anderen Glaubensgemeinschaften, verleugnet der Staat die eigenen christlichen Wurzeln und öffnet so dem "Gegner" Tür und Tor.

Dies Ergebnis stimmt mich traurig. Wie soll das nur enden?
Manchmal habe ich das Gefühl; die liniengebenden Institution arbeiten nicht "für" sondern "gegen" den Großteil der Bevölkerung.

Wie Recht doch unser lieber Heiliger Vater hat, wenn er sagt: " Eine Gesellschaft ohne Gott, zerstört sich selbst."

@cantate

Das Kruzifix ist primär Symbol der Zuwendung Gottes und sekundär Symbol unserer Herkunft. Nicht entweder oder, sondern beides.

Und beides ist dem Staat ein Dorn im Auge.

@ ams

"das Kruzifix schreibt nichts und niemanden vor, was er zu glauben hat. Es erinnert an unsere Wurzeln."

Genau mit diesem Kultur-Argument wird dem Kreuz seine wirkliche Kraft genommen.

Entweder das Kreuz steht für die Radikalität der Zuwendung Gottes in Jesus Christus und fordert eine Antwort (denn das Bildnis eines am Kreuz Gemarterten ist eben kein bloßes Symbol, sondern entweder - wenn man es gläubig annimmt - das größte Zeichen der Liebe Gottes, oder - wenn man es nicht versteht - eine grausame Folterszene).

Oder das Kreuz ist "irgendwie" Zeichen "unserer" kulturellen Herkunft und irgendwelcher Werte. Aber dann verliert es seine große Kraft und wird zu einer "irgendwie" moralischen Aufforderung, auch ein bisschen gut zu handeln. Sollen mit einer solchen Begründung, die das Wesentliche und Eigentliche des Christlichen ausblenden, die Kreuze in den Klassensälen hängen?

cantate

Der Staat ist da religiös neutral, wo er alle Menschen ihre Religion ausüben lässt, aber selbst keine vorschreibt.
Nehmen wir an es gebe religiöse Neutralität, dann ist das abhängen von Kruzifixe kein Neutralitätsbeweis, denn das Kruzifix schreibt nichts und niemanden vor, was er zu glauben hat. Es erinnert an unsere Wurzeln.

d.h. der Staat unterstützt die Religionsgemeinschaften sogar finanziell. Kirchensteuer laufen ja auch über den Staat.
Für den Einzug der Kirchensteuer über den Staat, erhält der Staat von der Kirche eine fette Summe Geld. Umsonst macht Vater Staat nichts! An der Kirchensteuer verdient der Staat sehr gut mit. Unterstützung ist das keine.

@Gregor

"Dazu paßt der Kommentar des damaligen Kardinal Ratzinger:
Ratzinger zum Kruzifix-Urteil"

O.K., ein Argument finde ich nachvollziehbar: Wo "das Christliche" in der Landesverfassung steht, kann das Land auch ein christliches Symbol aufhängen.

In unserer rheinland-pfälzischen Landesverfassung steht auch, dass die Grund- und Hauptschulen "christliche Gemeinschaftsschulen" (Art. 29) sind (die Gymnasien interessanterweise "klassische-humanistisch"). In diesem Fall, wo die Verfassung keine eindeutige religiöse Neutralität vorsieht, hat Ratzinger Recht.

@ ams

"Der Staat ist nie neutral, es gibt keine Neutralität.
Der Laizismus ist auch eine Religion - eine antikatholische Religion."

Der Staat ist da religiös neutral, wo er alle Menschen ihre Religion ausüben lässt, aber selbst keine vorschreibt. In Deutschland dürfen die Religionsgemeinschaften sogar auf Kosten des Staates in den staatlichen Schulen unterrichten, d.h. der Staat unterstützt die Religionsgemeinschaften sogar finanziell. Kirchensteuer laufen ja auch über den Staat.

(Bitte verstehen Sie diese Antwort nur als Replik auf die zitierte Stelle. Ich weiß natürlich, dass Sie mit unserem demokratischen Staat (der ja keiner ist ...), unserem Religionsunterricht (der ja keiner ist ...) und unseren Kirchensteuern (die die falschen bezahlen ...) Ihre persönlichen Probleme haben.)

Es ist zwar ersichtlich, dass die Volkskirche auch in Italien dermaßen schrumpft, dass man schon von einer Gruppe Überzeugungs-Katholiken reden muss, aber kein externes Gericht hat das Recht einem souveränen Staat die Verwendung eines Kulturguts zu verbieten. Auch wenn es schade ist, dass das Kreuz nur mehr ein Kulturgut ist, muss es nicht heißen das man es gleich abschafft. Wie viele Leute stößt man damit vor den Kopf, die noch Interesse an das Christentum haben und sich vom Kruzifix berühren lassen?

Auch katholische Kirchenführer aus dem Orient reagierten verärgert. Die Entscheidung der Straßburger Richter schwäche die Position der christlichen Minderheiten im Nahen Osten, sagte der Patriarchalvikar von Bagdad, Schlemon Warduni. Er bezweifelte, dass Christen im Irak eine große Hilfe von Europäern erwarten könnten, die von sich aus die Symbole ihrer historischen und religiösen Tradition entfernten.
www.kath.net/detail.php

@pina

Wenn wir schon bei den Kreuzen im Klassenzimmer sind:

Eigentlich könnte man ja auch die in Süddeutschland weit verbreiteten Wegkreuze, Kapellchen, Heiligenstätten usw. abreißen. Oder falls "künstlerisch wertvoll", wenigstens verhüllen... Es könnte sich ja jemand daran stören...

Und bitte auch die Wegekreuze für Verunfallte gleich dazu. ...

Und ich rede hier nicht aus Schmähung, sondern möchte gerne sachlich und objektiv bleiben.

Ich hätte tatsächlich kein Problem damit in öffentlich-staatlichen Gebäuden kein Kreuz mehr vorzufinden, wenn es denn einen neutralen Staat gäbe und vorher auch nie ein Kreuz an den Wänden gehangen hätte!

Aber ein Kruzifix einfach abzuhängen, nur weil sich eine einzige Schülerin bzw. MutterIn daran stört, ist einfach unverhältnismäßig und ein altbekanntes Phänomen in einer neuen Zeit.

Eben, so sehe ich das auch.

Außerdem, wenn der Staat neutral wäre, dann gäbe es für alle - egal ob sie Atheisten oder Buddhisten sind - keinen einzigen sonderfreien Arbeitstag an Weihnachten, Ostern, Pfingsten, Allerheiligen ect. pp. sondern nur für die Christen oder eben gar nicht.

Und andererseits, wenn der Staat nun jeder Religion die Feiertage zuspricht, die sie mit ins Land bringt, arbeitet bald gar keiner mehr.

Ein "neutrales" Land, welches Gott in seiner Verfassung stehen hat, dürfte de facto nicht "neutral" genannt werden und dürfte auch das Aufhängen der Kruzifixe nicht verbieten.

Wie auch immer man sich das gerne hindrehen möchte, es ist und bleibt ein Widerspruch zur eigenen Kultur und zum eigenen Gesetz.

Der Staat ist nie neutral, es gibt keine Neutralität.

Der Laizismus ist auch eine Religion - eine antikatholische Religion.

Zieht euch warm an.

Dazu paßt der Kommentar des damaligen Kardinal Ratzinger:

Ratzinger zum Kruzifix-Urteil

@Monika Elisabeth

Ich antworte kurz, auch wenn ich dann wahrscheinlich mit einer Lawine von wenig reflektierten Beschimpfungen rechnen muss:

Wer hängt das Kreuz ins Klassenzimmer der öffentlichen Schule?
Der Lehrer als persönliches Zeugnis?
Die Klasse nach einer Abstimmung?

Nein. Es ist der Staat selbst, wenn in jedem Klassenzimmer per Verordnung ein Kreuz hängt.

Dann stellt sich einige Fragen:

Ist das Kreuz "nur" der Ausdruck einer menschlichen Haltung?
Ich hoffe nicht. Das wäre zu banal.

Ist das Kreuz Ausdruck einer bestimmten religiösen Bekenntnisses?
Ich meine - wenn man es mit dem christlichen Glauben ernst meint - Ja.

Hat der der religiös neutrale Staat, der Italien oder Deutschland eben ist, aber das Recht, allgemein und überall eine bestimmte Religion bevorzugt zu verkünden?
Wohl kaum.

Sicher kann man Verfechter einer Staatsreligion "Katholizismus" sein. Dann wäre das Kruzifix in der staatlichen Schule selbstverständlich.

Aber wenn der Staat religiös neutral ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis jemand das bisher bestehende Ungleichgewicht vor Gericht bringt.

Damit man mich nicht falsch versteht:
Ich selbst bekenne mich, wo es geht nur geht, als Katholik und verteidige gerne und oft die Positionen der Kirche.
Aber man könnte sich auch fragen:
Habe ich es in einer pluralen Gesellschaft überhaupt nötig, dass mir der Staat in Form eines Klassensaal-Kruzifixes den Rücken stärkt?

Etwas anderes wäre es meiner Meinung nach, wenn die Klasse selbst ihre religiösen Symbole ins Klassenzimmer hängen würde. Dann wäre das nicht von oben verordnet, sondern individueller Ausdruck der Klasse. Aber dann hätten natürlich andere religiöse Symbole auch ihren Platz, sofern andere Religionen vertreten sind ...

Wieso verstößt eigentlich das Entfernen eines Kruzifix nicht gegen die Religionsfreiheit... der Christen?!

Hier nimmt man wohl "Religionsfreiheit" wortwörtlich und meint damit ganz klar: Alles muss frei von Religion sein.

Komisch auch, dass in einem demokratischen Land innerhalb einer Schulklasse eine einzige Stimme kontra Kreuz ausreicht, um das Kreuz dann auch zu entfernen.

Dahingehend wäre es interessant einmal das Umkehr-Experiment zu wagen: Hängt man wegen einer einzigen Stimme eines christlichen Schülers ein Kreuz an die Wand?

O.K.!

1:1

Klar, dass mein Posting gleich wieder gelöscht wurde, war ja auch unterstes Niveau (wie ich angekündigt hatte). Weniger klar war mir, ob Tiffys Beleidigungen des Islams auch gelöscht werden, und siehe da: Sie sind verschwunden!

Danke, liebe Redaktion, dass Ihr hier nicht alles duldet. In Zukunft werde ich es dann auch eher auf dem Weg "Der Redaktion melden" versuchen. Versprochen!